米サンダース上院議員の、ウクライナ問題に関しての演説。一読の価値あり [624898991]
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https://vermontbiz.com/news/2022/february/10/sanders-senate-floor-speech-ukraine 諸君、私たちが痛感したように、戦争には予期せぬ結果が伴う。計画者や専門家が言うような結果になることはめったにない。
ベトナム戦争、アフガニスタン戦争、イラク戦争でバラ色のシナリオを描きながら、それがとんでもない間違いであったことが証明された役人に聞いてみればいい。
ベトナム、アフガニスタン、イラク戦争で戦死したり負傷したりした兵士の母親たちに聞いてみればいい。
巻き添えになった何百万人もの民間人に聞いてみればいい。
ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり、身も心も傷ついて帰ってきた人たちが大勢いた。
事実、この戦争によって、ある世代が大きな打撃を受けた。
ベトナム、ラオス、カンボジアでの犠牲者の数は、ほとんど計り知れない。
アフガニスタンでは、2001年9月11日に我々を攻撃した者への対応として始まった戦争が、結局20年に及ぶ2兆ドルの戦争となり、
3500人以上のアメリカ人と何万人ものアフガニスタンの民間人が殺されたのである。
ジョージ・W・ブッシュは2003年に、米国は「タリバンを永遠に廃業に追い込んだ」と主張した。悲しいことに、私たちが知っているように、タリバンは今、権力を握っているのだ。
イラク戦争は、イラクの存在しない大量破壊兵器による「きのこ雲」の恐怖を煽ってアメリカ国民に売り込んだもので、
約4,500人の米軍兵士の死と、何万人もの人々の身体的・精神的負傷を引き起こした。
その結果、何十万人ものイラク人が死亡し、500万人以上が避難し、地域が不安定になり、その影響は今日も世界が抱えている。
ベトナムへの軍事介入はゆっくりと、アフガニスタンとイラクへの戦争はもっと早く始まった。
しかし、これらの戦争に共通しているのは、外交政策の確立者がその必要性を主張したことである。エスカレーションと戦争に代わるものはない、と。
しかし、それは間違いであった。そして、何百万人もの罪のない人々がその代償を払うことになった。
だからこそ、ウクライナで甚大な破壊をもたらす戦争を防ぐために、外交的解決策を見出すためにあらゆる手段を講じなければならないのだ。
（中略）
M. 大統領、私たちは、この迫り来る危機に対して最も責任があるのは誰なのか、絶対に明らかにしておく必要があります。
ロシアのウラジーミル・プーチン大統領です。
2014年にすでにウクライナの一部を掌握したプーチンは、今や国全体を乗っ取り、ウクライナの民主主義を破壊すると脅している。
これが容認できないことに異論はないはずだ。
私の考えでは、我々は明確にウクライナの主権を支持し、プーチンと彼の仲間のオリガルヒが方針を変えない場合は、国際社会が厳しい結果を課すことを明確にしなければなりません。
とはいえ、大統領閣下、私は、ワシントンでおなじみの太鼓の音や、あらゆる戦争の前に増幅される好戦的なレトリック、
すなわち「力を示す」「厳しくなる」「宥和に関与しない」という要求を聞くと、非常に心配になるのです。
この地域の緊張の複雑な根源を認識しようとしない単純な考え方は、平和的解決に向けた交渉力を弱体化させる。
ワシントンでは、敵対国の視点を考慮することはあまり好まれないようだが、私は良い政策を立案する上で重要だと考えている。
考えてみると参考になると思います。
この危機を引き起こした要因のひとつは、少なくともロシアの視点からは、
ウクライナと米国および西ヨーロッパの安全保障関係が強化されるという見通しであり、
ロシアがウクライナの北大西洋条約機構（NATO）への加盟を脅威と見なしていることである。
歴史を知ることは良いことだ。
1991年のソ連崩壊後にウクライナが独立した際、ロシアの指導者たちは、旧ソ連諸国がNATOの一員となり、
ロシアとの国境沿いに敵対的な軍事力を配置することへの懸念を明らかにしたのである。
米国は当時、この懸念を正当なものとして認識していた。
その当局者の一人が、ビル・クリントン大統領の下で国防長官を務めたウィリアム・ペリーである。
2017年のインタビューでペリーは、
「ここ数年、責任の大半はプーチンがとった行動に向けられる。しかし、初期の頃は、アメリカが多くの責任を負うに値すると言わなければならない...
"我々が本当に悪い方向に向かった最初の行動は、NATOが拡大を始め、東欧諸国、そのいくつかはロシアに隣接している国々を取り込んだ時だった。"
このような懸念を認めたもう一人の米国高官は、元米国外交官のビル・バーンズで、現在はバイデン政権でCIAのトップである。
バーンズは回顧録の中で、1995年にモスクワのアメリカ大使館で政治問題担当参事官を務めていたときに書いたメモを引用している。
「NATOの早期拡大に対する敵意は、この国の国内政治スペクトルにほぼ共通に感じられる。
10年以上経った2008年、バーンズはコンドリーザ・ライス国務長官のメモにこう書いている。
「ウクライナのNATO加盟は、（プーチンだけでなく）ロシアのエリートにとって最も輝かしい赤線だ。
2年半以上にわたってロシアの主要人物と話をしたが、NATO加盟をロシアの利益に対する直接的な挑戦以外の何ものでもないと考えない人はいなかった
つまり、このような懸念はプーチンが勝手に作り出したものではないのだ。
（中略）
過去200年間、わが国はモンロー・ドクトリンの下で、西半球の支配国として、
わが国の利益を脅かす可能性のあるいかなる国に対しても介入する権利を有するという前提のもとに活動してきた。
このドクトリンの下で、少なくとも十数カ国の政府を弱体化させ、転覆させた。
1962年には、ソ連がキューバにミサイルを設置したため、ソ連との核戦争寸前まで追い込まれたが、
ケネディ政権はこれを国家の安全保障に対する容認できない脅威とみなしたのである。
そして、モンロー・ドクトリンは決して古い歴史ではありません。
2018年の時点でドナルド・トランプのレックス・ティラーソン国務長官は、モンロー・ドクトリンを "書かれた日と同じように今日も関係がある "と言っています。
2019年には、トランプ前国家安全保障顧問のジョン・ボルトンが、"モンロー・ドクトリンは健在である "と宣言しています。
簡単に言えば、ロシアがウラジーミル・プーチンのような腐敗した権威主義的指導者に支配されていなかったとしても、
ロシアは米国と同様に、近隣諸国の安全保障政策に関心を持つということだ。
例えば、メキシコが米国の敵国と軍事同盟を結ぼうとしたら、米国は何も言わないと本気で思っている人がいるのだろうか。
（中略）
そして、ウクライナ、ロシア、米国、欧州の同盟国が納得し、過去75年間で最悪の欧州戦争を回避できるような、
現実的で互いに合意できる解決策を見出すために努力しなければならないのだ。
それは弱さではありません。
それは宥和ではありません
非暴力で紛争を解決するために人々をまとめることは強さであり、それは正しいことです。
www.DeepL.com/Translator（無料版）で翻訳しました。
長いから一部中略しております
気になる人はソースで確認
老いぼれサンダース君。君は大事なことを忘れている。
アメリカは常に自由主義陣営であり、相手は民主主義もない独裁国家だったということだ。
これ読んでみて改めて思うのは
れいわ真理教は完全におわコンだなってこと
アメリカの政治、特に軍事は議員の手を離れて久しいので無関係だよ
ここに至って私は人類が今後絶対に戦争を繰り返さないようにすべきだと確信したのである
それがアクシズを地球に落とす作戦の真の目的である
これによって地球圏の戦争の源である地球に居続ける人々を粛清する！
そうそうNATOが悪いんだよ
ウクライナ侵略は仕方ない
サンダースもとうの昔に否定されてるNATO東方不拡大協定のデマ信じてるんだな
がっかり
まさか世界的に正論を当然のように詭弁で返すようになるとか思ってなかったでござる
>>9 ひたすら強がるだけじゃなく相手の目線に立って一歩引けって言ってんだよ
ロシアがNATO拡大に脅威を感じるならNATOに入った周辺国もロシアに脅威を感じていたのであって
なぜロシアの懸念にだけ配慮しなきゃいけないんだよ
アメリカの統治が下手くそなだけやろ
ロシアはうまくやってるぞ
NATOになんで東欧の国々が参加したがったのか触れてない
結局ロシアの暴走の懸念だろ？結果はその懸念通りじゃん
確かにユーゴ紛争後にNATOは拡大政策に踏み切ったし
その時の大統領はクリントンだわ
湾岸戦争に米議会でただ一人反対した男だからな
イラク戦争にももちろん反対
サンダースは筋金入りの男
>>17 NATO軍が侵攻警戒でNATO圏沿いに展開したことってあったっけ？
>>7 アメリカの建国の父達は民主主義を恐れ、拒絶してたのはもう明らか
そもそも選挙制度は民主主義的形態ではない
民主主義的形態は抽選によってしか成り立たないのはレイブルックはじめ、多くの政治学者・数理科学者が示してるところである
>>24 アメリカに唯一残された民主主義とかいう逆張りマンw
>>17 ロシアが劣勢だからさらに劣勢になる前に手打ったんじゃね
>>17 NATOは100％ロシアに敵対するための組織だぞ
スウェーデンやオーストリアの例で何も感じなかったのか？
>>16 侵略者の立場に立って引けというのは侵略者の論理
それで終わる保証がどこにもない
侵略者に譲歩してうまく行った例を出せ
すでにクリミアで譲歩してるんだぞ？
>>19 クリントンと上院議員が東欧移民の票を欲しがってただけだが
NATO拡大方針示した1995年の一体どこにロシアの脅威なるものがあったんだろうか
内政が混乱して軍隊が落ちぶれてる様を楽しんでたのが、メディアに報道されてたのに
てか敵対せずに仲良くしろよ
敵対することの方が疲れるし仲良くした方が楽だと思うぞ
またロシアに同情しろって反論ばかりだな
東欧はロシアに渡せって言ってるだけでロシアに反抗する東欧の人々の事なんて親露は考えるなってのたまってるだけ
>>29 だからそこにロシアの周辺国が入ろうとするのはロシアに脅威を感じてるからで
なんでロシア側の感じる脅威にだけ配慮しなきゃいけないんだよ
ロシアは歴史的に今の現実にも領土的野心で拡大しようとしてるではないか
>>32 > NATO拡大方針示した1995年の一体どこにロシアの脅威なるものがあったんだろうか
チェチェン
>>30 現代に天性の侵略者がいるかよ
一次大戦後にドイツを追い込みすぎて、ドイツの民主主義からヒットラーが生まれた
その間違いを冷戦後に繰り返してるんだよ
過去アメリカがやってきた戦争を完全否定だな
つまりアメリカの犬でアメリカファーストの自民党のやってきた事は間違っていたというだ
ネトウヨどうすんの？
>>32 脅威があって事が起こってからでは遅いので
歴史的経緯と将来的不安から対応する
お前の言ってるのはいま津波が来てないから防波堤はいらない
津波が来てから防波堤を作れと言ってるようなもの
NATO拡大までは良いとしてもミサイル関連基地を東進させてロシアを追い詰めたのは確かだろうな
ベトナムやイラク戦争に賛成したやつらはロシアを非難する資格ないよ
でもなぁロシアの経済規模は韓国並みで、アメリカが韓国なんかは顎で使うレベルだもんな
>>38 現代は特別ではない
政治経済社会で過去を繰り返してる
そもそもNATO拡大は集団的自衛権の拡大であって
別にロシアを追い込んでなどいない
ロシアが領土的野心を持たなければ何らの脅威でもない
NATO拡大原因論自体がロシア側のプロパガンダで
そんなものと無関係にプーチンは大ロシア主義に傾倒してる
いやNATOに参加するしないは主権国家であるウクライナの政府が決めることであってアメリカであってもロシアであっても妨げるのはダメでしょ
それにロシアはブタペスト覚書においてクリミアやウクライナ東部の領土主権を犯してはいけないと国際法で確約している
>>47 ベトナムもイラクも反対してたやつはたくさんいただろ
>>3 数十か国の政府を弱体化転覆させた
すごいな、USA堂々としてる
>>42 政権の中枢の人物が言ってる事を無かったこととして否定する一歴史家の言説に何の価値があるんだ
ロシアはDVヒモ男
元カノ達が金持ちチャラ男（アメリカNATO）になびいて自分の元から離れるのが我慢できずにストーカーや暴行という手段に訴えた
簡単に言うとこういうコト
DeepLきれいに翻訳できるもんだな
最近のバイデンの言動マジで怖い。突然日本をリーダー扱いしたり韓国脅したり
戦争してひと儲けしたいのが見え見えなんだよ
NATO東方拡大に警告を発したのはCIA元長官やキッシンジャーなど別段珍しくない
サンダースが所属するDSAはもっと強い調子でNATOの東欧での膨張政策は帝国主義的と批判してる
無論ロシアの侵攻も強い調子で批判してるが
>>40 カネで動く連中が多すぎるからな
なんらかの利権構造に手を出したらバイアスかかって身動き取れなくなるのに突っ込む奴が跡を立たない
まぁ生きてりゃそんな事はいくらでもあるがなるべくフラットな物の見方は無くさないようにしたいね
>>52 ロシアはまさのその核兵器で周辺国に脅威を与えていたのだから
周辺国が集団的自衛権に逃げ込もうとするのは当たり前だろ
ロシアは核兵器たんまり持ってるくせにビビりすぎなんだよな
どうせ英米バチカンが、
最近中東で無罪の民間人を７００万人虐殺したこと
には触れてないんだろ
なら偽善も甚だしいわ
サンダースがアメリカ大統領に選ばれていたら
この戦争は起きなかったのでは
Q.他国で紛争や戦争が起こりました。どうすれば？
アメリカの場合:
「軍事介入のあと傀儡を置けば、二束三文で資源や労働力が買えるようになるでしょう」
中国の場合:
「静観して当事者が疲弊した頃に手を差し伸べ、自分達に依存させれば長期的に利益を生むでしょう」
>>35 CIAがオレンジ革命を起こさなかったらクリミア侵攻はなかったし
その後ウクライナがミンスク合意を守って東ウクライナの自治権を保証していれば戦火が広がることはなかったし
ゼレンスキーがNATO加入を憲法に書き込むなんてしなければ最終的な侵攻は発生しなかった
まぁ全部タラレバだけど、止まれるポイントはいくつもあったんだよ
実際ゼレンスキーの前のポロシェンコのときは上手くバランス取って落ち着いてたし
でもロシアと違ってアメリカは常に戦争し続けないとならないじゃん？
>>59 そもそもNATOは植民地じゃないだろ
主権国家同士の軍事同盟に過ぎず別に領土が拡大してるわけじゃない
ロシアもNATOに入れてやればまるく収まるじゃないか
なんで入れないんだ
トランプは保守派
バイデンはネオコンのリベラルホーク
実はどちらも好戦的だった
ベトナム戦争では、5万9千人のアメリカ人が亡くなり
びびったわ
ほんの60年前くらいだぞ
アメリカ人の命も安い時代があったんだなあ
>>24 イラク戦争はともかく湾岸戦争に反対はフセインを喜ばすだけだろ
ド正論
キューバ危機のように話し合いの場を持とうとせずに煽るだけの存在になったアメリカはちょっとおかしい
>>71 大規模な同盟そのものが戦争の引き金になることってないの？
あいつ悪いからやっちまおうぜってなってる今の状況がもうおかしいんだよな
米国は一方的に正義と称して力を行使するからロシアとさほど変わらん
双方とも相対的な見方が出来ないから対立がどんどんと拡大していく
米国が自己の利益のためウクライナを生贄にしてるとさえ感じる
結局ジャイアンの視点から語ってるだけ
弱者の視点が欠如してる時点で意味ない
>>76 マジで煽るようなことしか言ってないからな
>>77 一次大戦なんかもろにそれで起きてるよ
バルカン半島で小国の王子が暗殺されてそれが同盟関係で連鎖して世界大戦
ロシア軍の離反がプーチン大統領暴走のブレーキに “重鎮”退役大将が異例の辞任要求
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/301923 「公開書簡」によると、NATOの脅威は差し迫っておらず
差し迫ってないってロシアの退役軍人がいってるけど、実際のところどうなんだよこれ
>>71 だからアメリカはNATOに関わるなと主張
アメリカの覇権主義の表れということだな
クリミア独立って住民の圧倒的多数の意思で決定成立したんだから
少なくとも住民の意思でイギリス植民地からの独立を選んだ歴史を持つアメリカにとっては
道理として自己の存在否定につながると思うんだけどな
>>57のメタファーを借りるとしたら元カノ(クリミア)につきまとうDVヒモ男がウクライナってことになるｗ
>>69 それをいうならクリミアや東部で分離独立運動や併合帰属要求がなければ
つまり親ロ派の拡大がなければオレンジ革命は起こってない
親ロ派の勢力拡大は背後にロシアがいるだろ
あとウクライナ侵略は同胞保護なども口実になってるから
NATOなんて無関係にいくらでも侵略できる理屈になってる
>>57 ジャップらしい単純化すればわかった気になれると思ってる猿知恵
ジャイアンがジャイアンの気持ちを語ってるだけ
マジで気持ち悪い連中だな
>>74 コロナで100万近く死んでるし
貧民の命の値段は特売価格なんだわ
大統領になってたら21世紀のチェンバレンになるとこだったな
>>9 ヨーロッパとかアジアとかもう知らんし
勝手にやってろよ
これがアメリカの論調
ロシアを潰したかったからウクライナを犠牲にしたのかもしれんな
アメリカアメリカ市民以外ゴミクズとしか思ってないからな
>>81 その悪を倒すために戦争以外の手段を模索することを忘れるなって言ってるだけだが？
NATOの東方拡大を後押ししたのはロシア自身じゃないの？(笑)
ロシアが怖くてみんなNATOに入りたがるんだろ？(笑)
>>71 同じことを中国ロシアがやって同盟国を増やしていったらどう思う
>>4 チェックメイトキングツー！
こちらホワイトロック！
1991年の悲劇(ソ連崩壊・ロシア連邦建国)は克服された。ロシアは歴史的な充実感を取り戻しつつあり、大ロシア人、ベラルーシ人、そして小ロシア人が一同に集った。もし我々がこれを放棄し、一時的な分裂を何世紀にもわたって定着させていれば、我々は先祖の記憶を裏切るだけでなく、ロシアの崩壊を許したために我々の子孫によって呪われただろう。ウラジーミル・プーチンはウクライナの問題解決を将来の世代に任せないことを決定し、誇張抜きに、歴史的な責任を引き受けた
ロシアの目的はこれだからNATOは関係ないよ
>>77 じゃあ連合国は必要なかったと？
大国に圧迫される小国や中堅国はおとなしく侵略されろと？
そもそも今回だって結果論で言えばNATOに入ってなかったから侵略されているのであって
すでにNATOに入っていたら侵略されてない。核保有も同じ
つまり早期のNATO入が正解だった
>>93 親露派の拡大がなければってマジで言ってる？
東ウクライナやクリミア半島はソ連時代にロシアからウクライナに割譲された土地だぞ？
そこに住む人達はそれ以前ずっとロシア人だったんだぞ？
それがソ連崩壊後完全にロシアと分割されて、親露にならないとかある？
中国のウイグルみたいに米国が何か言いがかり付けて理不尽な経済制裁したり軍事侵攻してきたらロシアも恐いと思う
まぁロシアが悪いで済めばいいけどさ
現実的な落とし所に導かないと終わらないからな
>>102 ユーゴ紛争とか色々あったんよ
ロシアだけの話ではない
え、待ってこれ山本太郎の言ってることとほぼ同じなんだけど
サンちゃんパクったんか😅
https://i.imgur.com/GREAyR1.jpg ロシアもロシアでアメリカと交渉したいのかウクライナとの問題なのかがよくわかんねえのよな
領土的野心をNATO絡めて正当化してるからそうなるんじゃねえの
>>103 逆に日米安保締結の前に安保反対で中国が日本侵略していいのか？
もしくは大日本帝国が同胞保護で大陸侵略したのも正当か？
まあでも冷静に考えてNATOみたいなまともな組織がロシアに先制攻撃するわけないのにな
普通にしてれば何も起きんよ
仲間はずれにされて駄々こねてるだけならロシアもNATO入っちゃえばいい
サンダースの英語は分かりやすいし、たまにあの伝説のフィリバスター勉強変りに聴いてる
もちろん内容的にもすごく分かりやすい
散々挑発されて威嚇されて殴り返したら世界中から批難されるロシアもかわいそうだわ
世界平和は欧米による世界征服でしか成し得ないって信念が怖いよ
NATOの存在意義が対ロシアまで正しい
だからこそロシアが融和的ならNATOの存在意味はなくなる実際は大ロシア帝国ソ連復活を目指してるプーチンが冷戦思考に戻してNATOの存在意義を再確認しただけだが
>>16 相手側に立って一歩(ウクライナへの派兵否定)どころか二歩(ウクライナのNATO加盟拒否)引いたのが今回なんだけど、これ以上何しろと？
その行動で欧米が参戦しないことを確信したロシアがウクライナ侵略したんだよ
てかNATOなんてロシアの建前だってクリミアの経緯見たら分かるだろうにまんまとロシアのプロパガンダに騙されてまぁ、、、
>>114 山本篤太郎はかなりサンダースから勉強してそうではある
>124
でもセルビアはロシア非難決議賛成なんだよな
>>107 もうそんなこと言ってる時点で歴史をわかってない
それ以前にも歴史や経緯があるし支配時期だけをいえば
ソ連時代でもウクライナ統治期間のほうが長いし
そもそも正式に合法的にお互い同意の上で割譲してるんだから
それを軍事で取り返すのはむしろおかしいだろ
>>106 圧倒的勘違いがあるみたいだけど連合国軍の形成ってWW2だと戦争が起きた後の話じゃね？
NATOと同じ即参戦の形ならWW1の方になるよ
>>139 どこをどう読んだらそうなるんだよ
ロシアにもロシアの立場があるんだからそれを汲んでまずは対話を重視しろって言ってんだよ
>>133 だからどうしろと言ってるのか曖昧な事実上何も言ってないのとおなじだと言ってる
そしてそれは現状維持既成事実化という点で侵略者に有利な立場
大きな勘違いと下手な誘導をしている様に思うね
今回ロシアが開戦に踏み切った要因は
①プーチン体制の寿命（これはプーチン個人の寿命も含む）
②ハイテク兵器による通常兵器の無力化
③自由主義の拡大とグローバル主義への警戒感
①に関して言えば優秀な独裁者は幻想だということを世界は知ったと思うのでクリア
②に関して言えば米国などの武器援助が例えばドローン1つで戦闘機並になりジャベリン一つで戦車並みに成った
今回の開戦の要因の多くにこの武器支援があった現在ウクライナにあるロシアの傀儡政権3ヵ国の総人口は600万人を超えている
まさに日本が大陸に創った満州国規模の傀儡国家があった訳でウクライナは元より西側諸国は容認できぬ紛争地域として存在した
この紛争地域を残したまま通常兵器を無効化できるだけの武器援助を米国を始めNATO軍が支援していたロシア軍のタイムリミットは
ほぼ無くなっていた訳で軍事的に見るとこれが最大の要因だ（詰まりはロシアを無視した一方的外交が問題の最大要因であった）
サンダースの話は一理あるけど南米に極左政権できてたりするしね
冷戦時代なら叩き潰したんだろうが
一部の狂っちまったケンモメンにはもうこの考えは届かねえんだろうな
人間は本当愚かだわ
ちなみにキッシンジャーは約1年前に世界のコロナ対策の失敗がウクライナか台湾での破滅的戦争に結びつくとまで予言してる
このスレ的には余談だが
>>137 原爆投下以外は唯一アメリカが正義を名乗れる防衛戦争だから…🥺
こりゃトランプバイデン選挙でホワイトハウスが真っ先に落としたがる訳だわ
>>120 リビア一方的に侵略したNATOのどこがまともなんだ
>>5 なおロシアの将校組織は今ウクライナは差し迫った驚異ではないとプーチン非難している
素晴らしい市民は軍隊が市民を襲った時に侵略をやめろと言い続ければいい
イラクの時にアメリカに殺すなと言ったようにロシアにも殺すな話し合えと言い続ければいい
もしかしたら巡り巡って自分の街が襲われる時に誰かがそう言ってくれるかもしれない
襲えと言った人間にはいつかかならず報いがくる
>>124 >>127 ユーゴスラビア連邦は第三極なのでワルシャワ条約機構下では無いのよ
ウクライナはロシアに核ミサイルを向けようとした訳では無いからキューバ危機は当たらないし、
仮にメキシコがアメリカの敵国と軍事同盟を結んだからといって、
アメリカがメキシコを軍事侵攻するとも思えない
ロシアが安保の懸念を持つことを世界中が批判してるのではなく、
懸念の解消手段に侵略を用いた事が非難されているのだ
>>120 NATOはロシアを入れようってのは前々からあるしね、ロシアがハブられてるわけではない
それこそロシアはNATOのpfpに入ってるわけでNATO脅威論を持ち出すなら何故そこに入ったままだったのかと辻褄が合わない
クリミアあんなことされて
NATOに入るなっていうのもなあ
晒シーマン：2009/11/20(金) 23:13:22
まずは、保守↓これは鉄板ですね。お忘れなく。
■宮川明 経営学板担当 儲かるしくみサポート 大阪府大阪市中央区内平野町1-2-9-601
鳥取県米子市夜見町3079-17 TEL06-6910-2155 FAX06-6910-21
■相原淳一 経営学板担当 〃 （インターネットビジネスサポートセンター）
■山本亮 経営学板担当 神王リョウ 大阪府大阪市中央区高津1-4-6 エクスコート高津302
■山本行影 経営学板担当 大阪府高槻市八幡町8－10ハオス八幡203
電話 072-674-1454 info@15-mail.com ■内村篤史 成功.com
■矢野惣一 メンヘル板担当 問題解決セラピー
東京都文京区音羽1－22－18ー305号室 電話 03-3947-7797
■英一樹 自作自演 反２ちゃんねる活動 慶應義塾高等学校蹴球部出身 バイト多賀井健次
■釜谷晴裕 メンヘル板担当 フロンティア・パーソナリティー
兵庫県明石市大久保町大窪257-9-2F 電話 078-935-1155
■宮本隆徳 経営学板運営担当 リバイバル 東京都品川区小山台1丁目29番10号ルナ小山台201
■東條剛史 東京プラス（株） 監査役 早稲田大学 小林哲則研究室職員配属
〃 小林哲則早稲田大学 大学院教授 情報ネットワーク専攻知覚情報システム研究室
戦争以外に巨額の金が動くような物が有れば戦争って意外と起らないのかも知れない
>>107 これは完全に間違いだわ
歴史を長いスパンで切っても短いスパンで切っても
ウクライナがロシアの土地であった時間はかなり短いのよ
>135
元はロシアのなんだから返してよってのはわかるけどじゃあぶん殴って取るわになったら話は別だよな
>>155 ちょうど1年ぐらい前に幾つかのメディアで報道してたはず
英語でキッシンジャーで検索したら
ウクライナの名まで出てたのは一部かと
ベトナムの時ですら写真が強烈な厭戦感情を生んだ。今はSNSがリアルタイムで戦場で戦車砲を撃ち込まれる市民が撮った動画が共有される
こんな恐ろしいものを見て、子供らが泣いてるのを見て戦争やめようと言わない人間はいないだろう
ロシアは兵を引け訓練だったんだろ？西側のデマだったんだろう国に戻って話し合えばいい
メキシコが中国と軍事同盟結ぼうとして工作でどうにもなんなかったら
なんか理由つけて軍隊動員しそうだけどなあ
ロシアの言い分を理解して一部でも認めてしまうと中国や他の紛争地域にも大義名分与えかねないからもう無理じゃないか
軍事侵攻する前なら可能だったかもしれんけど
>>166 これ
結局どうするでもなくDD論やってるだけ
サンダースのような主流派とは違う意見でも言える国の方がいいじゃんてことだろ
ロシアで反体制の意見言ったら殺される
そりゃアメリカにも悪人はいるに決まっとるわ
ロシおじは単に正常性バイアス掛かってるだけ
ロシアを批判すりゃいいだけなのにアメリカも悪い！だからな
自分の大嫌いなネトウヨみたいになっとる
>>139 敵の立場で思考することを弱さや不正義だと捉えるのが日本人だから仕方ない
俺たちはどこまでいっても大日本帝国の末裔なんだ
>>138 正式な発足は1941年だけど、いきなりできたわけではなくてその前史から同盟関係があってそれがベースでしょ
同盟が脅威を与えるからダメだという理屈で行けばどのタイミングで作ってもダメだということになる
結局はその向こうにある金銭的な利益の為に動いてるんだよね
みんな独裁者は嫌、ということだよ。
日本みたいに銀英伝を読んでおかしな幻想に浸らない。
プーチンにしっぽをふっているボリショイのバレリーナたちも
老人を嫌っている。
>>177 そらそうだろ
利益なしに争いは起きない
サンダースもそうだがNATOがーと言ってるやつはなぜNATOに加盟してきた東ヨーロッパ諸国の意見は無視するのか
彼らが中立を望めばそれも可能だったが彼らはそれを望まなかった
それは彼らがソ連の支配とロシアの脅威を受けてきた張本人だからだろ
NATOが必要ない組織ならかつてフランスが脱退したように自然と縮小されてる
そもそもNATO友好パートナーシップにロシアいるし
>>140 で、対話したよね？
ロシアの希望通りウクライナはNATOに加盟させなかったし、
ウクライナに手を出すようなら核戦争になるぞと言われて、ウクライナへ派兵することはないと宣言
対話で全てロシアの言う通りにしたらこの結果なんだが
これ以上アメリカの立場で何が譲歩出来たと？
一気に制圧して傀儡政権立てるやり方はつい最近までアメリカもやってたような
そして③が一番難しく危険な要因だ、これは非常に難しい人間の根幹に関わることだからだ
恐らく自由主義社会の人間は誰もこれを悪だと容認することは不可能である
天動説から地動説に変わりそれを覆すだけの思考や論理展開は我々時代にはもはやない様に思う
少し横道にそれたが自由主義の拡大とグローバル主義の弊害を言えば中国を見れば分かる
中国に対して我々自由主義勢力は自由化とグローバル化を促し強要した
だが結果としてそれは寝た子を起こしたことだと誰もが気づいている
中国を養うだけの自由はこの地球には無いのだもはや自由化とグローバル化は論理的に矛盾し破綻している
この状況を見て未だ我々は自由主義の拡大とグローバル主義拡大を続けて邁進していることに問題の本質がある
はいはいわかったわかった
とにかく上から目線と自分達の愚行の歴史を他人事のように語るのはやめろ白豚
未だに差別主義もろ出し国家のくせに綺麗事で済ませんな
このスレ、と言うかネット上にいるチキンホークの主張は
「NATOは今すぐロシアに宣戦布告して地上から消し去ってやれ！！核ミサイルをぶちこんでモスクワを焦土にしろ！！」
って感じやねw
>>147 キッシンジャーなんてロシア(旧ソ)に融和的でそれがかえって世界の脅威になってる
やっぱサンダースだけだわまともなの
バイデンもトランプも糞だわ
>>174 せやな
アメクソに原爆200発くらい落としたら話聞こか？
>>135 いい加減その誰が悪いの1bit脳をやめろ
ロシアの行動が正しいなんて誰も言ってないだろ
その悪くて喧嘩っ早いロシアさんがそこにいる客観的な事実はロシア帝国の時代から変わってねぇんだよ
後はそれとどう付き合って行くのかって話をしてんだよ
ロシアの脅威に抵抗するためにNATOに入る選択肢は当然あるけど
そもそもの目的は国家の安全を守ることだろ
NATOに入ったら攻撃されると分かっててゴリ押ししてやっぱり攻撃されましたじゃ、目的見失ってんだよ
知識層はだいたいこんな意見だな
やはり山本太郎が正しい
サンダースってやっぱすげえわ
アメリカの良心だな なおジャップにはひとりもいないもよう
長文で持論展開してるキモい連中多すぎだろ
どこから来たんだ
いいこと言うなと思うけれど超大国に挟まれた小国はどうなるんだよ
明確に答えずダラダラと説くような説明はアメリカ人が一番忌み嫌う物言い
こいつの人気がないのが分かる
アメリカ人的に言うなら
結論を言え結論を言わないやつに発言権はない
クリントンBBAが不正でサンダースを降ろさなかったなら、トランプにも勝てたんじゃね
>>65 トランプのままでも起きてないよ
トランプが良かったとは言わんが
今どき社会主義と言ってるやつが歴史や経済をわかってるわけがないだろ
ウクライナでぶん殴ぐられてる人達には
糞の役にも立たないジャイアン目線
NATO不拡大は口約束だけで公式な書面で約束されたものではないってどこかで見た
てめーは何かやってきたのかよ
偉そう？お前から見たらやろ
恐怖ってのはなかなか制御できないものだ
ウクライナもNATO入んなきゃロシアが攻めてくるって思ったんだろうし
日本だって中国が攻めてくるから核配備しよってまじで考えてるんだから
>>190 お前の物言いならその結果ロシアがNATOから空爆食らっても全て自己責任って事でいいんだよね
山本太郎や鳩山由紀夫元総理と同じ
で、ケンモウは？
>>26 そうだよな。俺も抽選が一番いいと思っていたんだがやはりそう考える奴結構いたんだな 良かった 俺は自分が頭おかしいのかと悩んでた
>>195 あいつら古代ローマに憧れてる割にはローマ・ギリシャ的なレトリック大嫌いだよね
>>204 NATO入った方が逆にロシア刺激して危ないだろ
その理屈はおかしい
紅茶事件やワシントンの髪が丸まってるの知らんの？
理系は算数だけしてろよw
嫌儲のスタンスは早いうちにここに収束すると思ってたが
意外にも変なのが目覚めてんだよな
>>182 米国の深謀遠慮は善とは程遠いいよジャベリン（対戦車ミサイル）の新型が出来たのが
昨年の9月ごろ米国は2017年にこれをウクライナに支援物資として送ると表明している
今回の緒戦の結果を見ると通常兵器に対する有効性がよく分かる
またNATO軍はトルコなどドローン輸出をウクライナに提供する様になっていた
今回も制空権の上でウクライナ側のドローンが有効に機能した
くっさいスレタイだなと思ったらやっぱ
>>1がアレな人か
>>190 いやクリミア併合忘れたの？
NATO関係なく親ロシアの大統領じゃなくなったらこれじゃん
サラッと読んだら橋下と全く同じこと言ってて笑った
最後フワッと合意出来るところを探さなければいけないとか書いてるのも
橋下が連呼してる政治的妥結と一緒
ジャップランドにも思慮深い政治家の1人や2人いてもおかしくないだろうに現実は感情に支配され冷静さを保てない奴ばっか
ロシアだろうとアメリカだろうが
手を出した方が悪い負け
これだけの話でしかないのに
この手の奴って
ミニスカ履いて痴漢に合った女性に対し
ミニスカなんか履いてるのが悪い論みたいな方向に持ってこうとすんのだろうな？
ウクライナは自身の主権においてどこと仲良くしようとするのも自由だしそれに非はない
ロシアはそれを気に食わないこと思うのは自由だが
手を出して現状変更を強要しちゃいけない
その時点で負け
>>205 なんで自己責任の話になるのか分からんけど、今必要なのは戦争を止める為の道筋だろ
ロシア空爆したら止まるのか？経済制裁したら止まるのか？
経済制裁に中国が加わって本格的に立ちいかなくなったら止まるのか？
それとも生活が苦しくなった民衆が蜂起してプーチン倒して民主主義大勝利になる夢でも見てんのか？
米国は直接軍隊を派遣する時代からハイテク兵器を送る時代へ戦略転換をしているだけのこと
このハイテク兵器の運用管理供給は米国の支配下にある
もはや人工衛星レベルの単位でことが決まっている
>>163 結局それは有り得ないから米の鷹派を納得させるには紛争しかない
そして米軍に刃向かったらおそらくこちらが殺される
>>222 つまり、手を出したアメリカが悪いってことか
>>1 その前にアメリカという国家そのものが侵略の果てに生まれたことを認めような？
肝心の部分を認めて国家を解散しよ？
311とかたかがビルやん
ニューヨークに原爆落とせよ？
>>219 クリミア併合ってアメリカが関与してカラー革命を起こしたことに対する反応だろ
＞例えば、メキシコが米国の敵国と軍事同盟を結ぼうとしたら
こういうありえない前提やめようよ、ねえ！
>>190 >ロシアの脅威に抵抗するためにNATOに入る選択肢は当然あるけど
>そもそもの目的は国家の安全を守ることだろ
>NATOに入ったら攻撃されると分かっててゴリ押ししてやっぱり攻撃されましたじゃ、目的見失ってんだよ
本当にこれが肝だわ
バイデンも何とかスキーもウクライナなんてどうでもいいんじゃないかと思える
このウクライナ戦争を見たフィンランドが
あっという間にNATOに加入したがった時点で
もうウクライナ戦争前の理論は通用しないんだよ
ほんとひでえなこのアメリカって国は
改めて振り返るとキチガイ国家じゃんｗ
>>1 橋下と同じような中身のない妥結論ダラダラ書いてるだけで
くっせえスレタイつけてるゴミだと思ったら
立ててるスレ全部似たような
親露スレばっかり立ててて笑ったこのゴミ
be:624898991
http://ame.hacca.jp/sasss/log-be2.cgi?i=624898991 他国の問題に呼ばれてもないのに介入してきて争いが起きることを煽って自らは安全地帯から高みの見物
アメリカとかいう卑怯者
>>221 感情に支配されてないから直接戦力を送り込んでないんだよ
アメリカ反省しちゃったらもうロシア引くしかないじゃん
どうすんの
>>190 ええこと言うね
結局戦争になってんだから交渉としては失敗よね
>>228 アメリカがNATOに入れとウクライナに武力で強要でもしたんか？
NATOに入りたいってのはウクライナの主権の決定だろ
実際に大統領の座についたらそんな悠長なことは言ってられんぞ
ノーベル平和賞の席で戦争は必要だと言わざるを得なかったオバマのように
>>237 橋下が嫌いなくせに、ウクライナの橋下もどき大統領は大好きなんやな
>>19 アメリカ様みたいに経済繁栄したいからだけ
実際はハンガリーとか東欧は軒並みGDPは加入前以下
>>215 NATO加盟の配慮がされてたことは認めるのね
武器提供ってもはや口約束すらないロシアのお気持ちじゃん
そうなると武器提供より前にロシア兵と武器を持ち込んだクリミア併合はロシアの一方的な暴走になるな
ベトナムとアフガンでの戦争がなぜ失敗したのか、その分析がないから浅い分析にとどまるねサンダースの演説もw
> 10年以上経った2008年、バーンズはコンドリーザ・ライス国務長官のメモにこう書いている。
> 「ウクライナのNATO加盟は、（プーチンだけでなく）ロシアのエリートにとって最も輝かしい赤線だ。
> 2年半以上にわたってロシアの主要人物と話をしたが、NATO加盟をロシアの利益に対する直接的な挑戦以外の何ものでもないと考えない人はいなかった
>
> つまり、このような懸念はプーチンが勝手に作り出したものではないのだ。
やっぱりプーチンの戦争ではないのね
ロシア人はNATO拡大を脅威に感じている
>>246 そんなアメリカ嫌いでロシア好きなんだね
>>234 これが肝ってすでにウクライナが弱いから意志を無視してクリミア併合されてんだぞ
NATOに入ろうとするだろ
>>214 わかってる奴は最初からわかってるし、わからん奴には一生わからんよ
1bit脳は楽だからなw
>>219 クリミアに併合される前にユーロマイダンっていうウクライナ独立を目指す市民運動が活発になり最終的に親露派大統領が失脚した
これはクーデターと言っていいもの
その運動を主導してたのが右翼のナショナリストだったからナショナリズムが活発化し親ロシア住民の身が危険に晒されることになった
それでロシアは虐殺があったと主張してロシア系が多いクリミアやドンバス地域を守るために侵攻を開始したって感じだったと思う
一応ロシア側にも言い分があるのは確か
> 1962年には、ソ連がキューバにミサイルを設置したため、ソ連との核戦争寸前まで追い込まれたが、
> ケネディ政権はこれを国家の安全保障に対する容認できない脅威とみなしたのである。
> 例えば、メキシコが米国の敵国と軍事同盟を結ぼうとしたら、米国は何も言わないと本気で思っている人がいるのだろうか。
これは激しく同意
アメリカは隣国が敵対的だったら
戦争を仕掛けようとした
>>227 生きてるぞ
侵攻前だが「ロシアは米国の攻撃兵器に囲まれている。ロシアの指導者はそれが誰であろうと、ウクライナが敵対的な軍事同盟に参加することを容認することはできない」とコメント
https://twitter.com/zei_squirrel/status/1495330478722850817 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
しかもアメリカって人口密集地に二発も熱核兵器使用してるからな
どう考えても頭逝ってる国ですわ
脅威を与えるのはロシアだけでいい、という身勝手すぎる国
NATOを脅威だから主権侵害していい論理なら
中国がアメリカ脅威で中立地帯必要だからって
日本で虐殺して非武装中立緩衝地帯化する理屈が通るって
何回言えば分かるんだろうなバカは
アメリカはあくまで経済制裁で対抗しろってことですね
安易に軍事力で対抗するなと
>>190 脅迫が常に有効だとロシアに確信させるだけだな
ロシアという国家の危険度が増すだけだ
今回も脅迫が有効だと思ったから侵攻したんだよ
アメリカは外交の結果ウクライナを自分の側に引き寄せた そしてウクライナは独立した国家の主権においてそれを決めた
ロシアは武力で手を出し阻止しようとした
だからロシアの負け
>>222 公平世界仮説だろうな
ロシおじは「多角的に物事を見てる」と言いながら因果関係に拘って被害者も悪いはずという答えを追い求めるのよ
それで結局DD論で納得してショボいナルシシズムが安心するわけ
ウクライナの主権完全無視ってのはないだろう
もう旧共産圏はロシアから解放したれよ
>>180 NATOに西側諸国が入ってるのが誤解を招くんだな
旧東側の軍事同盟にしたらいい
>>190 なんで無意識に被害者の方に問題があるって前提なんだろ
これもネトウヨとは別の権威主義やね
>>260 バカはお前だろw
その理屈を認めてるから大戦後から継続してアメリカ軍が駐留してるんだよ
>>198 残念ながら大衆の大半は馬鹿だから
分かりやすいキャッチーなフレーズを何度も繰り返したほうが効果てきめんなのよ
>>232 陰謀論はお腹いっぱいだよ
民主的な手続きに則ってるんだからどうしようもない
てかそれで落選したヤヌコビッチはその後大統領に再選してるんだがどうなってんの？
まあな、窮鼠猫を噛む状態に追い込んでウクライナ犠牲にして正気面せず、プーチンを“介護”しろってことだろ
なにが終わってるって、その外交的介護ができないバイデンなんだよな
老老介護の末路を見てるような感じ
アメリカもロシアもどっちもトップに引導を渡せないイェスマンばかり
日本の今世紀末期政治にも言える
アメリカやロシア、中国のような超大国はそれでいいけど、その周辺国の主権ないぞ
だからアメリカがNATOから抜けて欧州同士の同盟にすればいいのよ
中南米には潜在的に反米の市民が数多いがその意見が顕在化するたびにアメリカは軍事力で弾圧してきた
そこにロシアが手を出したらどうなるかという話
緩衝地帯が必要を国潰してやるって理論に理解が必要ってどう言う頭したらそうなるんだろうな
が38度線のすぐ米軍基地持ってる韓国が怖いから攻め込んで虐殺してアメリカとの中立地帯が必要だったとか言い出して
北朝鮮の立場も分かるとか言ってると考えたらどんだけイカれたDD論なのか分からんのか？
ロシアはただ世界の1国に過ぎないんだけど
まぁ
>>1みたいなアホは一生理解出来ないか
>>270 その理屈ならウクライナがNATO選んでも同じじゃん
>>278 これはアメリカの凄さ
基本狂った人間しか居ないが一部はまともな奴が居る
こうなるのはわかってたのにNATO加盟を仕向けたのはアメリカだろ
本当に狡い国だよ
まあどんだけウクライナ支持が盛り上がっても
戦闘がウクライナ国内でとどまる限り
アメリカもNATOも一兵たりとも動かせないよね
そこまではいけないもん
>>274 アメリカとEUと中国とロシア以外の国は主権放棄して中立地帯化しろって話してるんだろ
主権も人権もクソもないな
いやベトナムや中東にやったようにやれよ
核にビビってるようにしか見えねえよ
>>280 こーゆーのが理解できないんだよな日本の政治家
安部とかよう
サンダース偉い
世界で本物の左翼政治家はこの人だけや
>>253 でもNATOは同情するだけで守ってくれないから実質失敗だろ
だいたい紛争中の国はNATOに入れないからって嫌がらせされてる側面もある
ちょっと結論をぼかして書いてるけどモンロー主義批判の文脈から言いたいことはちゃんと伝わる
要するに米国はウクライナも含めてもう他国に介入するのはやめろということ
軍事や政治でウクライナに介入すればベトナム、アフガン、イラクの二の舞になる
この点だけはトランプと気が合いそうだなサンダースは
>>285 ただ好かれるのも自由
嫌われるのも自由
つまりこれは...
>>284 極論ではあるよな
そもそも論でロシアにはもう旧共産圏を自国の下に押さえつける力がないからこういう事態になっているわけで
そもそもアメリカは敵国を暴走させるためにわざとやってるからな
香港→ウクライナ 次は間違いなく台湾
>>265 今回の件ではウクライナが独立した主権国家であるを完全無視してるのよな
主権国家である以上法や人道に反しない限り
どんな決定をするのも自由だし非はない
その決定にロシアが不快感を示してるとかいうけど
それはロシアの自由だが
手を出して良いなんて道理はないのにね
>>255 オレンジ革命の後もそうだけどヤヌコビッチが当選したりしてるだろ、アメリカはそこまで露骨に関与してない
あの時もEU加盟間近でドタキャンしたらそりゃ国内から反発食らう
解任決議からの大統領選挙実施なんだからヤヌコビッチも出馬すれば良かっただけ
>>291 ただこれを認めてその後にロシアがさらなる領土要求に乗り出した時一体どうするつもりなんだろうか
第二次大戦前夜のドイツ融和に通じる危うさがあるよコレ
>>280 やっちまったことに反省する奴がいるんだよな
オスの本能的になかなか難しいんだけど
アインシュタインとか
逆キューバ危機かと思ったら
ロシアは攻め込んじゃった展開
正直バイデンはへらへらしすぎや
サンダースの話に南米の例が出てるけど、
これ、日本に置き換えるなら
原爆投下や東京大空襲の恨みつらみを言い募ってアメリカ傘下から抜け、中国中心の軍事同盟に入るような話だからな
その時、日本には何が起きるか？
アメリカにとって、日本は「狂った軍事政権から解放した国」であるのと同様に
ロシアにとってウクライナはナチスから解放した半身の国であり、解放者としての自認に直結する地域でもある
それは、戦後の主導的な5大国としての自認にそのまま直結する
いま、プーチンやロシア外相が盛んにナチスの名前を叫んでる
日本の人々にとってはこいつ発狂したか、とまるでピンとこない話かもしれないが、
欧州にとってこれは思ったよりもクリティカルな問題で、
要するに戦後の5大国指導制の枠組みをめぐる根本的な絶叫でもある
>>277 双方が納得できるレベルでバランスを取るしかないって話だろ
戦争ってものが無くせない以上、
平和って言うのは小競り合いの中で上手く綱渡りをするしかないわけ
朝鮮半島だってなんだかんだで大きな戦争にはなってないでしょ
って言ってもわからんかw
ウクライナはアングロサクソンEUロシアが手を入れすぎてぐちゃぐちゃな政治状況で軽い人が大頭領になるという不幸
>>297 反露政権と親露政権が交互に出てくる緩衝地帯らしい状態だったんだよな
結局緩衝地帯に先に手を出して壊したのは他でもないロシアっていう
>>296 主権国家の外交的決定を他所の国が武力で介入して
仕方ないなんて理論なんて存在しないんだよな
そもそもこうなってるのもロシアが旧ソ連に何の餌も与えられない脅すようなことしかやってこなかったロシアの政治的失点だろ
そんな自分の無能さを侵略で解決するなんて論外中の論外
実際脅威論通りの侵略したわけだしな
中立地帯作るなら自分の領土内でやってろカス
>>45 津波みたいな自然災害と失政の結果である戦争を同列に語るのは欺瞞だな。
>>293 ロシアは飴が苦いのに鞭がキツすぎるんだわ
がっつりロシアに陶酔してるベラルーシですらロシアの思い通りに動かなくて何回か制裁受けてるからな
>>299 それこそEU軍とかになるだろ
アジア方面にはそういう同盟がなくてミャンマー問題とか色々抱えてアメリカ頼りになってるのが痛いけど
だからアメリカバイデンのアジア媚び
アジアに自浄能力が有れば今頃覇権取れてるわ
ロシアくんはナチスから世界を救った英雄の一人だからね
ネオナチの存在は許容できないよね
>>297 うろ覚えだけど敵だったキレイなねーちゃんを投獄＆暴行したのが問題になってEU入り拒否されてたんじゃなかったけ？
>284
今すでにアメリカがウクライナ政府を乗っ取って主権を侵害してる状態
プーチンは結局「ソビエト連邦再び！」って事だよねな、だけどロシアって、ほぼ全ての構成共和国から嫌われてたから。。。
ウクライナは西側に入りたいのに、プーチンの片想いの結果、こんなことになって滅茶苦茶
>>303 共産党が国のトップに大統領になれると思うか？
考えろよ
> ワシントンでは、敵対国の視点を考慮することはあまり好まれないようだが、私は良い政策を立案する上で重要だと考えている。
これほんと重要だよな
今現在、敵対国の視点を考慮することは「好まれない」どころか「許されない」になってる
それこそ日本も戦前戦中に経験した全体主義なのにな
>>30 住民投票でロシア編入が決まったクリミアをいまだに武力併合だと言い続けて全然譲歩してねえじゃん
そもそもクリミアがウクライナ領になってたのってあれウクライナ人のフルシチョフが自分の祖国に勝手にプレゼントしただけだぞ
>>313 第二次世界大戦はそれで何とかならんかったぞ
今のロシアだってEUだけで抑え込むのは困難なんじゃないか
後ろだてとして中国もいるわけで
アメリカvsロシア二元論からのDD論がアメップの知性の限界って感じだな
ウクライナの主権は無視かよドアホ
>>320 サンダースは理想主義者だから現実の残酷さというのがよくわかってる
>>284 言ってることは逆だろう
ロシアを責めるなら、アメリカも覇権主義をやめろって話だ
地域最強の国が武装して自国の安全確保してるのに、弱い国が無防備で武装した強国の言うこと
効かざる得ないってもう奴隷だろ
>>286 いや、核にビビってたからベトナムや中東で戦ったんだろ
そうじゃないならヨーロッパで戦ってた
>>311 結局チェチェンもプーチンの犬の独裁者立てて
一般人は地獄見てるからな
ベラルーシも一般人は地獄
今までのロシアの犬国家の末路見てもロシア側に入る意味が何にもない
独裁国家以外東側に行きたがらないのは明確なプーチンの失政失策でしかない
もうロシアは核戦力しか大した武器がないことが明白になったな
ロシアは核以外は弱くて話にならんハリボテ戦力と証明された戦争だ
今後核戦争が起こる可能性が本気を帯びてきてしまった
>>242 アメリカがウクライナの親露政権を倒すのに支援したのを知らないの？
https://ja.wikipedia.org/wiki/ユーロマイダンのタイムライン
群衆の指導者イヴァン・プロツェンコはキエフでの出来事について米国の資金供与と干渉を非難し、ピケ参加者たちは大使館に卵を投げた
>>296 こういうやつは国ってガワばっか気にして住んでる人間のことはこれっぽちも気にしないんだよな
アメリカ民主社会主義者の声明も、
ロシアの味方をするのかって反論の方が多いのよな
みんな不安なのか、ロシアに石投げないと気が済まない人たちが多い
外交交渉で妥協点を作れず軍事侵攻に踏み込んだのは問題があるが交渉中もNATOは武器を運び込み戦争を煽ったから責任は重い。ウクライナは一方的な弱者を装うことはできないし東部地域住民を弾圧する加害者でもある。
私はロシアを支持しています✌。第二次世界大戦でナチスを滅ぼしたように世界に蔓延るナチズムの目を滅ぼしてくれることを祈る。
>>317 豊かな資源という長所を活かせない国に
なっただけなんだよね
ロシア国家破綻で欧米各国の共同統治になれば丸く収まると思う
北方領土も日本に返還されることにもなるし
サンダースはソビエトの怖さを忘れちゃってるんじゃないのか？
ある意味ロシアを舐めてるともいえる
>>323 没落したなりにもドイツイギリスフランスだぞ？
あと地政学的にも困難ではないでしょ
むしろ今の時代の情報戦が事態を悪化させてる
アメリカも今十分に情報プロパガンダやってるし、やってることが結局トランプのQと変わらないのが世界世論の白け具合に見える
こいつマジ正しいこと言うな
>>303 民主党内ですら異端の少数派だぞ
嫌儲は勘違いしてる奴多いけど
米民主党は保守系が主体で左派が乗っかっててその中でもサンダーズは極端な位置に居る議員
日本の民主党みたいな構成
中道保守主体に社会党系が乗っかってた
ただ左派の声が大きくて左派の党に見えるみたいな
>>297 いやいや2014年はデモに便乗してアゾフみたいなネオナチ極右が暴動先導してヤヌコビッチの命を取りに行ってたから逃げるしかなかった
>>334 そのバイトでどれくらいお金もらえるの？？
>>291 いやこれこそが俺が思うに（
>>143>>184）違っていると思う
米国のペンタゴンはモンロー主義の戦略転換をしているだけで全く変わっていない（
>>224）
サンダースは
>>184で書いた様に自由主義とグローバル主義の弊害まで理解しているかが非常に不安
恐らくパラダイムシフトに付いていけていない
>>341 今のサンダースの立ち位置は辻元みたいなもんか
>>330 それは間違いでお行儀よく戦うとどこもそんなに差がないのはイラクやアフガンでもそうだった
>>332 なら反ロシアで9割越えてるウクライナからロシアは撤退したらどうだい？
人を重視なんだろ？
>>320 相手がどう考えてるか考えてそこを潰す為により効果のある戦略を考える為ならいいんじゃね？
独裁者のの気持ちも汲め的なものなら話にならんな
>>345 こういうやつってあとから読んできたやつが184読んだときに
こんなクソレスがついてたら読みずらいなとか考えないのかね
何が白けるって、結局アメリカの背後にも軍需商人が見え隠れしてるところ
SDGsの衣を着た環境破壊搾取大資本が見え隠れしてるところ
>>299 既にロシアはスウェーデンに領空侵犯してるし、ジョージア、モルドバも危ないだろうし
とりあえずNATO非加盟の旧ソ連の国はいつやられてもおかしくないな
ロシアが侵略しても欧米の譲歩が足りなかったからだとかいう理論で謎の勢力から擁護して貰えてるし
>>340 辻元って随分保守寄りなんじゃねえの
ネトウヨが極左にしたがってるだけで
>>338 ヨーロッパだけでロシアに太刀打ちできるなら冷戦になってないっての
島国のイギリスだけだよ例外は
>>354 武器渡しといてそんな話が通用するかよ
本当に知能低いとしかいいようがない
アメリカ自体がいろんなセクションで好き勝手やってる国だからロシアとか日本とかの発想で考えるとよくわかんなかったりする
アメリカがマシなところは
ちゃんと自分らが痛いところも反省する人がいる事だよな
>>354 打ち込みながら考えてるからスレの勢いに付いていけないんだわ…
>>1 凄げえ、ここに到っては戦争止める手段は外交しかない
外交は一方が悪いというだけじゃなりたたない
ロシアにも寄り添い外交すべき、のれいわと同じこと言ってる
>>355 サンダースも、同じような感じなんじゃ
結局未だ勝共団体みたいなところがいる
各国のハンドラーをいい加減アメリカも抱えるのやめろって話よ
>>354 これをロシアの成功体験にさせてしまったら間違いなく次が来るだろうな
でおそらく中国も来る
>>333 ブラジルみたいにロシアは悪いけど国益に叶わないかな不干渉ねって言ってりゃいいのに
ロシアにも言い分にも聞く意味が〜みたいな
無理矢理の理由付けしようとするからボロカスに叩かれるんだよ
ロシア悪いけどうち関係ないしのほうがまだ通る
>>357 結局イギリスが悪いってことだな
EU離脱も含めて
>>30 単純やなあ
この単純さが世界中で紛争を起こしているんだな
>>362 じゃあお前だったらどうやってとめるつもりだ
書いてみろよ能無し
>>265 多角的に物事を見た時点で満足して思考停止してる感じはする
アメリカも悪いって結論が出たからそこで満足してロシア側の滅茶苦茶さを忘れようとしているというか
>>365 無理やりじゃねぇだろ
だったら何で無理やりNATO拡大なんてやってたんだ
お前大体アメ人でもロシア人でもねーだろ
ぼけかすが
>>125 その前段を意図的に無視するなよ
米国はウクライナに「何億ドルもかけて（米国のウクライナ担当外務官自身の発言）」工作してきた
「正義と民主主義を広めるため」にネオナチ民族主義団体を支援し武器を渡し、民主主義政権をクーデターで倒すような工作を
それがオレンジ革命でありユーロマイダンでもあり
いい加減ロシアが切れるのも当然だろ
中南米で同じ事をしてみろよ。アメリカも核振りかざして侵攻するのは歴史が証明してる
やっぱ森永が言うようにバイデンがすっ飛んでプーチンのカウンセリングするべきなんだよ
今でもホットラインはあるんか？
>>324 今のウクライナの政権が8年前のクーデターで作られたアメリカ傀儡政権なのはアメリカ人は皆知ってる
今回の件で一番血色良さそうなのはボリスでしょ
パーティーの件もみんな忘れてくれたしね
>>366 ナチスの時と同じだよ
大陸全部支配されてイギリスだけで戦えるか？って話
サンダースみたいな融和論じゃ同じことになるだけ
>>359 悪く言えば大国の傲慢、良く言えば大国の自覚
周辺国はたまったもんじゃないがそれが現実
「自国の安全の為に主権国家に戦争しかけるなんてとんでもない」
なんてアメリカが言えるわけないわ
>>339 第二次世界大戦で「アジアの国を解放する」って名目で東アジアの国々を侵略しまくったのを連合国に止めてもらった日本人だから言えるんだろ
ウクライナをロシアの元に戻すとかあの時の日本と同じ身勝手な理屈で侵略してるロシアにNOと言えないのは情け無い
NATOがこれ以上東に拡大しないならウクライナは絶対に手をつけない
プーチンがこれを言ってれば、まだわかるけど
何しようが攻める気満々だったからなあ。調子こいてるプーチンがさらに調子こくだけだわ
>>371 NATOって武力で拡大なんかしていないだろ
むしろ無理やり押さえつけてるのはロシア
大体話し合いで解決とか言ってるけど
こんなイカれた侵略戦争起こしたプーチンに譲歩してどこで止まると思ってるんだ？
ソ連の旧領回復が悲願なら東ドイツの割譲まで迫ってもおかしくないけど
戦争起こしたくないからって際限なく降伏するの？
これを日本で言えるのがれいわだけという悲しい現実
あとの議員は周りに合わせて口をパクパク動かして抗議しているフリ
>>380 宥和じゃないって最後に念を押してるのにw
まあ文章が長すぎるわな
>>368 今、当事国同士が戦闘中でも話し合い続けてるだろ
例え戦争に突入したとしても話し合いしかないんだよ
特に他国はみんな武力介入はしないと決めてるんだから
>>358 武器渡しといてが理由になるならAK47を世界中にバラ撒いてるロシアと中国は全世界から戦争起こされて仕方ないな
なんでこれでサンダースを親露と言う奴がいるのか分からん。
過去のアメリカがそうであったようにロシアも愚かだと言ってるに過ぎない。
だけど、また過去の過ちを繰り返してアメリカが武力介入するのは止めて外交努力を続けろと言ってるだけだし。
>>376 オリバーストーンが映画つくったぐらいだからな
で、このままいけば第三次世界大戦だ、ってのはこの映画の時点で予告されてた
是と見るにせよ非と見るにせよ、日本ではあまりこの話題知られてなかったんだな
>>49 歴史修正に躍起になってるどっかの馬鹿も見倣ってほしいよな
プーチンって案外理論武装で成り立ってるからメルケルみたいに顔を合わせて矛盾を追及すると案外折れる
>>380 今のロシアを擁護するつもりじゃないけど、プーチンはそこまで侵略的ではないと思うよ
パラノイアにしてきたのはむしろアメリカ(イギリス)なんじゃないか？
国というか国を跨いだwaspエスタブリッシュのせい
ロシアのマフィアが資本主義に任せて無茶苦茶にしなければプーチンもそこまで気狂いしなかったと思うよ
長年のプレッシャーと老いで追い込まれたのが今なんじゃ
これ日本も他人事じゃないんだけどな、震災後の安倍政権といい
>>386 イラク戦争はどうなったんだよ
大量破壊兵器はどこにあったんだ。答えろよ！
日本もイラク人殺し加担したんだぞ
その加害者がまさかDD論だとか言い出すんじゃねぇだろうな！
>>45 歴史的経緯と将来的不安？
当時のポーランドやチェコ、スロバキアでそんな声なかったけどな
ひたすらクリントンが自由貿易最高！リベラル価値観最高！てんでNATO拡大しまくってただけだが
肝心の東欧の国民は関心が薄かった、加盟に関して国民投票すらやらなかったとこばっかだったもの
>>347 それは市街地ゲリラ戦の話しな
地上の掃討戦
制空権とれてない時点でお察し
>>37 チェチェンで恐ろしいなんてならんかったよｗ
むしろ落ちぶれた旧ソ連の軍隊として笑われてたんだが
しかも純粋にロシアの内政問題と捉えられてたしね、アメリカも制裁なんかなんも発動しなかったよ
>>309 その旧ソ連を戦後30年にわたって支配したのがフルシチョフとブレジネフというウクライナ人
>>391 それアメリカも返ってくる論理だから嫌だけど結局DD論になっちゃう
メキシコといい
結論周辺国はたまったもんじゃない
>>399 そらNATOが一生懸命支援したからな
それでも東部と南部、キエフ北部では制空権失ってるのは確実だけど
アメリカが武力介入してもダメだったパターンが多すぎるんだからそのやり方変えろってことなんだよな
これに関しては自公維国はおろか立憲も理解できないんだよな
この５つはほとんど同じ
共産とれいわだけがマシな考えを持っている。
頭超大国の痴呆老害わ
屈辱的なロ中との対等な関係がもたらす平和と
それが引き起こす不名誉な退陣を回避する為なら
ウクライナ人が何百万人死のうが知った事じゃ無い
>>401 フルシチョフがウクライナにクリミア贈るから今になってややこしいことに…
>>399 制空権はとれてるしなんなら最初から空爆する
>>397 それだとロシアが間違った戦争、嘘のでっちあげの戦争をいま起こしている
ということにならね？ｗｗｗ
>>388 融和って自覚あるからそういってるだけだろ
内容はロシア融和そのものでしかないし
これ認めて次に領土要求来たらどうすんのって話
>>372 政治レベルで超大国が工作するのは不快だけど一線は超えてない、ロシアもそれはやってきたからお互いさま(まさかロシアは工作してないなんて思ってないよね？)
政治レベルでの駆け引きで負けたから軍事侵略しますって何の正当化にもならない
>>30 その通り
テロで簒奪したウクライナを武装解除しロシアへ即時政権移譲しないと
＞そして、ウクライナ、ロシア、米国、欧州の同盟国が納得し
結局自分じゃ何も解決策出さないのな
それがあるなら苦労してねーんだわって話だろ
>>57 簡単にいえば～って説明するやつの90%は厳密な話ができない説
あると思います
ロシア追い詰めて核戦争になるリスク
ロシアで政変が起きて分裂し混乱のさなかに核弾頭が流出するリスク
ホワイトハウスのブレーンだってもちろん考えていないわけはないだろ
>>405 今回は武力介入しないことを宣言したからロシアが増長したわけだし難しいね
>>309 いや何度も書かれてるが
ロシアが恐い姿勢見せ始めたかな？て辛うじて言えるのは2008年のグルジア紛争くらいなんだが
しかもあんときはグルジア側が平和維持条約に反して侵攻して開始したものだし
それ以前は怖いものはムスリムテロとイランだったんだよ、中東欧的にはな
>>415 橋下と同じだろ
話し合いで解決しろって言って具体的な妥協ポイントは出さない
あ、橋下はプーチンが居なくなるまで待つって言ってたかw
>>396 そうか？
旧共産圏でNATO入りした国はいくつもあるしウクライナだけ許さんになるとも思えんが
ついでにクリミア周辺も安全保障として完全確保に乗り出すんじゃないのか
前回に引き続き今回があるわけで次回がないと思うのはちょっと理解できんな
どう頑張ってもドネツク・ルガンスク占領 (保護) までだっただろロシアに譲歩しても
まあそこまで行ったら残りのウクライナはNATO入るだろうがな
>>411 ならないね。
イラク戦争はアメリカの丁稚上げで確定している
ウクライナ戦争前にあった
NATO拡大だとやってた事実やロシア系住民への差別
革命でっち上げは事実で証拠もある
それが有ったとしても侵攻してるんだからロシアは攻められるべきだがな
なあお前なんでそんなに馬鹿で間抜けなんだ
>>418 バイデンが国内勢力に怯まずあらゆる政治の叡智を集めて内部改革して共助するからロシアもがんばろうって言えばよかったのに
コロナという口実もあったのにそのボーナスステージも無駄にした
日本なんか関係ないしアメリカも基本的にはそう
それでは困る一部の人が国内にいるだけ
>>383 「止めてもらった」ねぇ、物は言いようだな
誰も日本のことを心配して止めてくれたわけじゃないんだけどな
逆の見方をすればアメリカの安全のために主権国家に原爆まで落としたんだけど
>>404 >そらNATOが一生懸命支援したからな
マンパッズ程度で一生懸命支援？ｗ
>>330 ゲリラ戦は除外、最新鋭戦闘機、戦艦は使い道ないし最初から戦争ってよりも鎮圧戦
結局ウクライナは降伏するしかないんだろ
アメリカだって諦めてるわけだし
引っ掻き回すだけ引っ掻き回してこれじゃあねえ
以下のようにウクライナの親露政権打倒運動の組織は
アメリカから資金提供を受けていた
アメリカの陰謀で今のウクライナ政府は作られたもので
ロシア側が非正当なものと見なしても仕方あるまい
en.wikipedia.org/wiki/Oleh_Rybachuk
Rybachukの新市民、「Center UA」、「Chesno」、「Stop Censorship」、および他のいくつかの連動した組織は、米国国際開発庁を介してピエール・オミダイアによって資金提供されました。
>>391 武器は渡すわ親米政権立てて内戦突入させるわアメップ鬼畜すぎるわｗ
>>397 国際的なコンセンサスを取ってるからOK
>>413 イラク戦争がそうなんだよな
政治的駆け引きで完敗したので侵攻しますってやったのがアメリカ
あとグレナダ侵攻とかもそうだね、あれはたしか国連から非難轟々だった
まあグレナダは中米国だから介入してもしょうがないかもなて気もするが
イラクに関しては完全に侵略だし、ただ利権が欲しかっただけにしか見えない
ロシアの場合は純粋にリアリズム的観点の安保てのも理解は出来るけどな、同じ侵攻だけど
>>425 ごめん、何を言いたいのか全然わからんｗ
>>412 そんときは突っぱねたらいいでしょw
何でどこまでも相手の言うこと聞くって話になるの
>>413 だからロシアが正しいなんて誰も言ってねえんだって
何度この問答繰り返すんだ
アメリカもキューバに兵隊送っただろ？核戦争一歩手前まで発狂しただろ？
中南米の弱小国に何度侵攻した？
じゃあロシアの恐慌も理解できるだろ？
ってそういう話だろ
>>424 >NATO拡大だとやってた事実やロシア系住民への差別
NATO加盟は独立した主権国家の自由意志で他国が干渉する物ではない
国際法で認められたウクライナ領土内での差別で侵略戦争を正当化？ｗ
>>422 これ結局ロシアの国内問題も絡んでるのを見ないと善悪二元論のマウント合戦になるだけ
ロシア周辺国のならずものとの関わりが全くなければアメリカは正義の大国でいれた
その証左としてアメリカの隣国メキシコの腐敗具合よ
>>397 国際社会に同調せず他国を脅迫するクソ国家が連合国に攻撃されたってだけだわ
>>368 横槍だが俺が思うにこれは日本の歴史を考えたなら①豊臣家と②満州国の話に成る
①豊臣家は時勢を考慮できず徳川政権の大坂の陣によって滅亡させられた
豊臣家が残る方策としては徳川家の難癖を受け入れて外交するのが一番の得策だと後世の我々は思う
詰まりはウクライナは本気で停戦したいのであればロシアの難癖を受け入れねばならぬ
②今ウクライナにある3つの共和国（傀儡政権）は満州国規模である（北欧の国1国分の規模がある）
これを容認する代わりに国連の監視団受け入れをロシアに要求し国際社会の受け入れが必要だ
我々の視点で考えれば満州国と言うものは建国当初は傀儡政権でも長期的視野では緩衝地帯として独立した国家に成ったであろう
長期的に普通の国へと変異させるのが得策だと思う
>>401 歴史的にそういうとこあるよな
コサックは帝政ロシアの忠実な番犬として反対派弾圧の先鋒で
ロシア帝国時代は恐れられる民族だったりもしたもんな
ユダヤ人虐殺の先陣切った連中しかり、
東西を揺れ動く国家の悲しいサガ
冷戦前と後は分けた方が良いのだろうか
アメリカもソ連も主権を抑圧していた
>>434 石油利権で戦争しかけたのにその後すぐにシェールガス革命で石油が手に入って知らんぷり、今や中東なんか関係ないって状況
アメリカは合理的ってかわかりやすい
>>436 冷戦やめるわ宣言をしろよって話よ
結局冷戦は終わってなかったという話
で結局この大国同士のDD論から何がどう解決する訳？
ウクライナは大国同士都合が悪いので消滅させましょうってか？ｗ
>>437 そん時突っぱねるくらいなら今突っぱねた方がいいからな
今ロシアの要求飲めば勘違いする国は多数出てくるし
その時になってやっぱ突っぱねますじゃより困難が増す
歴史を知らないのかな？
>>438 上にも書いたけど、分からない人には一生分からないんだろう
無駄な議論だよ
>>430 そもそもウクライナの軍事的結果なんてもはや無意味だし
ロシアがウクライナ征服したら制裁解除される訳でもないし
逆に強化されるだけ
そうなればロシアがウクライナを手放し謝罪するか
制裁を受け続けるかってだけ
ゼレちゃんの何が悪いって攻められてからわーわー言ってるんだもん
戦争回避のために他にやることあったろうに
>>429 最新鋭戦闘機が使い道ない？
制空権とって精密誘導兵器で軍事施設くまなく使用不可にさせればいいだけ
>>219 イギリスがジブラルタル手放すわけないしアメリカはパナマ侵攻で所有権を明らかにした
ロシアがクリミア半島他人のものにするワケねーだろ
冷戦時はアメリカもソ連も実質ブレジネフドクトリン制限主権論で侵攻しまくっていた
>>441 善悪論とか正義どうこうじゃないけどなあ
これを成功体験にしたら次も当然来るってだけ
下手したら中国も勘違いする可能性すらあるし
>>417 というか普通に考えてたら、ウクライナのNATO入りは駄目と戦争前に言ってるんじゃね？
ここに至る前に、それこそ対話だなんだって言ってとめてるよ。
つーか、ロシアが、国連にロシア系住民が迫害されてる証拠持ってきたとやった時
嘘か本当か調査するどころか戦争の口実を作ろうとしてるとアメリカが言い出した時点でもうあれだろ
散々ウイグルの人たちが迫害されている(これは事実だろうと俺は思うが)とか抜かしてた奴らが
何で調査しようとしねーんだだよ。
調査団出せばその間戦争とまるよな。日本がでっち上げ戦前にやった時はリットン調査団だとかやったわけだろ
あのころは連盟だけど
もう自分達で都合悪いって言ってるようなもんだろ
>>207 政治学者ではレイブルックが、数理科学者では2010年にイグノーベル賞獲った人が示してる
あなたの考えは民主主義の本物の研究者からすれば実は至極真っ当なこと
件のレイブルックが『選挙制を疑う』て本書いてるから読んでみたらいいよ
古代ギリシャから「民主制といえば抽選制であり、選挙制は貴族政が堕落した形態である寡頭制に他ならない」と見做されてたのが分かる
>>424 論理破綻というか矛盾してるのに馬鹿だから分かんないんだな
中国が台湾の存在を許容して
北朝鮮が韓国に併合されるのは許容しないことを考えれば
「陸で接する隣国が敵対国になる」の重大さは明らか
「アメリカにとってのキューバ」より
「ロシアにとってのウクライナ」は遥かに脅威だ
>>438 そもそもロシアがいまだに共産主義時代の大国の夢を見て西側と敵対してるのが間違いじゃないの
共産主義との戦いの真っ最中のアメリカと比較してもしょうがないでしょ
ロシア(ソ連)は負けて一回滅んだんだから
中国は西側と経済的に連携しながら軍門にも下らず独自の地位で発展することに成功したのにロシアは失敗してるじゃん
昔のジャップと同じようなことしてるやつを擁護する義理はどこにもないわ
ロシア然りアメリカ然り
ウクライナがロシア文化禁止しろとか言ってる意味がこれ
民族浄化だね
https://i.imgur.com/s9SqbbU.jpg 実際に武力介入しないというのが西側が出来る最大限の譲歩だろう
正規軍を送り込んだら歯止めが効かなくなるのは明白、それはどちらにとっても正しくない
経済制裁はむしろ平和的解決の枠内だと思う（方針が変われば原状回復するという前提ではあるけど）
ロシアという国を破綻させると息巻いてる奴らは少し冷静になった方がいい
破綻した国でも戦争は続けられると知ってるだろ
>>456 その成功体験で勘違いし続けて世界の彼方此方で悲惨なことを起こしてるのがアメリカだからな
嘘でっち上げで始めたイラク戦争みたいなので何万とひところしておいて
嘘がばれても責任取らないでのうのう責任者が野球見てんだからほんとふざけてるわ
アメリカ兵だって相当死んでるのによ
一時の外交的解決が成功しても
最終的な野心は止められない
潜在的に常に戦争を煽ってロシアを潰したいのが西側だもの
東側諸国が一致して力を持ちまくっていることだよな
中南米諸国や中東と違って
そこが今回の違うところ
>>438 その何十年前冷戦時代の話や感覚をプーチンが持ち出してるから痴呆症になったとか言われてるんだがもう30~40年前だぞ
NATOが侵略してくるぞ！ロシアが侵略してくるぞ！なんてみんなそんな感覚忘れてて、ドイツはロシアからノルドストリーム2引くしどんどん交流進んでたんだが
>>438 アメリカがしてたからロシアもしていいってことじゃん
頭ちゃんと動いてんの？
>>459 なにがどう破綻してるのか説明してみろよ
馬鹿だから論理破綻だというのが精一杯何だろお前
違うなら説明しろ
>>447 本当はとっくに終わってるのにプーチンの中で終わってないだけだよね
結局冷戦下の大国意識が抜けてないからアメリカやNATOに対抗しようとか思ってしまう
中国のようにアメリカやEUの下請けをやりながら逆に取り込んでしまうようなしたたかさがないからダメなんだよ
サンダースみたいな左翼はずっとこう言ってたよ
ウクライナの極右政権のオイタを見逃すと後々面倒な事になるぞ
ミンスク合意守らせろとな
でも中道リベラルのバイデンは煽るだけ煽って今は後ろで日本みたいな
子分引き連れて吠えてるだけ
ずっとNATOにプレッシャーかけられてたのを
大人プーチンがグッと堪えてたのが
老害化して咎が外れたってことでいいのけ？
最近の翻訳こんにゃくは進化したなあ
>>465 お前がアメリカに対して腹を立ててるのはいいけどその話とこの話は別だぞ
まずそこを理解してから会話に入ろうな
>>452 プーちゃんには言わんの？
あとマクロンがもうプーちゃんは変な話を延々する人だってバラしてたよ
>>448 サンダースは米が火を付けて回ってるのが悪いから
ロシアが侵攻するのも当然と言ってるだけだろ
>>1 >>2 > ワシントンでは、敵対国の視点を考慮することはあまり好まれないようだが
アメリカのここが一番問題なんだよな
敵国って決めたら相手の立場や主張、周辺諸国の状況を全く考えずに
軍事介入や経済制裁を一方的に決めてしまう
その結果が、これまでのアメリカの戦争の失敗に繋がってる
アメリカが関与して平和になることがないことに繋がってる
>>475 さすがにウクライナNATO参加は超えちゃ行けないラインだったんだろ
日本で例えると沖縄が中国傘下に入るようなもん
>>461 ロシアがNATO・EU加盟を望んで西側が拒否したのを知らない人が多すぎるー
ロシアを排除して、親ロシア国だけNATO・EU入りさせるという西側の分断政策が悪い
en.wikipedia.org/wiki/Russia?NATO_relations
ソビエトのミハイル・ゴルバチョフ大統領は「…私たちはNATOに参加することを提案します」
しかし、ベイカーはその可能性を「夢」として却下しました
kotobank.jp/word/「欧州共通の家」構想-169288
ソ連書記長ゴルバチョフが…打出した西欧向け外交スローガン…
すべてのヨーロッパの国が…一つの共同体として「共通の家」をつくるべきだとする考え方である。
>>473 そうなんだよ
まあ華僑ほど連携連帯感がなかったんだよ、ロシアンというかスラブ民族には
あいつらオラついたヤンキーだし基本
イラク戦争起こしたアメリカの糞さと比べられる今のロシアの糞さは異常だよ
>>478 チェコみたいに犠牲にしましょうって話だよコレ
>>176 自分でも狂った事言ってるのわかるだろ
やめとけよ
>>263 ロシアに限らず現実的に脅迫は常に有効だよ
国際外交なんて脅迫と恫喝と利益誘導で成り立ってるのに何を今更
>>461 国力で言えば人口はジャップに毛が生えた程度経済規模は兄さん以下だからな
軍事力は一応世界2位ってことになっているとは言えよくある地域大国の野心以上のものではないな
>>446 そしてシェールガス・オイルが尽きそうになったらまたサウジやUAE、カタール等の中東にすり寄り
Huawei排除しろ、石油増産しろ、と圧をかけるもみな一蹴
一度捨てられた国々はそう簡単にはアメリカを信用しない
少なくともアメリカは策動から手を引く、をやらないと
そりゃ交渉のテーブルを用意する資格がない
そんな感じの話
ベトナム戦争って非人道的なアメリカのゴミカスが悪いのになんで被害者ヅラしてるの？
>>470 つまりNATOを解散すればいいんだよな
ウクライナのNATO加入を強行しても得られる結果は世界経済の混乱とウクライナその他の焦土化のみだな
建前論として正当であっても誰の得にもならない
つーかこれでロシアは中国の下につくことが明なったから
中国覇権はやめるだけだよ
アメリカはロシアと戦争したり中国とやりあったり大変だわね
>>472 ロシア側にもクリミアで暗躍してた証拠あるしねえ
アメリカがしてきたことはロシアがしてもいいと言ってるようなもんだ
付け足しでロシアも悪いとか書いてるだけじゃん
>>476 同じだよ。その人殺しが何開き直ってロシアの隣で問題起こしまくって
プーチンが切れたとたん正義ぶってんだ
DD論だと誤魔化すなよ
お前がそれ言う資格あるのかって話だ。
DD論とか言い出すのは馬鹿の開き直りでしかない。
イラク戦争やアラブの春で責任取ったのかよアメリカは
日本人だってそうだ。日本人はイラク戦争に加担したんだ。
それ総括したのかよ。小泉に責任取らせたのか
何そんな連中が開き直ってんだ
>>480 アジアとか中東とかの小国相手ならそれも分かるが、今回はロシア自体が帝国主義の夢を捨てられないジャイアンなんだから考慮しても増長するだけで意味ないよ
プーチンが冷戦終わったの分かってないだけなんだから
この話題、このレスバ、毎日毎日同じようなこと話して飽きないの？
アメリカのジョージ「アメリカではホワイトハウスの前でバイデンのクソ野郎と叫んでも逮捕されないぞ」
ロシアのイワン「それならロシアも同じだ。赤の広場でバイデンのクソ野郎と叫んでも逮捕されないさ」
>>482 あのね、東欧諸国もNATO加盟を望んで最初はみんな拒否されてるの
でも民主化やら経済発展やら相互交流やらで努力してきたから、徐々に加盟が認められてきたわけでしょ？
ロシアがそういう努力をしたの？
>>497 ほんとな
冷戦終わってんだからNATO解散すれば良いのにな
>>451 ウクライナを犠牲にしてロシアにダメージ入れればいいのか
経済制裁と言ってもガスの元栓も銀行も完全には締まってない
ヨーロッパの摩訶不思議外交の論理で進行してる
>>495 >>496で書いたとおりだ
お前はロシアが悪いことしたからアメリカ全て免責
日本が犯罪国家だという認識すら持ち合わせてない屑か？
大体兎も角、ウクライナ動乱とか思いっきり関与してて
本国でも映画作られるようなアメリカがなんで正義の味方気取ってんだ
調停はそれこそ第三国がやればいい話だろうが
>>499 現在進行系で我々の社会にも関わってるからしょうがない
自己責任論とか行き着く先がアメリカに起因してる訳で
>>473 >482と以下参照
ロシアはNATO・EU入りを希望したが西側が拒否したのだ
だから西側と対抗せざるを得なくなったのだ
en.wikipedia.org/wiki/Russia?NATO_relations
>ウラジーミル・プーチン大統領は、ビル・クリントン大統領が
>2000年にモスクワを訪れたときにロシアがNATOに参加する可能性を浮かび上がらせたと語った。
>>1 自国の罪にきちんと向き合い、だからこそ戦争を止めさせようという決意
素晴らしい
敵味方の理論でも世界の警察ぶるわけでもなく、罪深い存在だからこそ止めなきゃいけない
こういう謙虚さと信念だよ
アメリカにも日本にも必要とされているのは
>>501 いやポーランドやチェコやらは即座に加盟してるけどな
>>477 プーちゃんの方は見てのとおりだから言ってるんだよ
対等ではないしな
>>489 尽きそうもないけどな、アメリカの国土と中東の広さ比べてもな
それに尽きるころには新しいエネルギーできてんだろ
>>496 正義がどうこうの話じゃないんだけどな
ついでに今問題になっているのはロシアとウクライナの話な
アメリカの話がしたいのなら別スレでやれ
で俺に論じる資格を問うならそれはお前さんも同じだろ
お前にはいったいどんな資格があるんだ？
でそれをもとに他人の口をふさぐどんな権利があるんだ？
少し頭を冷やしてから文章を書けよ
>>482 NATOと友好的な時期もあったんだからロシアという国家の自業自得だろ
ロシアの政治状況を完全無視でアメリカの陰謀ガーとか頭ヤバすぎる
俺の中のモヤモヤを見事に言い表してる
さすがサンダースだわ
なんか具体的な解決案の一つでも載っけとけよマジで
みんな聞く耳持たないわけじゃないくてプーチンが消えてくれる以外に
今の所根本的解決策が見当たらないから困ってんだし
これだっていう案があれば飛びつくとおもうぞ
それに説得力があるなら
これから先アメリカは武力行使しないってことでいいか？
空爆するんちゃうん？
>>501 ロシアが民主主義・資本主義を導入したのを知らないの？
むしろNATO・EU入りできないなら、なんのためにしたの？
>>514 そうだね
今のところウクライナは諦めろかロシアを潰せしかない
>>7 民主主義や自由主義が侵略するなら
侵略しない権威主義のほうがいいわ
リベラルはもはや宗教
しっかし、
「あ、主権国家に侵略した！ダメですぅ～！反則ですぅ～！」
ってやってりゃ収まると思ってんのかね
相手はロシアだぞ？
戦争ってのは理不尽なもんだし、理不尽を可能にするのが武力だろ
平和ボケすぎんか？
まあ我々庶民はそれでも良いわけだけどね
>>504 アメリカの罪が免責とか誰が言ったの？
状況的にロシアよりアメリカの方がマシなだけ
逆になんでロシアの方はロシアも悪いで済ますんだこのバカは
ウクライナに関しては「帝国主義」とはまたちょっと違うってのは留意すべきじゃね
歴史的には同じ国だった期間のほうがはるかに長いんだから
ポーランドあたりに防衛的戦争を仕掛けるのと、
ウクライナに侵攻するのとは、やはり歴史的な意味合いがやや異なる
勿論、現段階でロシアがやってることは侵略以外の何物でもないけれど、
これはアメリカのイラク侵攻より、ユーゴの内戦あたりのほうが近い状態だぞ
>>514 ロシアの停戦案
ウクライナ現内閣に責任取らせる
ウクライナの非武装化(NATOに加盟しない)
クリミア半島と東の共和国を認めてウクライナ分割
>>341 マイケル・ムーアがアメリカの民主党は保守票欲しさに保守的な政策ばっかやってるって批判してたな華氏119で
ユーゴスラビアがまだあったらこんな事態にならなかったんじゃ？
ソ連からも距離を取る第三世界として
>>502 ロシアが帝国主義の夢を捨てれば解散できるんじゃないの
>>514 具体的な解決案？
ロシアが折れるかウクライナが折れるかしかない
サンダースが言いたいのは
ウクライナにミンスク合意守らせてNATO加盟からも距離置かせれば
良かったって反省だろ
アメリカがあっちこっちに首突っ込まなけりゃ良かったっていう
アメリカの体制や体質そのものへの批判だ
>>501 ポーランドとかチェコとかハンガリーとかな
アメリカのオルブライトでNATOに引き入れたんだぞ
適当なこと言ってんじゃねぇよ
>>341 アメリカからみると自民党は左翼寄りの中道政党らしいからね
アメリカは自由＝自己責任＝右翼寄りが好きな国民性
>>514 ウクライナNATO加盟拒否
ロシア提出したウクライナでのロシア系住民への迫害の調査
これやれよ
つーか戦争前にロシアが言ってたことだろこれ
今更何言ってんだお前馬鹿じゃねぇのマジで
サンダースが大統領になってったら1期4年持たなかったな
アメリカにはもったいない
>>525 その夢にしがみつくしか越せない状況を作ってきたんじゃ
だからアメリカもステルス冷戦に加担してたという
>>514 国連の承認を得ない戦争をした場合、アメリカだろうがロシアだろうが有効な制裁を行える体制が必要
また、戦争裁判でも勝者が敗者を裁くのではなく複数の第三者がきちんと経緯を追って裁くようにする
それが出来れば人類は進歩したと言える
出来なければブロック経済化が加速するだけ
>>516 形だけでしょ
実際はプーチンの独裁やんけ
何人政敵を暗殺してきたんだよ
何が民主主義なんだか
そもそもNATO加盟には既加盟国全ての合意が必要
今回のウクライナ加盟は正直言って非現実的だったと言われる
侵攻前にドイツやフランスがウクライナ非加盟の和解案を繰り返し出したのもそういう意味
だがウクライナは蹴った
おそらくアメリカが後押ししてたと思われる
バイデンは確信犯と言われても仕方ないよ
もちろん侵攻後はドイツもフランスも態度を硬化させてけどね
>>525 冷戦が終わってもNATOの脅威が変わらない
冷戦時と同じ扱いをされている
その結果としてロシアが脅威に感じて強硬姿勢を崩さないんよな
みんな仲良くしようぜ（ロシア以外）
これじゃあいつか破綻するし今破綻してる
プーチンみたいな指導者じゃなきゃ国を維持できなくなるだろうよ
敵を作って敵を倒すパターンもう飽きたわ
今の欧米のやり方だとロシアや中国をより強硬姿勢に押し込んだだけで誰も幸せになってないな
そしてまず今後も誰も幸せにならない
それで更にウクライナに兵器大量に供与して焚き付けてるんだからもうアホとしか言い様が無い
>>532 ヨーロッパ的な社会主義寄りの政治家よな
日本に欲しいわ合うだろ
落ちぶれた大国が失地回復狙うのはかつてのドイツしかり歴史の常
ただ大体上手くいってない
かつて大国だったが今はただの一国のスペインみたいになるのが自然な姿
>>529 アメリカは共和にも民主にも両掛けしてるからどっちもあれなエリートがいるだけで日本の自民がリベラルとかはない
>>514 ウクライナが譲歩するしかない
この決断が遅れれば遅れるほど被害は取り返しのつかないものになる
>>520 大量破壊兵器は無かったし、ナイラ証言も嘘だったのに、何の制裁もなかった
これじゃ｢大国は何やってもいい｣と言ってるのと同じ
>過去200年間、わが国はモンロー・ドクトリンの下で、西半球の支配国として、
>わが国の利益を脅かす可能性のあるいかなる国に対しても介入する権利を有するという前提のもとに活動してきた。
>このドクトリンの下で、少なくとも十数カ国の政府を弱体化させ、転覆させた。
やべー国だな
>>538 ロシアが旧共産圏を自国の権益として考え続ける限り終わらんな
問題の核心はＮＡＴＯじゃないと思う
そんなものは方便に過ぎない
ロシアの生命線は石油
アラブのほとんどはアメリカの支配に屈してるが
ロシアだけは悠々と石油で潤っている
欧米がガソリン車を禁止し、急速に電気自動車にシフトしてるのは
産油国であるロシアを追い込むためだよ
追い込まれたロシアには軍事力も核兵器もあるわけで
最後の悪あがきで暴れるのは当り前というものだ
ていうか20年前の中学時代での授業でもゴルビーからソ連崩壊でNATOの一通りは冷戦の名残りみたいな論調で教えてたし
そういうせこさがアメリカとイギリスの正体なんだよな
>>93 14年にウクライナでの世論調査では
クリミアではロシア併合を望む声が半数近くあったんだよな
その後、新ロシア派のヤヌコービチ大統領がクーデターで倒され
ウクライナの右派の主張が時代精神のように広がる。
反露右派による新露の迫害などが目立つ中でロシアが動き
クリミアで新ロシア派のアクショーノフが新首相に任命。
クリミアの国家的帰属を問う住民投票を実施。
クリミア自治共和国では96.8％が、セバストポリ市では95.6％がロシア編入に賛成。
ロシアのクリミア編入は、国連憲章で認められたクリミア住民の民族自決に則って行われたものだと述べ、それを正当化を主張。
>>538 だって冷戦が終わってるのにプーチンの意識が何も変わってないんだもの
政敵を暗殺しまくるしチェチェンでは虐殺するし
それじゃ周辺が西側に行こうとするの当たり前やん
中国みたいに西側を利用して軍門にも下らず独自の地位で発展することもできなかったし
>>537 ウクライナってバイデン就任前はギリギリのラインは守ってたのに
バイデンに変わってから急に態度変わったんだよな
何か唆したとみるのが妥当だしサンダースはそれ知っててこの演説してるんだろう
>>141 具体的政策の前に方向性の根本的な確かめだろ
旅行でも海に行くか、山に行くかという大きな方向性を決めた上で、どうやって目的地に行くかを考えるだろ
いまアメリカはその方向性を決めてない段階
>>54 なんのコメントだよ
反対したやつがいないとか誰が言ってんだ？
>>536 形だけって突っぱねるのを思い知ったからじゃねｗ
そら一蹴されたらあきらめもつくだろｗ
>>532 自由や民主主義でなく資本主義による放埒の国だから
>>549 結局、エネルギーに依存して努力を怠り中国のような発展ができなかったのがロシアの失敗なんだよね
サンダース差し置いて
大統領選バイデントランプの罵り合いだったもんな
メリケン人も頭抱える
明確な善悪の分割に拠る幼稚な強硬策なんかやっても誰も幸せにならんからな
民主主義を主張しながら分断を煽るやり口をずっとやってるんだから
そりゃ戦争はなくなりませんよ 俺、正義、気に入らないやつ、悪、ぶん殴る
土人と変わらん
>>14 少なくともこの声明だと不拡大協定については言及してなくないか？
「NATO拡大という行為がロシアの国防を刺激するということは今までの米外交官が認めてきた 仮にメキシコがロシアやらと軍事同盟とか結びそうになったらアメリカ介入しないわけ無い 国交ってのは自由であるべきだけど国と国とが結び付き強めるってことは対立してる国家との関係に関してもそれ相応のリスクあるんだから国交のことやるならもうちょっと思慮深く行動するべき」ってことを述べてる
特に何故か
>>1だと省略されてる
Countries should be free to make their own foreign policy choices, but making those choices wisely requires a serious consideration of the costs and benefits. The fact is that the U.S. and Ukraine entering into a deeper security relationship is likely to have some very serious costs – for both countries.
ここ割とこのスピーチで重要な場所
>>556 だって形だけじゃん
プーチン以降のロシアのやってきたことを見て誰がEUやNATOに入れようと思うんだよ
2014年にヤヌコビッチ政権から西側の傀儡トゥルチノフ政権に変わってウクライナの不運が始まった
東部を考慮して第2公用語をロシア語にしたがトゥルチノフは廃止
東部はトゥルチノフの大統領代行には反対だったし
クリミア自治共和国が独立するのは目に見えていた。
ウクライナのNATO加盟の可能性が開戦の原因の1つなのだから、NATOの盟主であるアメリカは外交的解決を努力する義務がある
にもかかわらず開戦前にろくに交渉もせずウクライナに武器を提供し国際社会を煽るだけで自分は正義面をしてロシアを悪人呼ばわりしている
アメリカも戦争を望んでいるとしか思えんロシアと同じかそれ以下だな
>>552 チェチェンは西側にテロリスト認定されて勝手に孤立していったけどなｗ
頻繁に会ってたアメップにも見捨てられてさｗ
>>557 これよ
アメリカもロシアと同じマチスモ
アメリカの場合は時代に合わせてジェンダーと人種に譲歩しただけで、強いもの勝ち抜いた人主義で落ちぶれたドロップアウトしたものは人にあらず扱い
だからアメリカだって荒廃してる
そのアナフィラキシーがプラウドボーイズとかトランプ騒動
今度はリベラル側が同じ誤りをしそうな感じ
>>549 脱炭素のせいでロシアへの依存強まるって意見よく見るけどむしろ逆だと思うんだよな
化石燃料使わなければエネルギー自給に近づくんだもん
>>535 国連はイスラエル批判し続けてるけど
アメリカが擁護し続けてきた
そんな事できるわけがないだろう
核兵器隠し持ってるイスラエルに世界は制裁していないし
ウクライナに譲歩しろってことは核を持たない小国は核を持つキチガイに蹂躙されても仕方ないという前例を作るわけか
わーくにも他人事じゃねぇな
>>566 リベラル側はワクチンファシズムで既に失敗してんよ
>>562 プーチンは別に入れてなんて言ってないだろｗ
ボケてんのかｗ？
>>572 ワクチンに矮小化したくない
もう一度スレの趣旨に合わせて考えるべき
サンダースはブレてない
>>539 中印だけじゃなくて、欧米以外どこの国も内心冷ややかな目で見てると思う
ここらで中印ブラジルあたり主体でイラク戦争非難決議提出したら面白そう
>>571 それで戦争回避できて人命が救われるわけだから
キューバ危機と同じ
キューバだって核大国アメリカの経済制裁といういじめに長年苦しんでるわけだし
>>567 ずっと拡大してるんだからロシアがもっとちゃんと西欧化民主化してたら後から加入する目もあったってことだよ
>>560 それで我関せずとやってたら世界がとんでもないことになりかけたのが第二次世界大戦なわけで
アジアでは日本が人々を虐殺して回って、ヨーロッパではドイツが人々を虐殺して回ってた
そういう過去の教訓から何も学んでないのか
アメリカはキューバ危機でロシアに譲歩してもらったくせに
ウクライナ戦争ではロシアの安全保障完全に無視してる
ウクライナ戦争になった責任の半分はバイデンにあると後世から評価されるはず
>>578 プーチンが居座り続けたのがロシアにとっての不幸だったのかもなあ
気が付けばプーチンの独裁国家なわけで
ソ連とほとんど変わらん
そもそも戦車や爆撃機が飛び交ってる状況で
何が外交的解決策だという話でもある。
既に外交では解決しない所に来ているのに
何で世界はリベラルにならないんだ?
平和になるんだよ?
右翼なんて時代遅れだよ
サンダース流石筋金入りの左翼だな
こういう合理的な左翼思考は素晴らしいと思う。
日本のリベラルとかいうお花畑とは一味違う
>>579 日本は置いといてドイツは今のロシアみたいに
追い詰めすぎたからああいう行動に走ったんだろ
>>571 ウクライナの譲歩は国勢として当然の結果です
日本は核は無いけど核の傘下の元に居ますウクライナの国勢状況とは違い過ぎる
>>548 20年以上かけてロシアを追い詰めたからな
その結果がウクライナ侵攻だが、これくらいで済んでまだマシだったくらいだ
>>570 それができないなら、結局、ロシア批判は欧米の｢敵｣だから批判してるだけって話になってしまう
当事者でない国は内心｢こいつらクソだな｣としか思わんよ
>>578 西欧化(wasp)ってのが傲慢なんだよな
日本の名誉白人と同じ
フランスが最後まで粘ってたのはそういう欺瞞抜きにして事態を避けたかったんだなと
昔からフランスがアメリカに全て託さないのはそういうところを見てた
今回は若造には荷が重すぎたけど
>>583 リベラルは宗教と同じで相手に譲歩しないから
不寛容なんだよ
だからリベラル大好きなバイデンは外交交渉失敗して
冷戦後最大の核戦争リスクに世界をさらしてる
>>578 どこに加入すんの？
おれはそんな話してないがｗ
>>569 太陽光は怪しいけど風力とか水力はそうなんだよね
>>590 バイデンが本当に糞だからね
リベラルの傲慢さを具現化したような老害
>>576 つまり戦争回避のためには国家主権も放棄すべきだってことか
主権って一時の判断で捨てて良いもんじゃねえと思うけどな
>>573 だからそれが間違いだと言ってるの
・西欧化民主化してNATOやEUへの加入の道を目指す
・もしくは中国みたいに西欧を利用しつつ軍門にも下らず独自の大国に発展する
どっちもできずにエネルギーに依存して経済的にも何も努力せずにやってきて意識も体制もソ連時代から変わらないから周辺国からも見捨てられるし限界が来てるんでしょうが
>>536 でもメドベージェフは対立したけど暗殺されなかったやないですか
ja.wikipedia.org/wiki/タンデム体制
プーチンと比較的リベラル派とされるメドヴェージェフとの間の対立がしばしば報じられる
でもサンダースは選ばれない
これがアメリカンクオリティ、世界中どこでもジャップランド
>>597 レスしたのは戦争になる前の話
戦争になったら相手の政府つぶすまで戦うしかないだろう
ウクライナ側もクリミア半島返却要求しているように徹底抗戦するみたいだし
アメリカがどんな外交的解決ｗを提案して見せても無視して粛々と軍事侵攻するだけだよね
もう今はそういう段階。止めるには武力しかないぞ
>>598 シフトチェンジ出来なかったのは結局マフィアと抗争して余裕がなかったようなもんだよね、ロシアって
今回分かったのはゼレンスキーのようなポピュリストが緩衝国の元首になると外交が滅茶苦茶になって国が破滅するという事だな
>>523 そらアメリカも日本と同じで保守が主体の国だし
左派だけじゃ政権は取れないし
>>587 ロシアの覇権主義はもう時代に合わないんだよ
んな実力も人望も既にない
旧時代を周辺国に押し付けてももう無理
戦争になったのでロシア軍人にも大きな犠牲出てるし
ロシアの経済が歴史的なダメージ受けた
ここまで被害うけたからにはウクライナ全土支配するまで戦うのも自然の流れ
物凄く理想的な話をするならな、
民族的、文化的に近接するロシア、ウクライナは
ソ連型、強権型ではないゆるやかな自治国協同ぐらいの位置が望ましいんだよね
ただ、ロシアにはそういう資格がなかった
>>608 イスラエルの覇権主義知らないのか
あいつら今でもシリア空爆したり
パレスチナ領土を侵食し続けてるぞ
ロシアが追い詰められたとかただの被害妄想
衰退してついていくだけの魅力がなくなっただけ
>>606 橋下を国政に出しちゃ絶対にいけないと思いました
あいつもアメリカから金貰ってるよね？
安倍はああ見えて政治家の息子だから空気読むのには長けてるよ
シリアはイスラエルにゴラン高原を占領されたまま
国連とシリアが返却して欲しいと交渉してるのに
無視してるのはロシアのクリミア半島と似ている
>>599 そもそも後継に氏名したのプーチンやん
内輪揉めでしかないよ
>>611 これロシアの話な
イスラエルはイスラエルでクソってだけ
結局どうするのがいいんだろうな
俺らに何ができるかってのももちろんあるけど
どうすれば戦争が終わるかについて誰かと語り合うこともままならない現状はちょっとしんどい
>>610 時代も味方してくれなかったのかな
本当はティトーみたいなことしたかったんじゃねえのプーチンは
慕われたかったのに茶々が入るから結局拗らせたのが今のロシア
お花畑な外交的解決ｗなんて相手にされてないからな。
ロシアは軍隊でウクライナを支配すればこちらの勝ちと思っている以上、
そんな提案は聞いてる感だけ見せながら制圧を続けるだけ
ロシアをウクライナからたたき出すにはウクライナに軍隊を派遣するしかない
>>585 欧州への天然ガスで経済好調、クリミア併合は誰にも止められず
賠償金のあったドイツと比べてどこが追い詰められてたんですかねぇ
それならEU加盟もNATO加盟も断られ続けてるウクライナの方がよっぽど追い詰められてるだろ
ウクライナが加盟拒否にブチ切れてポーランドでも侵攻したら正当性でもあるっていうのか？
>>606 それは本当に大きな教訓なんだけど
そのゼレンスキーを英雄扱いする報道が本当に恐ろしい
世界中がゼレンスキーみたいな政治家だらけになったらガチで世界滅亡だよ
>>608 俺が言ってるのはNATOを解散しろってことだ
NATOってのはソ連、ロシアに対抗するための軍事同盟だぞ
ソ連が解体したならNATOは解体して良い
もしそれ以降、紛争解決やテロの脅威、中国の台頭に対応するのなら
別の組織を作れば良い
なぜずっとロシアと敵対する組織を維持したままなんだという話
ロシアが覇権主義とか帝国主義とか言う前に
NATOそのものがロシアを意識しすぎてんだよ
>>602 ベトナム戦争みたいに必ずしも相手国政府を転覆させなくても戦争に勝てるケースはあるぞ
仮に大国と戦争になった場合すぐ降伏して諦めろってのは大国側の利益にしかならんよ
イラクへの勘違い爆撃による大量殺戮の前科持ちアメリカ
これになんの独自情報網もなくついていく危険性
>>622 維新みたいなもんだよね
プラウド大阪とかやってるのを想像してご覧
最悪だろ？
弱いものは強いものに逆らうなは大国に都合の良い考えだわな
中国の領事館の人が言ってたけど
>>599 ロシアで公正に選挙行われてるって言い出す奴がいるとは、、、
ナワリヌイとか知らないのかよ
>>523 二大政党どっちも極右から右ばっかだもんな
ある意味地獄みたいな国だわ
https://i.imgur.com/uMOtXnj.jpg >>612 要は責任転嫁なんだよな
つか資源大国・農業大国・独自の技術ありながらここまで落ちぶれるロシアさんサイドにも責任はあるわ
>>623 ソビエト時代からロシアが変わっていないんだから解散しろなんて無理な話
ロシアが変わるしかないよ
プーチンいてもいなくても無理だろうけども
ロシアがNATOに入った時に酷い扱いしたのがそもそも悪い
>>606>>622
そもそもプーチンがハードなゼレンスキーみたいなもんだから相性が最悪
時代についていけないお爺ちゃんが癇癪起こしちゃっただけだよ
準備も足りないしゴールも明確じゃない
もうそんな力も残ってないのかもしれない
>>613 安倍ちゃんが長期政権だった理由もそこにあると思う
彼は危ない橋は絶対に渡らない
身の危険を感じるとリアリストになれる
WW2の敗戦国日独伊を取り込んだみたいに
冷戦の敗戦国ロシアも取り込めたらよかったのにな
なんでできなかったんだろう
>>623 ロシアの大統領がプーチンじゃなければ解散できるよ
他ならぬロシアが冷戦意識から抜け出せないんだから解散は無理でしょ
やっぱサンダースですわ
数多の戦争の反省をしている
>>619 そう、プーチンはチトーじゃなくて、セルビアのミロシェビッチだったな
旧ユーゴ連邦の盟主だったセルビアと、いまのロシアの立ち位置はよく似てる
ボスニア・ヘルツェゴビナにあたるのがウクライナだ。域内に傀儡自治国が出来る経緯もまるでそっくり
基本的に、アメリカのイラク侵攻なんかではなくて、
これはユーゴの内戦に過程が良く似てる。「帝国主義」というにはまたやや異なるような
>>1 早めに停戦するのが望ましいよ、ただ始まると互いに引けなくなるのが愚かな戦争
ロシア「もう俺も入るよ。そうしたら大欧州になるじゃん」
NATO「え……」
ロシア「平和になるじゃん」
NATO「あの、えっと、じゃあ準加盟国ってことで……運営に口は出させないけど……」
ロシア「扱いおかしいだろ」
>>598 そもそも西側は最初から仲良くする素振りすらなかっただろｗ
中国はアメリカのほうから寄ってきてるしさｗ
>>7 赤狩りとかいって関係のない奴らを処罰していたのが自由？黒人奴隷の歴史が自由？
>>619 本当にチトー目指してるならウクライナを手中に収める前に資源偏重経済にてこ入れすべきだったな
ユーゴが安定してたのは西側資本も入れて産業多角化させたのがでかいから
>>631 何を言ってるんだ？
ソ連は崩壊した、市場経済を受け入れて大統領制にもなった
でもNATOはずっと続いている
ずっと敵視されている中で、自国の混乱をまとめていかないといけないという圧力から
大統領制でありながらも独裁的な力を持つようになった
という流れだな
ソ連が解散した時点でNATOも解散するべきだった
それ以降の紛争解決は、別の組織にすれば良かっただけの話
ロシアからすれば、NATOが続いている以上、自分たちもソ連が続いているんだよ
サンダース君はまず貴国の大統領が副大統領時代に次男連れてウクライナで何してたのか聞いたほうがいいと思います
>>643 そりゃ長年敵対してきたんだから当たり前
信頼されたきゃ変わる努力を示し続けるしかなかった
しかしロシアはプーチンを選んで冷戦時代に逆戻り
それじゃ信頼されるわけないって話
ロシアがNATOに入っていることを知らない人が多すぎ問題
>>617 覇権主義が時代遅れではない良い証拠がイスラエルな
強いものが正義になるのは今の世界でも事実って事
国内問題になんにも対処できないんで矛先逸らしが醜いな
戦争してないし経済制裁も受けてないのに酷いことになってる自分の国のありさまを直視すべき
>>318 自由民主主義と共産主義の区別もついてないんだな まあお前は社会主義と共産主義の区別もついてないだろうが
>>618 一番マシなシナリオはロシア人がプーチンたち吊し上げて撤退しウクライナに賠償(金+土地返還)と核を超制限か廃止する代わりに制裁解いてもらう
多分制裁解除するならこれに大幅な軍縮と独裁させない法案飲ませるのも加わると思う
俺が西側代表ならそこまでやらせる
>>648 NATOは別に対共産主義だけの組織じゃないのに何を言ってるんだか
だいたい名前を変えても同じ枠組みが続いてるならプーチンが納得するわけないでしょ
>>648 仮にNATO解散して新組織作ったところでNATO2.0とかロシアが扱き下ろす未来しか見えんのだが
加盟国はほぼ変わらんだろうし
戦争は所詮人殺しだから
相手の業を背負うことになる
>>648 そう言い訳してロシアが変わらないからいつまでたっても何も変わらない
まずは民主化してからだよ
>>652 プーチンもソ連崩壊してから欧米と仲良くしようとした歴史
それを欧米側が裏切ってきたので今回のウクライナ戦争になった事実
それを欧米側が伝えない罠
>>656 違うな
今まで通りソ連時代の仲良しロシア派やるのが一番近道
ロシア「NATOに参加したら俺だけ別枠扱いで酷いんだが？？？」
>>637 つまりゴルビーの時にNATOは解散できたってことだな
なぜしなかったんだろうか
何言ってるか分からない
民度が低い外人とプーチンの世界だわ
日本でも民度が低いバチーンとか舛添とかはプーチンのお気持ちを察するらしく代弁してるなｗ
>>637 ゴルバチョフとエリツィンの時に解散すればよかったんじゃねｗ
>>653 そもそも正義なんて話ではないし
見当外れもいいとこな
バーニー爺ちゃんが言うことなら
真面目に聞く価値はあるな
>>661 さすがに少しでもあのへんの歴史を知ってる人には常識レベルなんだけど
マスメディアはゴミみたいなプロパガンダしかしてないね
結局のところさ、ウクライナの主権なんてどうでもいいから、世界のために永遠に緩衝地帯になれって言ってるようなもんだよね、これ
ゼレンスキーは国民動員で「本土決戦！火炎瓶で対抗だ！一億総火の玉！」という日帝時代のネトウヨ軍師っぷり発揮して国民を無駄に危険に晒すゴミカス
本当に国民を思ってれば兵士以外国外に逃して戦国シンガリやるのが英雄コース
大事なことだから何度も言うが
制裁は形だけやで
ガスの元栓は開いてるし銀行も完全には締め出してない
前世紀みたいにヨーロッパ外交に踊らされてはいけない
>>670 せやで
北朝鮮が西側入りたいとか韓国みたいになりたい
あそこに米軍基地置くとかいう話になったら
めっちゃ面倒なことになるの分かるだろ？
>>650 具体的なこと何も言ってないのに努力する意味あるんですかねｗ
約束事ですらないこと信じるとかそんなん誰もいないだろｗ
そもそも2月10日の記事じゃん
今と状況が違うしこの記事だけでどうこう言えないだろ
重要な指摘だと思うがな
メキシコが敵国と同盟を結べはアメリカを脅威を感じるはず
それと同じようにNATOが東へ拡大すればロシアも尋常ではいられない
そのことを念頭に置いて妥協点を探れとサンダースは言ってんだろ
>>664>>666
解散しても名前を変えて同じ組織が発足するだけでめんどくさかったからじゃないのｗ
>>680 安倍と同じでバイデンにも正論言ったって通じないよ
わかっててやってるんだから
最も多くの党員票を集めるが
それでもやっぱり党にハブられるバーニーさん
>>670 いい響きに転換させるなら平和な永世中立国家になれってことだな
ていうか今回一番悪いのはベラルーシな気がする
あいつの悪評がロシアを追い込んでる
>>676 分かるけど、実際としてNATOに加盟までは行ってない状態のときにロシアは侵攻したわけじゃん
それが結果的に許されるということは、そもそも主権を使って主張をする自由そのものを認めないと言ってるも同じじゃないか
>>7 欧米メディアも検閲してるじゃん
もう言論の自由なんて理想に過ぎない
上記のようにNATO・EU入りを諦め、対抗することを決意したロシアが
立ち上げたのが「旧ソ連国版EU」であるユーラシア連合だった
しかしなぜかユーラシア連合立ち上げ中に
ユーラシア連合で重要な国になるはずだったウクライナに政権交代が起きた
「ユーラシア連合を潰すためにアメリカが仕掛けた」とも言われている
>>670 結局大国同士のDD論だからな
そこら辺がアメップの限界なんだと思うわ
>>7 お前は若いのにサンダースより脳が衰えてるな
>>675 NATOがロシアの敵対組織ならロシアが準加盟国である理由は何？
>>674 三菱商事とか商社もロシアの資源から抜けられないだろうしな
むしろ周りが抜けていってるけど残って交渉パイプ残しとけと思ってる俺
そして万に一つロシアが負けたら「あの企業が勝手にロシアと繋がってた！スパイです！」って切り離して捨てる
>>667 アメップ様が長いことその覇権主義ってのやってくれてるぞｗ
いうこと聞かない国には内戦をプレゼントしてさｗ
>>648 ソ連崩壊後にマフィアやオリガルヒがやりたい放題だったのをプーチンが強権で抑えてマシになったという評価してるから国民の多数派はなんだかんだ支持するだろうね
まあ経済的にどうなるか次第かもだが
>>616 豊臣秀次も豊臣秀吉に後継指名されたけど対立したやないですか
指名時には良好な関係でも、指名後に対立することはあり得るでしょ
>>681 >>648で説明済
同じことの繰り返しをしてごまかしてるだけみたいだから
新しい反論がきたときだけ相手するわ
ロシア「俺がNATOに入ったら別室で隔離されるのにウクライナが入るのはおかしいだろ」
この構造を理解している人がほとんどいない問題
キチガイの世界観に則って
世界の半分は地獄に染め上げろって意味か
なら、ウクライナに全て押し付けろって論法だな
>>678 なら信用されなくてもしょうがないんじゃないの
日本だって別に約束ごとがあるわけじゃないのに西側に信頼されるために頑張ってきたでしょ
安全な国からもっと抵抗しろ、ロシアを許すなと焚き付け、
停戦が1日伸びるごとに死者が積み上がる方が悲しいけどな
さすが若者に人気のサンダース
米民主党が恐れた民主党議員
ゼレンスキーに例の私は戦争が大好きだを説いて欲しいわ
>>694 だから南米も反米国家とか出来ちゃうんだよな
その反省がアメリカにはない
サンダースは憂いも込めて発してる
>>695 本当に対立してたらロシアでは暗殺されてますｗ
>>682 だったらNATOを脅威に思うのも変わらんな
>>699 信頼勝ち取ってなれたものが白人様の犬じゃん
日本は決して仲間になれないんだよアホらし
>>696 民主化しろに対して回答不能ならそう書けよ
めんどくせえ奴だな
>>703 ネオナチのクソヤロウに相応しい
無駄に国民を兵士扱い民兵扱いで危険に晒してるあのクソゴミどうにかせぇ
>>682 アメップのつくる親米政権とかそんな感じだよなｗ
倒してもまた首挿げ替えて出てくるｗ
>>628 でもプーチン氏は支持率高いそうやないですか
不正なしでも余裕でしょ
www.yomiuri.co.jp/world/20220209-OYT1T50254/
プーチン氏の支持率上昇、非政府系の調査でも６９％
まあこういう事ちゃんと言葉で説明できてそれを理解して支持する層がいるってのがアメリカの強みだな
れいわはやっぱ言葉足らずだわこれくらい理路整然とした内容言えないと説得力ないわ
>>170 でも不思議なのがバイデンもウクライナの加盟に触れないし英独も消極的でゼレンスキーも「加盟は夢だ」って不可能なニュアンスで言ってたんだよな
今年いきなり加盟する可能性が高まったわけでもないのにプーチンが狂ったとしか思えん
サンダースは対中国法案全部賛成してるし
法案自体も提出してる名誉ケンモメンだからな
>>699 突っぱねる相手にどうするってｗ？
ジャップみたいにアメポチになれってかｗ？
俺はロシアを擁護する気は毛頭ない
戦争というのは売っても買っても許されん
その上で国民を煽って無駄に危険に晒そうとする「ネトウヨ軍師のゼレンスキー」が一番今回気に入らんのや
>>713 それが出来ないってサンダースが
>>2で説明してる
>>714 専門家はそのへんきっちり説明してるんだけどメディアがスルーすんだよなあ
なんでウクライナが加盟できないかとか、どうすれば加盟できるかとかこのスレで把握してる奴いんのか？
>>705 それも2014年にウクライナに侵攻したからだよね
結局ウクライナのことになるとロシアは逆上して何も冷静に判断できなくなりNATOとの関係を悪化させるということを繰り返してる
NATO側にウクライナを加盟させる気があったとは思えないけどな
EUに入りたくてのらりくらりされてるトルコのように
>>683 今回の事態はNATOの首脳、特にバイデンが
ウクライナのNATO入りは今後も無いと言ってればそれで収まっているよなぁ
>>706 ジャップも割とそんなんだよなｗ
クリントンの時も周りでなぜか自殺や事故が多発してたけどｗ
>>717 ベトナムはアメリカにたいして総力戦で勝ったからな
ベトナム人もそれを誇りに思ってる
ウクライナがそうなるとまでは言わんが
>>722 それは間違いない
ウクライナも欧米も、その約束が出来なかった時点で失策なんだよ
もちろんロシアの侵攻を擁護しないが、彼らの失策であるのは事実
そして、その失策のおかげで
特にアメリカは金融が不安定になってさらにヤバくなってる
原油高も止まらんし、それがインフレの押し上げにもなってる
>>722 日本人のロシア有識者が複数そのへん説明してて
要するに「今現在紛争を抱えている国はNATOに入れない」という規約がNATOにあって
「東部は何年も紛争状態」だからウクライナは今のままじゃ入れない
だけど法的には東部の独立をウクライナが認めた瞬間に紛争が消えるからウクライナはNATOに入れる
これをプーチンが危惧して東部の「高度な自治権」を要求していたのだが
東部が「独立」を求めちゃったからやばいってことで侵攻開始
この構図をちゃんと説明している人達がいるのにマスメディアはスルー
当のスラブ民族は連合作る気ないの？
まあスラブ民族でかたまりすぎると民族浄化しちゃうのかな
イスラム教徒もいるしロマとかユダヤ系もいるし
ならずもの放置しすぎてもはやまとまれなくなったのが悲しいな
>>708>>716
なら中国みたいに西欧を利用しつつ軍門に下らないような独自の地位を得るような努力をすべきだったね
西側の一部にもなれないし、中国みたいに別の道で発展もできない
時代に取り残されたかつての大国が現状を認められずに周辺国からも見捨てられて発狂してるだけやん
サンダースのおかげで良スレだわ
さすが名誉ケンモメン
>>720 アメップがクーデターで親米政権担ぐようなことするからだろｗ
中南米や中東で飽きるぐらい見たっつーのｗ
>>732 日本でも起きたよね
鳩山政権で
日米地位協定突っぱねた途端にアレ
まぁNATOに入るかどうかの主権はウクライナにあるわけで
説得できなかったプーチンの交渉能力のなさが原因だろう
>>717 俺が恐ろしいのは、日本でのリベラルたちがゼレンスキーを全面支持してるところだよ
民間人に武装させて戦わせてる
しかも兵士を確保するために男が国外退出禁止
こんな状態で良く支持できるなって思うわ
アフガン、イラク、ベトナム
この戦争を経験してきてやっと米国も学んだってことだな
戦争はただただ悲惨、誰も得をしない
プーチンはそのうち自滅する
>>732 ロシアも親米大統領を暗殺しようとしたりしてるからお互いさまでしょ
つまり、このような懸念はプーチンが勝手に作り出したものではないのだ。
そうだな英米で作った
>>736 あのー、予備役は民間人じゃないんですけど...
ゴミクズみたいな個人の意見なんかどうでもいい
まず現実の構造を知識として持ってから喋れっていつも思う
ロシアを追い込むってことに関してはバイデンうまく立ち回ってると思うわ
>>740 ゼレンスキーは成人男の国外脱出を禁止させてるから
理由はいずれ軍人として召集したいため
今回の件でアメリカはまったく信用に値しない国だと分かった
今後アメリカに中国との対立煽られても乗せられちゃ駄目だ
あいつらは中国が迫ってきたら梯子を外して逃げていく卑怯者と弱虫たちだから
>>717 まあロシアを追い詰める西側もアレだが
だからといってロシアがウクライナ人を殺して良いとは思わない
平和的解決を求めるなら、やはり「ロシアとウクライナのNATO入り」で良いだろう
西側がOKすれば即座にできる解決策だ
>>729 アメップも中国とは仲良くしたいって思ってたから自分から接近したんだろｗ
ロシアみたいな嫌いな相手には有無を言わさず蹴るんだよｗ
潰した国みんなそうだろｗ？
サンダース爺さん、何理想論こいてんの？それは今言うことじゃないだろ
サンダース好きだわ
若い子から人気あるのわかるね
爺さんだけどエネルギーに溢れてる
>>743 とは限らないね
別に軍人じゃなくても生産とか銃後の守りで人手はいくらでも必要なんだから
>>743 いや普通に市民に武器提供してる
「徹底抗戦しろ」とね
その上国外退出禁止だから、抗戦するしかない
いまだに領土拡張主義やってるのロシアと中国ぐらいだわな
ロシアの立場で考えると緩衝地帯欲しいならクリミアに手を出すべきではなかったしもっと言えば親露地域で揉めてる間はどの道ウクライナはNATOに入れなかっただろうから放置しておくのが最適行動だった
侵攻するにしてもドネツク・ルガンスクまでだったな
>>636 冷戦には勝ったけどベトナム戦争で負けたことで
リベラルの勢いが増してたからじゃないかな
みんなバイデンを批判してるけどだからこそ
まだ米は武力介入してないとも言える
>>745 するわけないじゃんバッカじゃないのっていう
知識ないアホが夢想するのは勝手だけど傍から見てると失笑するしかない
この人アメリカはNATO脱退しろと言ってるんでしょ
けっきょくアメリカのれいわだろ
>>744 君の大好きなサンダースは元気に中国との対立を煽ってるぞ🤭
人の命が等しく尊いと思う奴らだけならこの理想は実現するかもだがプーチンはどうやらそうではないから無理だよ
西側がロシア嫌いなのは分かるが
ロシアとの全面対決になって核戦争にまで進展するのは怖いので派兵しないけど
武器を渡すのでウクライナ人はロシアと戦ってね～ってのも何か酷い話だわ
>>730 EU第二リーグ作っちゃえばいいのにな
トルコも入りたがってるならまずはお試しに
西側ヨーロッパの譲歩になるんじゃ
ロシアは入れないアメリカも手出しできない条件付きで
>>738 ただしアメップは内戦というおまけつきだけどなｗ
大統領一人の命じゃすまないのが恐ろしいよなｗ
>>753 クリミア騒動の経緯を何も把握していないのだなってことはわかる
マジで物知らない奴があーだこーだいうのはなんなんだろうな
>>746 ロシアはアメリカじゃなくてヨーロッパと近づくべきだったでしょ
実際NATOには準加盟国として参加してたんだから
プーチンがあんな独裁者じゃなきゃもっと良好な関係になれてた
ロシアやプーチンは許せません
でも、でもっ、でもおお、でもももおおお
この手の論法のやつはだから何がしたいんだよ
>>749 国民のスマホに火炎瓶の作り方送って「ロシア兵がきたらこれで対抗だ！」ってやってんだぞ？
竹槍訓練してた日帝の女たちと何が違うんだこれ
ロシアが「兵士だったわ、武器持ってたしｗ」て言うだけでそいつのスマホに攻撃司令入ってるという言い逃れできない状況にしたんだぞ
>>733 このことは忘れてはならないよな
アメリカとしては忠犬ポチの自民政権が条件ってこと
>>749 出国禁止にしなければいいんじゃねｗ
総動員とか西側に入りたい国のすることかｗ？
クリミアがシンガポールとか香港のような貿易中継基地として各国が出入りする経済中立地域になればウクライナもロシアもトルコも西欧もハッピーになれたのでは
結局アメリカの茶々入りでこういう構想もできない又は治安最悪の火薬庫にしかならない
>>763 いやいや経緯はどうであれ手を出したらこうなるのは必然だろ
ただのピタゴラスイッチだよ
あの火炎瓶の作り方とロシア兵攻撃しろ、ってのは軍事司令扱いされるんだぞ？
ゼレンスキーがどれだけヤバいことやったかマジで気付いてないんか？
>>770 うん、だから経緯をまったくわかってないからそういうアホなこと言えちゃうんだよ
プーチンに責任があるとかアメリカに責任があるとか言ってもさ
当人が「いや俺は悪くない、あいつが悪い」って言い張ってたら、そりゃもう戦争なんて終わらんのよなぁ
>>766 キミはフランスでナチスに対抗してたパルチザンやレジスタンスも否定するの？
まさか自国領に入ってきた軍隊を撃退するのを批判するやつがいるとわな
アメリカ太郎みたいなもんだからな
信者が熱狂的なだけで
>>768 フランスとかまたナチスが台頭したら国民総動員でパルチザンやレジスタンスになって対抗すると思うよ
我が国だったら「日本をトリモロス！」とか「日本は美しい！」とか
連呼してれば支持を得られるのに
国民が賢い国の政治家は大変だね
軍需産業がとにかく儲かるのよ(´・ω・`)
ロシアもアメリカも
>>774 一緒にするなよ
今回は「ウクライナとロシア」だ
背景も時代も違う
サンダースの意見には反対だな
ロシアはウクライナ人が永遠に付き合わないといけない隣国相手だ
そのロシア相手にウクライナ人が対等な権利を得る為に戦ってるんだからとことん戦うべき
ここでアメリカがしゃしゃり出てウクライナ人の独立精神をへし折るべきではない
独立戦争で勝利しなければ
朝鮮人が日本に持つような属国コンプレックスを永遠に持ってしまう。
これは長い目で見て両国関係にとって良くない
>>764 ヨーロッパの元締めアメップに蹴られたからゴルバチョフエリツィンで無理だったんでしょｗ？
アメップにたてつけるやつなんかEUにいないだろｗ
>>747 戦時中は我慢して大本営発表に従ってればいいのにな
>>768 2020年にはこういうこともやってる
まったく西側に入りたい国のすることではないな
ウクライナ、ロシア語広告禁止 影響力排除狙いか
https://www.tokyo-np.co.jp/article/26601 政府が民間人に武装させるゲリラや便衣兵はアウトだよ
民間人が勝手に抵抗するのとは意味が違う
>>744 中国が迫ってきたら日本と中国戦わせようとするだろうな
日本を極右政権にすげ替えて核兵器保有も視野に入れて死ぬほど中国を挑発させる
挑発し続けて中国が手を出したら侵略だ！総力戦開始と被害者ぶって国民皆兵
>>780 何が違うのかサッパリわからん
侵略者に国民総動員で対抗してることには変わらんでしょ
時代も関係ないよ
またドイツに侵略されたらフランスは同じことをやるだろう
ウクライナ人が「跪いて生きるくらいなら立ったまま死のう」と思っているなら、それはウクライナ人の自由
アメリカの安全な場所から理想を語ったってどうにもならんよ
>>777 法として残ってる国と既にない国の違いなのにそんな想像言われてもなｗ
ベトナムやイラク戦争、アフガンで被害者面してて草生える
>>787 安倍が「台湾有事は日本の有事！」とか「核シェアリング！」とか煽ってるけど
ゼレンスキーとやってることがそっくりよな
違いはゼレンスキーは逃げないけど安倍は逃げるってとこだけ
>>786 今回のゼレンスキーは本気で気に入らんわ
無駄に国民を危険に晒してロシアは悪！とアピールして海外から支援もらおうって腹か？
やり口が外道すぎて絶対許したらダメだわ
ロシアは別に是々非々で南下政策なんてやらないでしょ？
こういう緊張状態を好んでる訳でもないだろ？
>>793 ゼレンスキーがクソであることは間違いないのだが
ここまでの行動がかなり支離滅裂なのでアメリカのエージェントなのかただの馬鹿なのかが判別しにくい
今回は過去のアメリカのイラン政策もちょっと見返すべきな気がする
>>792 安倍や橋下は逃げそう
逃げずに戦いそうな狂った奴となると山本が一番近いかな
>>793 プーチンも国民を戦争に駆り立てて殺してるけどプーチンは許せるの？
さっきからゼレンスキーの批判しかしてないけど
鬼畜米英が来るってんで主婦が竹槍訓練してた時と同じよね
原爆落とされてやっと大人しくなるならほんとに日本と一緒
その後ゼレンスキーは戦犯として批判され
ロシア兵はチョコレート配るのよね
>>798 あー、山本太郎とゼレンスキーはそういう意味では似てるかもしれん
安倍とか維新系はまず間違いなく逃げるな
>>795 時代が違うから侵略されたら諦めるの？
フランス人が侵略者への抵抗をやめるわけないでしょ
｢自由命｣で自国の政府にもいっさい従わない連中だぞｗ
>>795 日本のリベラルが頭腐ってることには同意するけど、じゃあ頭腐ってないと自負するあなたの最善策を教えてくれよ
>>799 兵士はそれが仕事で有事に動くという契約だろ
一般国民のスマホに軍事司令出した大馬鹿者と一緒にするなよ
プーチンは兵をひけば経済制裁の根拠も失う
ロシア国民の生活もだいぶマシになる
国民のために兵をひけばいい
くだらんプライドのために国民の生活を無茶苦茶にするな
戦って権利を得た国は皆その歴史に誇りを持てている
イギリスから独立戦争を経て独立したアメリカ人だってそうだろう
ウクライナに戦わずに属国に甘んじる事を要求すればウクライナ民族は
今後誇りを持てなくなる
これは民族の精神をへし折るのと同じだ
絶対にやってはならない事だ
>>757 今年中国はパートナーであって競争相手ではないて論説を発表して
議会のサンダースの外交対策の顧問が激怒する事件があったぞ
こんなあからさまに明確な侵略戦争が発生してるのにこれかよ
>>802 アメリカのいつもの戦争と違って、ロシアはウクライナを敵視しているわけじゃないからね
やり方が相当大人しい
>>14 バカや白痴以外はすべて
NATOがロシアの懸念を無視して
口で甘いこと言ってにじりよってきたと
わかってるからな。
中国も明白にロシア側には立たないが
何度もNATOの東方拡大と90年代の話は
どうしたと政府機関誌に書かせてるのがいい証拠。
みんな思ってる。
「アメ公と西側はもう拡大しないしない詐欺を
何度も働いてきた」
>>805 ウクライナは徴兵制の国だからそいつらに向かってハッパかけてるだけだが？
>>803 そういう話じゃない
そもそも軍事規則が当事と全然違う
お前さんって「もしも」で話してるだろ
だから俺も「もしも」で話してる
お互いにただの妄想を披露してるだけの話だよ
>>796 どっちても良いと思うね
アメリカからしたら自身に悪い行動選択したら退場させるだけの手札は揃ってるはず
無駄に英雄なんか要らんし
機械翻訳もここまで来たか
改めてDeepLすげーな
>>805 演習するといいつつ新兵を騙して最前線に送り込む時点でプーチンも大馬鹿者だと思うけど
兵士相手なら何をやってもいいと思ってるのか
キミもプーチンも狂ってるよ
>>814 規則の話なんてしてませんけど
そもそも規則に従うような連中ではないし
>>803 アメップも｢自由命｣で国連の忠告にもいっさい従わず内戦にしちゃう連中だったなｗ
>>815 ベネゼエラの場合はゼレンスキーポジションの奴がガチの愛国者で
「戦争まではしたくない、俺はアメリカのエージェントだが体制側と和平する」って火種消したんだよね
一時期うるさかったベネゼエラの報道が完全になくなったのはこのせい
>>819 規則に従わないとお前さんは妄想してるが
俺は基本的に規則に従うと妄想してる
どちらも妄想にすぎんな
>>818 その情報も西側アメリカ側の発表でしかない
情報の出どころが偏ってるからフェイクも信じるんだろうな
今回の紛争は情報源の正しさがどこにも担保されてないからどっちが正しいとはまだ判断するなよ？
>>755 自分も西側がOKするとは思えないが
「西側の都合だけで起きてる戦争」だということは明らかにしないとな
サイコパス思考で考えると
プーチンと独裁政権をこれほど
追い込めてるのは大成功だけどね
なんで失敗と思ってるんだ?
まずそこが間違ってる
オリンピックからも追放なんでしょ
かなりの弱体化が期待できる
>>824 なら反ゼレンスキーのロシア側のプロパカンダも信じないことだね
>>530 お前みたいなバカにバカ呼ばわりされるのはマジでイラつくな
過去に戻れないのに過去の時点での解決案があったとかいうことが
現時点での解決案だと思ってるようなクソバカに
いまそれらやってロシアがOK撤退しますと思ってんなら相当な間抜けだわ
しかしそうでないならそれらは解決策ではないわな
つまりそうなるわけないのでお前の言ってることは的外れ
>>819 アメップもそもそも規則に従うような連中ではないしｗ
内戦起こしてもおとがめなしｗ
>>825 ああごめん、そういう意味なら完全に同意する
道理としては本当にそうだ、すまん
今回メディアで報道されてる情報は西側発信に大きく偏ってる
まるでロシアを世界の敵にしたい誰かのメディア誘導のようで気色が悪い
誰かロシア大本営発表とか追いかけたり現地からの実況でもなきゃ俺は恐ろしいこの潮流に乗りたくはない
美しい言葉、文章だな
バカとかアホとか言ってる自分が恥ずかしい
>>807 全くそれは歴史とは真逆です
歴史は全ての民族及び個人に至るまで全て負けているという事実しか提示しません
これが真である以上この事実は覆せない
残るものは強者ではなく妥協者のみです共生共存無くして今日は無いのです
この事実を受け入れれない為に様々な軋轢が起きている
>>828 なにがならだよ痴呆老人かｗ？
ジャップがアメップのフェイクに何回騙されて恥かいたと思ってんだよｗ
>>832 日本が思ったよりマシだなと思ったのは、イラク戦争で恥をかいた奴らが今回は慎重なことかな
イラク戦争大絶賛だった右翼系の連中が今回はかなり「アメリカのネオコンがしかけてんじゃん！」ってちゃんと言ってる
あとウクライナ批判もしてるところ
たくさんの民間人が殺されると言う主張はもっともなんだが
戦争を推し進める連中には届かない主張でもあるだろうな
そんなのは織り込み済みだろ
>>832 ロシア側も国内外でプロパカンダやってる国でしょ
どっちもどっちだし情報戦で負けてるだけじゃん
80年前の日本と同じだよ
負けたら何も言えないんだよ
日本の政治家とは違いすぎる何もかも
あとDeepLすげえ
>>835 ジャップ左翼はソ連や中国や北朝鮮のフェイクを信じ続けてきたよね
>>781 NATOの軍事支援をやめるべきだよな
独立しても「NATOのおかげで勝てた」になる
独立独歩の精神が培われない
戦争のときにプロパガンダするなってのは無理な要求だろ
受け取る側が取捨選択するしかない
>>298 投票であるていどふるい落として、さらに抽選の二段階なんじゃないかな
これなら買収とか組織票は無力になりそうではある
どっちかというと「とにかく攻める奴が悪い！」って思考停止してるリベラル畑の人達にがっかりした
>>838 負けたら何も言えない世界
そんな自由のない世界にはしたくないものだな
>>836 あの国連かロシア役員発表のとき他国の連中逃げたのもな
いかに利己的自己弁護だろうと話は最後まで聞けって思ったわ
案の定日本のテレビも「議論拒否で席を立ったのが印象的」という何のための議論の場だったのかも仕事放棄の逃走かも言わない
マジで今回の日本メディアが恐ろしすぎる
>>846 でも嫌儲は日本に体しては｢負けたんだから何も言うな！｣ていう立場でしょ
>>847 それでもイラク戦争の時よりはマシなんだよほんと
一応プーチンの主張も流すしウクライナ批判論者もテレビ出てるし
>>832 反ロシア的報道したら暗殺されたり会社が操作されて取り潰される国メディアの話をなんで聞かなきゃならんのだ？
ロシアから発せられる情報なんて全部政府の主張しかねーじゃん
アメリカにもこういう人がいるんだな
いいスレだ読んでよかった
ありがとう
>>1 >>841 別にそれでアメップの戦争の片棒担がされたりしたかｗ？
>>845 だってリベラルってずっとそういう人たちでしょうに
日本に対しても｢とにかく侵略したから悪！｣と言ってきた人たちだし
むしろ何を期待してたのかｗ
サンダース君に名言を教えよう
「力を伴わない正義は悪にも劣る」
もうすぐ始まるであろう大虐殺を回避できないのであれば
それは意味のない努力ということだ
>>849 一方フランス記者はウクライナで行われてた非人道的迫害のルポをちゃんと動画で記事にして発信してるしな
今回はどっちにも味方できないけど俺はゼレンスキーやり方だけは絶対どっちが勝ってもぶっ叩くべき邪悪
>>848 ここでロシア擁護してる人は戦前の日本も擁護してることに気づいてないよな
マジで反米拗らせキチガイホント多いなここ
世間で同じこといったらやべーやつ認定されるだけだから言うなよ
>>852 在日朝鮮人を北朝鮮に送り返したり拉致を否定したりはしてたねｗ
>>856 彼らの凄まじいDD論の嵐に失笑する
ロシアの侵略はダメだけど理はある（から侵略はダメじゃない）という方向にどうしてももっていきたいらしい
>>855 プーチンよりもゼレンスキーを責める論者が日本にもいるのが今回ほんとにマシなんだ
イラク戦争の時はマジで日本のメディアは狂っていたから少し反省があるのかもしれん
「ここで100%乗るとまーた後で恥かきそう」っていうアメリカに対する不信が世界中にある気がする
>>298 民主主義全盛期の古代ギリシャでは国家公職はくじ引きで選任されることが多かった。有能無能よりも市民の意思を体現していることのほうが優先だった。
今の制度で言うなら陪審員みたいな感じかね。
今の裁判制度が、抽選による市民代表と法の専門家とで構成されてるように、議会制度の中にも一定数の抽選議員がいてもいいと思う。
しかし改めて力の論理を思い知らされるわ
数あるジャイアンの中でアメリカが一番ましとは思うが
よりましになってほしいわ
>>848 負けたんだからなにも言うな、ではない
開国以来、欧米の犬として細々と存続してきた国で、もともと発言権がない
負けたからではないよ
>>848 そんな事言ってなくね
原爆とか東京大空襲とか、どう考えてもアメリカの実験場にされてるんだからさ
原爆は、開発コストがべらぼうにかかった手前、政治的に使わないと議会で説明できないとか下らん理由だし
東京大空襲は、当事海軍の中にいたアメリカ空軍が独立するためにやったことだし
NHK特集でやってたけどな
はっきり言ってそこには自由も正義も何も存在してない
>>10 国防予算や軍事委員会を通じてコミットしてるぞ
自分は非軍人の市民の命が大事だと思ってるから
ロシア政府の次にウクライナ政府が悪だと感じてるよ
総動員令かけるような状況になった瞬間に降伏すればいいんだよ
日本で同じ状況になったらと考えると恐ろしいわ（島国だからほぼあり得ないけど）
>>859 言い訳苦しすぎて戦争とかどうでもよくなった感じかなｗ？
>>26 興味深い
確かに、抽選でも確率論的に党員の多い党が議会の多数派を占められるし、富や名声を持ってないヤツにも平等に当選のチャンスがあるな
>>826 正解
まさにペンタゴンの諜報戦の勝利ですよだからこそ「プーチンは老いた」と思う人が多い
米国側から見れば第一次湾岸戦争以来失墜した国内外からの信頼と威信を取り戻すチャンスで
ロシア・ウクライナ戦争を泥沼化させることによって世界の覇権を優位に進められる
こんな戦争は遠目で見れば単なる内ゲバです
まさに最後の仕上げと言えるし本当の敵である中国に対して手足をもぎ取る戦いですよ
>>864 それはどう考えても欧米が悪いし
だから戦争したんじゃないの？
俺は逆に、日本の右翼どもが何でアメポチを続けてるのかが理解できん
日本の憲法の上にアメリカがいるおかしな状況の中で
なんで中国ガー韓国ガーで憂さ晴らししてんだか
一番の脅威が目の前にいるじゃないか、と
ウクライナの非ナチ化だの中立化だのが済めば
次はバルト三国のNATO離脱要求が始まるだけだしな
カリーニングラードを飛び地にはしておけない
成功体験はさらなる侵略を生む
>>56 下までよく読め
97年のクリントン・エリツィン会談でロシア側がこの問題を提起し、「あれはベーカー個人の非公式発言であった」ということで双方了解した、という話。
つかルソーが言ってるよな
「民主主義になるのは選挙の時だけで、それ以外は奴隷である」
って
>>874 そこは1997年にバルト三国に大規模部隊を駐留させないでNATOとロシアが合意してるからな
>>873 だって左翼が9条も非核三原則も堅持しようとしてるんだから自分で自分の国を守れないんだし
アメポチで守ってもらうしかしょうがないんじゃないの
自分は反米独立派だから右も左もアメポチにしか見えないよ
さっさとロシアに降伏すればいい理論は分からんでもないけど、それは相手が自分達をまともの扱ってくれて今まで通りの暮らしが出来るという前提が必要
かつてウクライナはロシアと一緒に社会主義国のソビエト連邦を作ったが、そこで起きたのはスターリンによる独裁とホロドモールによる大飢餓であった
それらひどい事が積み重なってウクライナは国民投票によりソ連より独立する事を表明。それがきっかけとなりソ連は崩壊した
つまりウクライナにとってロシアと一緒になるのは、一緒になった後自由が剥奪されるだけでなく貧しくまた貧困に喘いで餓死する事を連想しており、それらによって死ぬより、いま戦って死ぬ事を国民が選んだという事なのだ
その判断をガヤがどうこう言えるか？
ほんとサンダースが大統領になっていたら世界がどれだけ平和になっていたことか
>>880 チェチェンはロシアに降伏後、国民の2割が殺されたからな
降伏すれば安全って何を根拠に言ってるのかわからん
>>870 まあ有名なペリクレスが抽選かつ再任不可の執政官職ではなく、再任可能な軍事司令官職に就きつづけることで長期間アテナイの国政を指導したように、ある程度抜け道はあったんだけどね。
>>870 問題は社会主義国と同じで誰がその抽選器をコントロールするかや
ある程度の事が抽選器により選ばれた民衆により判断する事になるが、それを管理する事務方が必要になりその事務方のトップが実質的権力を握る事なるだろう
>>874 成功体験なんてあり得ませんよ
ウクライナがこのままロシアの言い分を聞いて停戦するという目はもうないでしょう
泥沼化は先ず間違いないし仮にロシアがウクライナを完全掌握したとしても経済封鎖は
解かれずイランの様な目に遭う20年後には現行の大量殺りく兵器の維持管理が難しくなり
30年もせずに無効化させられる
サンダースが大統領になってたら世界はもっと平和になってるだろうなぁ
二重基準は駄目だと知ってる人だろうから
>>880 残念ながら主権は失ってしまうだろうが命と文化は守られる
仮にロシアに勝ったとしてもロシアは100年後も200年後も隣に居続けるし争っていいことなんかないよ、ロシアに何かしら譲歩して、ロシアの譲歩も迫るべき
外交的解決しか残されてないよ
つまりウクライナは主権を一部放棄し中立化非武装化しろってことか
>>873 最先進国と同盟しつづけて軍事コストを抑えるのは賢い選択だと思うがな
独自路線やったら人的経済的コストがアメポチどころじゃ済まんだろ
>>847 日本のメディアが恐ろしさは今回の戦争と違うが一カ月前の菅元首相のツイートの報道を思い出す
>>868 この戦争と立場が逆だったし総動員令みたいもんだったけど太平洋戦争はある意味一般も日本人も同じ状況だったかもね
>>882 降伏までの総計で2割じゃないの？第2時チェャ`ェン戦争終結血繧ﾉそんな虐殺ｂﾆかあった？
>>869 そもそも自分は反米独立派だからアメリカの戦争に加担するの反対だし
左翼は自分達の9条と非核三原則堅持のせいで日本がアメポチなの自覚してないみたいだけど
>>765 何も反論出来ないし理解出来ないから矮小化するしかないくっさいくっさいクソガキさん…w
>>890 独立して核保有すればコストなんて今よりはるかに抑えられるよ
日本が敗戦後発展したのは為替と人口と軍事費に国家予算割かなくてよかったから
>>887 その文化や命が同化政策によって消される事態が発生して民族的反発が起きたのがロシアのチェチェン紛争なんですが
そもそも、同化はソ連時代のロシア人入植から分かるようにロシアの統治の伝統なんですが
>>11 「ならばあの愚民どもに英知を授けてみろ」
「お前を倒した後にさせてもらう」
レスバには勝ったのにね
>>881 まぁ、アメリカ人の命という観点では平和になっただろうね
>>862 情報操作っていう民主主義国に対する有効な攻撃方法が確立しちゃってるから抽選にしても無駄じゃね。
政治家に対して100人の署名が集まればいつでも開催できる公民権停止投票とか、そういう攻撃的な投票制度をやったほうが健全化できると思う。
>>893 俺は反米非暴力主義者だがどうにか連帯できんもんかな
日米同盟とにかく破棄してもらいたいよ、アメリカが戦争始めたら自動的に巻き込まれるし、戦場にされる
総じて、「ロシア側が理性的対話の可能な相手であり、この戦争の主目的は国家の安全保障である」という命題が真でないと成り立たない話だわな。
西側はチェチェン戦争でもオセチア戦争でも「ロシアにはロシアの事情があるよね・・・」で批判してこなかったし、クリミア侵攻・ドンバス侵攻でさえ対決的措置は取らなかった。それで今回の全面侵略なんだから、もう平和的対話の出番じゃない。仏の顔も三度。
>>897 沖縄みたいに焼け野原にされて歴史そのものを消失させられる方が悲惨だよ
>>884 それじゃまるでどこかの公営宝くじみたいじゃないですかヤダ～
>>900 それももう古代ギリシャにあったんだよなあ
あれ？こんなにまともな事が言えたのかこいつ
ここ1年、バイデンが公約無視してネオリベ縁故主義しかやってないのを黙認してたからただのクズ野郎だと思ってた
>>893 中国や北朝鮮のフェイクは信じないからってアメップのフェイクは信じる奴は
永遠に反米独立は無理じゃないかなｗ
>>900 メディアを支配していくらでも情報操作できるなら民主主義ってまともに機能しないからな
>>901 反米で非暴力の平和主義者の人たちが核とミサイル攻撃能力だけでも認めてくれるなら連携できると思うけどね
結局、自前で核を持つしかアメリカにも中国にも巻き込まれずに中立の平和国家でいられる道はないと思うし
敗戦国ジャップがロシアに親身になるのも無理はない話
アメリカが自分勝手すぎて相手の事情も考えず傍若無人なのはインディアンを虐殺していた頃から何も変わっちゃいない
>>902 クリミア侵攻＝60年前はロシア領だったし別にいいんじゃね？住民が望んだのもあるし民主主義じゃね？
ドンバス侵攻＝アメリカが台湾でやってることと同じじゃね？中国の領土の一体性は認めないのにウクライナの一体性を認めろロシアに要求するのはダブルスタンダードじゃね？あと一応住民が望んでることだし民主主義じゃね？
今回の侵攻＝絶対に駄目
>>876 だから西側に都合の良い情報だけ切り取る歴史家なんかに価値なんかねーよ
サンダースが言ってるように政権中枢の人間がこぞってNATO拡大はロシアの反発招くと言ってたのに
それらを全部オミットして都合の良い情報だけでNATO拡大は何の問題もなかったなんていう歴史家に価値はねえ
そもそもこのツイッター描いてるやつは沖縄は中国に洗脳されてるとか言い出す安倍の子飼いだし
そいつが絶賛するメアリー・サロッティなる歴史家は本当に評価受けてるのか？
wikipediaでも一行しか紹介文ないけど
Deeplすげーな
なんでこんなに自然に訳せるんだ
>>907 アメリカのフェイクもロシアのフェイク別に信じてないけど
>>880 西側と東側の違う国に調停役やってもらえばそれは回避できそうだけどな
でも生け贄に政府要人は必要だろな
国民のために死ねる義賊がいればだけど
>>911 まぁな
あれだけ憎まされて殺すべき相手と言われてたアメリカに降伏したら世界のGDP3位の国になったからな
ドイツと共に最も戦争って無駄じゃね？って思ってる国民多いと思うわ
余談だけどこの事件までドイツはエリート層含めてロシアに対して非常に同情的で文化的憧れや親しみを感じてた人が多かったとBBCの記事で見た
>>915 ロシアが悪いって勘で決めた感じｗ？
それともテレパシーか何かでｗ？
まあ反米のひとの監視もないとな
ウクライナにはなりたくないわ
>>910 核ミサイルはきちいわ、今アメリカが沖縄に中距離弾道ミサイル配備しようとしてるけど
今回の戦争もウクライナのNATO加盟によってロシアの傍にミサイルを配備されるのをロシアが恐れたからでもあるし、日本でも同様の軍事的緊張の高まりが今後来ると思うわ
本土になら構わないが、沖縄には置かないでほしいな
戦争で4人に1人死んだ歴史を尊重してもらいたい
>>920 ロシアの帝国主義もアメリカの帝国主義も嫌いだからどっちが戦争起こしても叩くよ
>>923 ロシアしか叩いてないやつに言われてもなｗ
>>922 もし日本が核を持ってたらヒロシマナガサキに原爆落とされてないし沖縄に侵攻されてあれだけ人が殺されることもなかったんだよ
そもそも戦争が起きてないからね
また沖縄の悲劇を繰り返さないためにも核抑止力は必要だと思ってるよ
>>924 だって今回侵略したのはロシアだし
アメリカが侵略したときはアメリカ叩いてるし
NATO拡大を批判していた大物
ケナンとキッシンジャーとゴルバチョフ
プーチンはこれまで根気強く耐えていた
世界平和のためにそろそろアメリカは本腰入れてロシアを叩き潰すべきだと思うんだが
モスクワに核の洗礼と星条旗を
中韓は国内的な事情もあって煽るけど
今の日本が軍事的な脅威にならないという国際的な信用は捨てがたいわ
>>926 どこのフェイクより信憑性なさそうなレスだなｗ
そのアメリカ叩いてるときとやらのレスでも見せてくれるかｗ？
>>5 ＞例えば、メキシコが米国の敵国と軍事同盟を結ぼうとしたら、米国は何も言わないと本気で思っている人がいるのだろうか。
ほんこれ
やっぱりサンダースさん好きだわ
>>925 沖縄には冷戦期に核兵器1300発配備されてた
ぶっちゃけ今も持ち込まれているだろう、核密約もあるし
んで誤発射事件も起こしている
沖縄にはシェルターも地下鉄も何も無い、那覇空港も軍民共用で島民は有事の際隠れる場所も逃げる手段もない
相手からの核攻撃を誘発してしまいかねないミサイルは配備すべきじゃない
核ミサイル、沖縄で1959年誤発射 「爆発なら那覇は吹き飛んでいた」
2017年9月12日 05:00
https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/140986 >>1 息子ハンターを守りたいのか、 バイデン大統領が不思議すぎる。
◆極めて不可思議な事が今、起きている。
アメリカのバイデン大統領が「プーチンが軍事侵攻することを決断したと確信」「明日にも侵攻するかもしれない」と言っている。
もしそうであるならば、アメリカは『必死になって』止めなければならないはず。「外交努力」で。『しかし、それが全然無い』。
逆に、アメリカは『極めて珍しい軍事情報をどんどん出して』、「もうロシアは侵攻するんだ」と言い続けている。
じゃあ外交は何をやっているのかというと、同盟国との間で「経済制裁をやるぞ」と言っている。
『でも、肝心の「ロシアと話をする」という事がなかなか見えて来ない』。
不可思議だというのは、実はアメリカはその内容について、（ロシアが引き下がれるように工夫して）答える事ができる。
『だから、アメリカが「米ロで安全保障の話し合いをしよう」と言えばいいだけ』。
しかし、実際にやっている外交は、「原理原則でNO」「軍事侵攻したら経済制裁するぞ」。
だが、原理原則だけではなく、プーチンが上げた拳を下ろさせる「外交上の工夫」は可能。
『しかし、アメリカはそこには本気にはなっていない。だから、極めて不可思議でおかしい』。
>>1 サンダースでも起きなかっただろう
バイデンだから起きたのだろう
◆佐藤優「もしもアメリカがトランプ大統領のままなら、ロシアのウクライナ侵攻は起こらなかった」[2022年03月02日 PRESIDENT Online]
https://news.nifty.com/article/magazine/12179-1498992/ >>2 >私たちは、この迫り来る危機に対して最も責任があるのは誰なのか、絶対に明らかにしておく必要があります。
>ロシアのウラジーミル・プーチン大統領です。 2014年にすでにウクライナの一部を掌握したプーチンは、今や国全体を乗っ取り、ウクライナの民主主義を破壊すると脅している。
>これが容認できないことに異論はないはずだ。
この前提がちゃんとあるかないかで、ロシア派のスパイ（ムネオやれいわ）かどうか篩にかけられる
その上で、じゃあどうすればよかったんやろっていう反省分みたいな感じだな
NATO拡大を原因に上げてるけど、それだけじゃなくてクリミア支配された外患誘致工作みたいなのを成功させちゃったのも問題だと思う
ああいうスパイ工作を防げる防衛機能があればクリミアも易々と取られなかったろうし、クリミア侵略の成功体験が無ければ今回の侵略戦争も起こす気にならなかったかもしれない
いまさらNATO拡大するのが悪いとか言ってるけど
NATO加盟したいという国の主権を無視して、NATOが拒否したから
ウクライナはロシアの属国になるか攻め滅ぼされるかの２択になってるんだろ
何をウクライナの主権は認めますだよ。いい加減なこといいやがって
>>928 ◆@j_sato 2022年03月02日
元駐ソ連米大使
・紛争は、大統領支持率挽回のための政府＆合作の壮大な茶番
・露の視点を。のキューバ危機に相当
・国際法？に核兵器は当時合法。国際法より常識で考えろ
・ソ連崩壊後NATO拡大は最大戦略的失敗
・14年支援したクーデターは違法、大統領も差配
https://www.globalresearch.ca/today-crisis-over-ukraine-former-us-ambassador-ussr-jack-f-matlock-jr/5770685 >>937 バイデンは侵攻の情報を入手しながら外交的解決を図れず、イラク戦争で失墜したアメリカの諜報部の信頼回復の為に戦争を利用した酷い人だよ
>>7 民主主義国って何やってもいいっていう免罪符になるんだっけ？
結局れいわ新選組が正しいんだよ
たとえ相手の主張がメチャクチャだと感じたとしても相手の主張を全否定していては交渉にならない
次の全面戦争の結末は人類滅亡だという自覚を持ってほしい
サンダースのおかげでようやく嫌儲がニュートラルに戻りそうだな
>>553 ミンスク合意を破棄したのは、バイデンが大統領になった去年1月だからなあ
>>942 たまにアメリカの侵略は独裁国家に対するもんだからいいんだ的なことを言う人を見る
リベラルの中にもね
おいそれ、独裁国家だった清国と中華民国に対する日帝の侵略さえ正当化できるじゃないか、って俺は思うね
日帝選挙やってたもんな一応
>>943 非難決議に反対したれいわとサンダースは明確に違う
>>943 れいわの主張とほぼ同じなのに山本が言えば非国民！サンダースが言えば流石！となるのほんま脳みそスッカラカンのケンモメンらしくていいね
民主主義による侵略は自由のデリバリーだ
独裁権威主義とは違う
>>945 バイデンが当選してロシアに融和的だったゼレンスキーが明らかに強硬になったな
何を吹き込まれたのか一切妥協しない態度でクリミアを解放するとまで宣言しちゃって
プーチンは悪いがゼレンスキーも悪いよと言わざるを得ない
すげえまともな事言ってるな
それとDeepL翻訳すげえな
そもそもNATO入りとEU経済圏はセットなんだから
ウクライナがロシア経済圏にありながら、EU経済圏でもいいとこ取りするみたいなことできるわけもない
ウクライナがEUのパン屋さんになってるだから、遅かれ早かれEUとくっついた方がいいんだよ
>>949 ならばクリミアとドネツクとルガンスクの民意による独立要求は何故踏み潰すの？
幸福の追求
主権在民
文官統治
これらが国民にとって嬉しくない国など無い
>>902 融和が過ぎてつけ上がらせたともいえるな
>>947 非難決議には反対したがロシアの侵略行為を容認している訳ではない
NATOの立場に全力で乗っかることは危険だと言っている点で
>>1と何も違わない
その辺は勘違いするな
アメリカは戦争には強いけど
その前後の外交はよくよく振り返ってみると下手くそすぎる
つーか安保理常任理事国の5バカをいい加減どうにかしろよ
イラク戦争といいこいつら全員同罪なんだよ
>>960 植民地支配でなければSDGSが確保できない
いきなり現地政府は不可能だ
>>955 アメリカも全米民主主義基金NEDって組織が米国家の予算で世界各地の自称民主派勢力支援してるけど同じじゃないのか？
中国の許可無しに国交を持たない台湾に米軍駐留させてるけど
>>902 相手の立場を考える云々なんてもう既に通り越してるわな
そのくらい滅茶苦茶なのにそれをアメリカも悪いっていう大国同士のDD論で逃げようとしてる
>>964 民主主義国がやればそれは正義なのだ
独裁国家はそもそも存在からして悪である
>>959 そんなつもりで反対したんじゃないってのはただの言い訳なんだよ
国会の１票には最後まで責任を持て国会を軽視するな
できねーならさっさと議員辞職しろ
>>714 ◆時系列
2014年、オバマ政権は米国安全保障の脅威として「ISIS、ロシア、エボラ」の3つを挙げた。
テロリスト集団どころか疫病と並列で、米国の脅威に挙げられた。事実上の悪魔扱い。
2021年1月、ゼレンスキー大統領はミンスク合意を履行しないと発言。同月、バイデンがアメリカ大統領に就任
→3月、ロシア軍が国境付近に展開
→6月、米ロ首脳会談
→8月、首都キエフでの西側諸国を集めた国際会議で、
ゼレンスキー大統領「今日からクリミアの解放に向けた『カウントダウンが始まる』」を高らかに宣言。共同宣言も採択
→10月、バイデンがウクライナに、「対戦車ミサイルシステム（シャベリン）」を配備。
『そのミサイルは、副大統領時代のバイデンが配備しようとしたが、オバマが「ロシアが攻撃的になるから」と止めさせたものだった！』
→12月、ロシアがウクライナの国境付近に集結し演習
→2022年
2/18、バイデン米大統領「ロシアのプーチン大統領がウクライナ侵攻を決断したと確信している」と、譲歩無し。
アメリカの考えが変わっていない事を最終確認
2/23、「祖国防衛の日」。プーチン大統領は、『ナチスと戦った』第2次世界大戦の戦没者の慰霊碑に献花し、黙祷を捧げた。
その数時間後…2/24、ウクライナに侵攻開始
やっぱり「大祖国戦争」（WW2のナチズムとの戦い）だったわけ。
>>962 アフリカや中南米や中東や中央南東南アジアの国々も参加させるべきだな
人種に偏りが出ないように
>>968 ミンスク合意破棄したのって武力侵攻したロシアじゃね
>>966 中東全部独裁国家だけどアメリカと仲良いよ？ベトナムとも仲良いよ？
それでもまたベトナム戦争するの？
>>970 ほらよ
◆「ロシアの撤退はウソ」という西側 駐日ロシア大使が語る“軍事技術的な措置"とは[報道1930 2022/02/17]
https://www.mbs.jp/news/zenkokunews/20220219/6003534.shtml >>971 比較的善政をしいているというだけだな
許容しているというだけで
根本的にはその国民にとっては劣った体制というのは事実だな
>>972 ページないけど？
もっともロシア側の言い分だけぶつけられても困るけども
>>1 叩いてる奴もいるが
良い主張だ
ありがとう
>>5 ていうかNATOだけど
バイデンがウクライナの憲法を書き換えさせて無理やり加入を目標に入れた
これが原因だから
>>973 民主主義はその国の国民が自ら勝ち取るもので、外国が武力で押し付けるものではないと思うが
あまつさえ自国の軍事基地を作ったり石油利権を握るなんて以ての外でしょ
>>16 一歩引かないで攻め込んだのがウクライナとNATOとバイデンて話
>>970 ウクライナが初ドローン攻撃 親ロ派に大統領強気、欧米は苦言 2021年10月31日20時27分
ttps://www.jiji.com/sp/article?k=2021103100694
長々と書いて何か良いこと言ったつもりかこのボケ老人
>>978 ウクライナが憲法書き変えたのソースほしい
知らなかったから確定情報として覚えておきたい
>>1バイデンこそ従わないと経済制裁したり脅してくるからプーチン以下やん
国民でもないのに独立している他国身
>>985 自分で探ささないようなやつに労力咲いても無駄
>>983 ウクライナのドローンはトルコ製なんだけどトルコはロシアの経済制裁に加わらないそうだ
今のところ
んなことより生成変形文法なのか変形生成文法なのかはっきりしろ
>>987 そうか、残念だ
色んなスレで引用したかったんだけどな
>>980 すまんが民主主義をしくにはコストがかかる
アフガニスタンになるわ
>>1 バイデンに利用され捨てられたウクライナの悲痛
遠藤誉 筑波大学名誉教授、理学博士
2/25(金) 11:22
「アメリカ・ファースト」のトランプから大統領のポストを奪うことに成功したバイデンは、「アメリカは戻ってきた」と国際社会に宣言していたが、その信頼は失墜し、支持率もいきなり暴落した。
そこで思いついたのは、バイデンが長年にわたって培ってきたで地盤あるウクライナだったのだろう。バイデンはいきなり軸足をウクライナに移し、９月20日にはNATOを中心とした15ヵ国6000人の多国籍軍によるウクライナとの軍事演習を展開した。このウクライナとの演習は1996年から始まっているが、開始以来、最大規模の演習だったと報道されている。
10月23日になると、バイデンはウクライナに180基の対戦車ミサイルシステム（シャベリン）を配備した。
このミサイルはオバマ政権のときに副大統領だったバイデンが、ロシアのクリミア併合を受けてウクライナに提供しようと提案したものだ。しかしオバマはそれを一言の下に却下した。「そのようなことをしたらプーチンを刺激して、プーチンがさらに攻撃的になる」というのが却下した理由だった。
このミサイルをウクライナに提供したらプーチンが攻撃的になる――！
オバマのこの言葉は、きっとバイデンに良いヒントを与えてくれたにちがいない。
案の定、バイデンがウクライナに対戦車ミサイルを配備したのを知ると、プーチンは直ちに「NATOはデッドラインを超えるな！」と反応し、10月末から11月初旬にかけて、ウクライナとの国境周辺に10万人ほどのロシア軍を集めてウクライナを囲む陣地配置に動いた（ウクライナのゼレンスキー大統領の発表）。
アメリカ同様、通常の軍事訓練だというのがプーチンの言い分だった。
こうした上で、バイデンは何としてもプーチンとの首脳会談を開きたいと申し出て、2021年12月7日の会談直後に「ウクライナで戦いが起きても、米軍派遣は行わない」と世界に向けて発表したのである。
◆ウクライナ憲法に「NATO加盟」を努力目標に入れさせたのはバイデン
バイデンは副大統領の期間（2009年1月20日～2017年1月20日）に、6回もウクライナを訪問している。
訪問するたびに息子のハンター・バイデンを伴い、ハンター・バイデンは2014年4月にウクライナ最大手の天然ガス会社ブリスマ・ホールディングスの取締役に就任した。
この詳細は多くのウェブサイトに書いてあるが、最も参考になるのは拓殖大学海外事情研究所の名越健郎教授がまとめた＜｢次男は月収500万円｣バイデン父子がウクライナから破格報酬を引き出せたワケ安倍政権の対ロシア外交を妨害も＞だ。これは実によくまとめてあるので、是非とも一読をお勧めしたい。
しかし、これらの情報のどこにも書いてないのが、バイデンが副大統領として活躍している間に、意のままに動かせたポロシェンコ大統領（2014年6月7日～2019年5月20日）を操って、ウクライナ憲法に「NATO加盟」を努力義務とすることを入れさせたことだ。
私はむしろ、この事実に注目したい。その経緯の概略を示すと以下のようになる。
ウクライナ憲法に「NATO加盟」を努力義務とすることを入れさせたことだ。
私はむしろ、この事実に注目したい。その経緯の概略を示すと以下のようになる。
●2017年6月8日、「NATO加盟を優先事項にする」という法律を制定させた。
●2018年9月20日、「NATOとEU加盟をウクライナ首相の努力目標とする」旨の憲法改正法案を憲法裁判所に提出した。
●2018年11月22日に憲法裁判所から改正法案に関する許可が出て。
●2019年2月7日に、ウクライナ憲法116条に「NATOとEUに加盟する努力目標を実施する義務がウクライナ首相にある」という趣旨の条文が追加された。
プーチンのウクライナに関する警戒は、こうして強まっていったのである。
https://news.yahoo.co.jp/byline/endohomare/20220225-00283788 >>992 アフガニスタンになるなら侵略しちゃ駄目でしょ
アメリカのせいで民主主義が歪められてるよ
サンダース メノクラゲパウワウ カラカラ タマタマ ガラガラフシギダネ!
概ね同意見
ロシアを散々煽ったのはアメリカを始めとするNATO諸国
それで侵攻された！まじひでえ！と騒ぎ立ててる
クソみたいな連中ですよ
>>994 民主主義のために植民地支配してやらんとならん
植民地とすることでコストを捻出しつつ
自由平等民主主義をはぐくむしかない
やっぱ米国人の中にも自分たちの行い恥じてる人はいるんだな
こういう人が増えて本当に対等な立場で交渉が出来ることを祈ります。
ヒステリックなポピュリズムに振り回されると本当に人類滅ぶ
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