「メソポタミアと思われてきた都市の起源説を覆す可能性」ノートルダム清心女子大学などがトルコ古代遺跡の調査結果を発表
https://news.yahoo.co.jp/articles/abb40c65868a314e30b8938c40fee3a153ff3ab6
ノートルダム清心女子大学などが発掘を進めてきた古代トルコの遺跡の調査報告が行われました。従来、メソポタミアと思われてきた都市の起源説を覆す可能性が報告されています。ノートルダム清心女子大学や岡山大学などで作る研究グループが調査開始から15年の節目を迎えたことを受けて発表したものです。
報告会ではトルコ中部高原にあるキュルテペ遺跡の発掘で2021年に紀元前3300年前後のものと見られる大規模な建築の跡を発見したことが紹介されました。
（岡山大学 山口雄治助教授）
「これが壁がジグザグになっているのが大きなポイント。上に穴が開いているのがそれに伴う部屋がある初めてのタイプの大規模遺構」
従来、都市の起源はメソポタミアと考えられて来ましたが、今回の発見は同じ時期にトルコにも巨大都市があった可能性を示唆しているといいます。
（ノートルダム清心女子大学 紺谷亮一教授）
「今までは都市の発生というのはメソポタミアが起源だと。そこは農業を基盤にしたものが都市だと規定されていた。もしキュルテペ遺跡が都市の出現のひとつであるとしたら、バックグラウンドは農耕ではなくて交易」
周辺では鉱山跡とみられる遺跡も見つかっていて、希少鉱物の交易で都市が発展した可能性もあるといいます。研究チームは8月からさらなる発掘調査を行い遺跡の解明を続けたいとしています。 0017番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-U/9h)2023/07/12(水) 03:58:08.73ID:VkDUG607M
一方、当時の日本では・・・ 「どんぐり！」
0021番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1fd1-rqKn)2023/07/12(水) 05:49:47.39ID:veWQJkOz0
こういうのって現代の国威高揚とかで捻じ曲げられたりするのひで
0022番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1700-knyK)2023/07/12(水) 05:51:27.09ID:FZpbWgNQ0
はってんしたんだｗ
0024番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1fd1-rqKn)2023/07/12(水) 06:02:31.06ID:veWQJkOz0
>>23
ヒッタイトはこのハッティ人の後継を自称した別の連中なんだとか 0025番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-i8VK)2023/07/12(水) 06:25:33.16ID:O4ZDFiU7a
>>15
単に古さだけでなくシュメールと同時代に農耕以外を基盤に都市国家を発展させてたというポイントが大きな発見なんじゃないか
それによっては人類が農耕を始める以前に国家が発生していたかもしれないという可能性も付随するのだろうけど 0027番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fc6-944R)2023/07/12(水) 06:31:00.36ID:LhUACgU30
3万年ほど前の日本の話になるけど伊豆諸島産の黒曜石が静岡神奈川千葉の沿岸部に運ばれて使われてた痕跡が見つかってんだよね
狭い島の中で限られた食物を狩猟採集するよりその辺でいくらでも取れる石を沢山人のいる所に持っていって食べ物やらなんやらと物々交換した方が割が良かったっていうのは何となくわかる
重い石を海を越えて運ぶというリスクはかなりのもんだがそれを踏まえてもやる価値があったんだろう
それがどういうトレードの仕組みになっていたかは定かではないが農耕より原始的な交易の方が先んじていて交通の便が良い所には人が集まり大きな都市になっていったというのは自然で十分ありえる話
ひょっとしたら日本にもそんな交易都市があったのかもしれない
0028番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-4oIi)2023/07/12(水) 07:12:05.05ID:ykz8MQFp0
ハッティとシュメールで交易してたんじゃないの？違うの？
国が一個あるなら他にもあるよね
0029番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 374d-ao9u)2023/07/12(水) 07:31:21.63ID:pWJhk9tV0
>>27
無い無い
ただの原始的な物々交換止まりでしょ？
大陸から漢字が伝わるまでそもそも文字さえ無かったのに文明もへったくらも無いんだよ
何度言っても日本は凄かったろう論がぶり返すよな 0030番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf79-ao9u)2023/07/12(水) 07:36:03.38ID:D1Zv30Is0
>>11
紀元前3300年ならもう農耕始まってるでしょ 0031番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9f4c-RUlw)2023/07/12(水) 07:37:43.58ID:Tq7w1fsp0
交易で都市ができるって納得だなぁ
0032番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff8f-4oIi)2023/07/12(水) 07:41:34.17ID:ykz8MQFp0
中国の夏🏄も交易都市だったといわれてるんでしょ？
殷も商売の商
0033番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-GhRM)2023/07/12(水) 08:14:09.74ID:4dPWTNoNa
紀元前1万年かそれ以上古いギョベクリテペはまだ発掘した割合が全体の数％とか
建設した時代と規模により従来の人類史や歴史観をかなり変える可能性も秘めているが
周囲にはかなり大規模な遺跡にも関わらず建設者利用者らの居住跡が殆ど無いなど謎が多い
都市レベルの痕跡なんにもないのが中国文明
半分ハッタリか
0035番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d756-wdJl)2023/07/12(水) 08:23:43.67ID:w2ZlFr3o0
名前が残ってる最古の実在人物は紀元前3500年頃のウルクにいた会計士kushimさん
その時代すでに会計士がいたということはそれ以前から物の集積ひいては人の集積があったと考えられる
0036番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1fd1-rqKn)2023/07/12(水) 09:27:55.56ID:veWQJkOz0
0037番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-rqKn)2023/07/12(水) 09:29:32.91ID:lGKSG0qJ0
位置みると半島のど真ん中の山の中だな
あんまり交通の便が良さそうな感じはしないけど
0038番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 97af-knyK)2023/07/12(水) 09:39:26.01ID:kdo1sJ060
>>28
なるほどね。それで発展した方が歴史に残ったみたいなかんじなんかね
>>24
ヒッタイトみたいにオラオラし過ぎてイマイチになったんかね
ヒッタイトってなんかオラオラし過ぎてヒンシュク買うイメージ 0039番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d7af-UwlO)2023/07/12(水) 09:43:49.27ID:G68rCAEb0
交易ってのは大都市と大都市の間の駅みたいなもんだから
もし交易都市が発展したならAとBという文明の間にあったことになる
この場合メソポタミアとギリシャなんだけど
交易都市が単独で存在するわけないよね
0040番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f94-rqKn)2023/07/12(水) 09:44:15.54ID:lx62W53Q0
ハッティ粉
0041番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-rqKn)2023/07/12(水) 09:45:48.21ID:lGKSG0qJ0
地理的になんでだろうと思ったら鉄の鉱床が周辺に広がってるな
鉄資源の産地だから栄えたのかな？
0042番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d7af-UwlO)2023/07/12(水) 09:46:48.19ID:G68rCAEb0
紀元前３３００年に鉄は無いよ
0043番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffdc-ULRZ)2023/07/12(水) 09:47:26.65ID:LAEdPXei0
>>5
黄河文明は新しい
メソポタミアが紀元前3100年頃で黄河文明が紀元前1600年頃だったはず
起源は全てオリエントでそこから西方(ヨーロッパ)や東方(中国)に広がっていった 0044番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffdc-ULRZ)2023/07/12(水) 09:48:41.92ID:LAEdPXei0
0045番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 97af-knyK)2023/07/12(水) 09:50:37.83ID:JE0fIgZM0
>>9
ちなみにテペは「丘」を意味するトルコ語だ。
考古学の文脈で使用される場合には、遺丘とか墳丘といった意味になる。 0046番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp0b-IBk+)2023/07/12(水) 09:55:57.52ID:tx5S4Dqap
今は四大文明とかとっくに習わんらしいね、全部オリエントの派生だから
全く自力で農耕と文字を生んだアメリカ大陸は凄いよ
0047番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffdc-ULRZ)2023/07/12(水) 10:01:40.68ID:LAEdPXei0
キュルテペ遺跡でググったら普通に紀元前2100年くらいの
鉄で有名なヒッタイト人の交易都市って出てきたんだけど
なんで急に紀元前3300年前後とか言い出したんだ？
年代測定がズレてるだけだろ恥ずかしい
0048番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ffdc-ULRZ)2023/07/12(水) 10:10:58.61ID:LAEdPXei0
>>46
>>46
アフリカには見られない高度な建築や工芸品や宗教もあったもんなあ
そのまま発展してたらどんな世界になってたんだろうな
インカ文明やアステカ文明を消し去った大航海時代のスペイン人は罪だな 0049番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-KBSb)2023/07/12(水) 10:14:16.30ID:BjJRpIn4a
ヒッタイトの都市ハットゥシャとかあったな
>>47
中東とかあの辺りの遺跡は、何千年にも渡って街が同じ場所に築かれた結果、痕跡少しずつ堆積していき丘(テペ)状になってることが多い
だから上から少しずつ発掘を進めていき、段々と古い時代の遺跡に到達していく
トロイの木馬で有名なトロイア遺跡もこれで、シュリーマンがアマチュアだった結果、掘りすぎてトロイア戦争時代の遺構を不可逆的に破壊してしまったエピソードは有名 0051番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3744-lbw1)2023/07/12(水) 10:19:13.95ID:mfb02kJV0
文字と車輪がなかったみたいだから限界あったんじゃないのアメリカ文明
0052番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-KBSb)2023/07/12(水) 10:22:31.39ID:BjJRpIn4a
2000年前くらいがローマ時代
さらに2400年前がピラミッドなどの古王国時代
そこからさらに1000年以上遡るんだからすごいよな
現在の物質文明なんて200年くらいしかないのに
0053番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-F+pQ)2023/07/12(水) 10:29:10.43ID:9pq6zoOk0
トルコ中央で山岳地あたりか
支配地拡大用の前線基地だったのかも
0054番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-rqKn)2023/07/12(水) 10:32:19.57ID:lGKSG0qJ0
交易都市と言うには場所が悪いなぁ
普通は海岸や川、いろいろな土地の接点にそういうの出来そうだけど
0056番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 97af-knyK)2023/07/12(水) 10:45:55.46ID:kdo1sJ060
ざっくりだけど鉄の実用化は紀元前１２００年頃
後に鉄で有名なヒッタイトが紀元前３３００年頃の
ハッティの人を自称してるっていう話なら
年表的には違和感ない
0057番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 97af-knyK)2023/07/12(水) 10:50:49.81ID:kdo1sJ060
>>46
今の子とか今の親って結果を求めて経緯や過程を考えないから
それでＯＫなんだろうね
そんなの考えて何になるんだ言われたら趣味って言っとくのが無難だな 0058番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-rqKn)2023/07/12(水) 10:52:46.50ID:lGKSG0qJ0
>>56
この土地がヒッタイトの発祥の土地として尊重されてるのは面白いね
鉄そのものは高度な技術がまだないにしても使用がされてるころだから関連があるのかも知れないな 0059番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fc6-944R)2023/07/12(水) 11:36:07.41ID:LhUACgU30
>>56
鉄がしっかりとした武器やら農機具やらに加工されるずっと前の段階で
あそこの町の石はちょっと違う
普通より鋭くて長持ちするとても良い物らしいぞなんていうのが噂になってそれを求めてあちこちから人が集まったのかもしれないな
鉄を精錬するという技術が広まる前から隕鉄を石器と同様に磨いたり削ったりして使っていた例はあるようだから 0060番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sdbf-ao9u)2023/07/12(水) 12:50:22.16ID:BNd8TUzBd
紀元前3300てメソポタミアより新しいじゃねーかよw
情報考古学とか科学的な手法を経てない考古学は話を実際以上に膨らませられるから、地位と名誉と金のために
好き勝手なことしか言わない奴だらけなのに、こんなの世紀の大発見みたいに報じたら
またジャップwwwwwってなるだけだぞ
0061番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-WXjb)2023/07/12(水) 12:51:48.77ID:EskPTsBuM
>>21
俺の親父は会社の重役だぞって自慢してる無職みたいなもんだろ
みっともねえ >>43
メソポタミアで都市国家ができたのは遅くとも前3500以前で確定済み
おそらく最初の都市国家はもっと前、前4000とか前4500くらい
前3100年というのはメソポタミアに大量の都市国家が出来まくって地域全体が絶頂期になった頃
この胡散臭い報告とは次元が違う 0063番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-WXjb)2023/07/12(水) 12:57:59.44ID:EskPTsBuM
0064番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fc6-944R)2023/07/12(水) 17:34:13.39ID:LhUACgU30
ポイントは農耕が始まって余剰生産物ができて人口も養えるようになり都市ができて発展していったという従来の見方が変わるかもしれないという所にあるのに
否定してる側は無理のある難癖のつけ方してるな
>>64
昔は牛とかの家畜の所有数が富を表してたそうだから
家畜の売買で交易してたのかもしれないな >>55
マヤ、アステカ等中米には文字があった
北米南米にはなかったっぽいけど 