神武天皇がマジで実在したと思ってる人達ってスサノオとかアマテラスも実在したと思ってるの? [771658791]
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きになる
む 当時の土人にゼロから登場人物を創作する力があると思うか? 幸せになりたいとかいい思いしたいとか即物的なやつが宗教を大抵信仰してるのに
死んだ後天国に行けるとかいう設定かわいそうじゃない >>6
日本書紀が編纂された600年代に「当時から2500年以上前」の
文献があったと仮定してそれをたどって100年間以上生きた髭もじゃの
おっさんの存在を汁力あると思うか?と同じレベルの質問 アマテラスはいかにも神様っぽいから空想じゃないかと思うけど、スサノオは行動が具体的だからモデルがいて当然かと思う 当時この設定考えた人もまさかこんなに長い間語り継がれるとは思ってなかっただろ イエスは実在したって意味での実在じゃねーの
神の孫だとか130ぐらいまで元気生きてたとか言われても困るし 証拠改竄が得意な日本なんだから、今から証拠作って実在したことにするんでしょ 天照大神の子孫であることが権威だろう
神武から始まってどうする いたと思ってる
ただ設定が違うだけで元になったやつがいる 安倍晋三も1000年経ったら神話上の人物かもしれない 神武の上三代は170万年余かけても支配地域を九州から広げられなかった無能だから… 偽造捏造安倍晋三
偽造捏造神武天皇
安倍晋三=神武天皇 ワニ75%神様25%のクォーターが実在するカオスワールド 「史実ではない」だとさ
神武天皇
記紀の伝承にみえる初代天皇
天皇は127歳で死んだというが,実在とは考えられず,史実ではない
出典 旺文社日本史事典 三訂版 世界中の人はキリストやアブラハムがいたと信じてるセーフ ヤマタノオロチもいたよ
多分古墳に骨が埋まってる
発掘禁止だけどね まあ普通のちょっとカリスマがあるオッサンだったんだろうけど何かしらの原形はあったろうなって感じ
神の子孫とかそんなんは誰も信じちゃいないよ ガンダムにゲーム小説etcと後付設定が盛られていく現象を鑑みれば
日本神話も同じ構造だと推測が可能 >>38
マジ?
島根にある川の氾濫を擬人化したものかと思ってた >>39
少なくとも天皇陛下は神の子孫と思ってるよ
でなければ無能でブサイク、戦争犯罪人の子孫なのに税金で贅沢なんてできないよ 神武天皇、崇神天皇、応神天皇あたりが「元祖」的な性質を持ってるな まったくいもしねえもんに拝んでなにかんがえてんだか
まあしかたなくやってんだろうな
おれも会社で神事やるときあああやってらねえと思いながら
司会やってた 「実在した」の意味も考えないとな
何代前だろうが男系の先祖が存在したのは当たり前
ここで言う「実在した」は記紀の記録と一致する存在としてということやろう どこの国の伝説や神話も作り話ではなくその土地にあった出来事が伝わった話だからな
間違って伝わってるだけの話で 高天原という外国から
九州に来た一族が
畿内に攻めて来て大和朝廷になった
という歴史の大まかなスジは本当なんだろう
義経の鵯越の逆落しみたいに
色々と脚色が入ってるかもしれんが 崇神天応から具体的な存在なんだが
当然爺さんのじいさんの爺さんもいたわけだし
預言者的婆さんもいただろうし
もののたとえの物語なんだよ
あら捜ししてるのは野暮というものだろう >>55
その通りだけど、神話と歴史の境界を明らかにする作業は野暮でない 国譲りの前に
日本を統治してたのは
スサノオの入婿の大国主命
スサノオ自身も高天原から来てるから
日本列島には何度か大陸から移民の流れがあったんだろう >>54
九州を侵略した事実隠したくて東征にしただけで普通に奈良の豪族だと思うわ >>59
どうして隠さなきゃいかんのだ?
大和朝廷は高天原、九州から畿内を征服した王朝だと明らかにしてるのに
畿内の者に自分たちは「よそ者」だと宣言する方が不利だろう 神武天皇が実在しなかったら日本人も存在しないだろ
今ここに日本人がいるということが神武天皇実在の証拠だぞ 九州から来たのかもしれないけど、九州のほうから来ただけの朝鮮人なだけで九州何も関係ねえだろ アマテラスとスサノオは卑弥呼と男弟がモデルだろ、まあモデルがいても実在にはならないが >>58
スサノオは新羅の曾尸茂梨から来たことになっとるが? なんか新井白石も同じように古事記の真相を解き明かそうとしてたってことに驚いたわ
昔から同じようなこと考える人が多かったみたいだな
それにしても新井白石には、古事記が中国の伝説の継ぎはぎにしか見えなかったというのも興味深い 記紀を作る時に中国に見せて自慢できるような物語が欲しかったんだろ
それで色々かき集めてミックスして出来上がったのがあれだろ 讖緯思想にもとづいて推古天皇のころに神武天皇の時代を算出したとする学説があるよね
文献的には崇神天皇が最初っぽいけども ヤマダノオロチも天叢雲剣も実在したと思ってるのか? 最新の日本古代史研究では以前の想定よりも古くから宗教王権が存在していた可能性が高まっているのだが
そういうのをつまみ食いして神武が存在したとこじつけるウヨ論者が多いこと多いこと 保守界隈では実在説に無理がありすぎるからって「モデル説」を唱える向きもあるんだけど
ぶっちゃけ朝鮮半島から渡ってきた当時の祖先のことは当時ですらもう口伝も残ってない有様なので
ヤマト王朝の始祖はモデルを求めることすらできない完全な捜索頼みよ
神話に関しては中国と朝鮮と東南アジアからのパクりのチャンポンなことは分かってる むしろスサノオやアマテラスが実在したとする方がマシ これって肯定派と否定派で見えているものが違うから並行せんなんだよな
天皇には当然代々先祖がいるわけでずっと遡れば神武天皇的な人物はいただろう
後世それを神武天皇とよぶことにした
だから神武天皇は実在する(親のいない子はいない)
これが肯定派の理屈
否定派の理屈は、神話に語られるとおりの神武天皇が実在したわけがないから否定している
これはまあそりゃそうだ
平行線 >>23
つまり思想じゃなくて地域によるんだな
結局にほんじんで葬式仏教なんだよな マンガのキャラでもモデルがいたら実在すると言うつもりか? 神話って意味分かってんのか?
ゼウスの神が実在したとか考えるものか?
宇宙から降りてきたんだぞ? >>68
スサノオは高天原を追放されて
初めは新羅に降り立ち
こんなしょーもないとこあかんわ
と次に出雲に行った
というのが日本神話
高天原では悪評さんざんなニートだったスサノオは出雲で英雄となって
娘婿に大国主命を迎える >>78
その例えは真逆で違うだろ
漫画自体創作でありキャラも創作であり存在しないが
天皇という人間は存在してその祖先はいるわけだから
天皇という権威付けのために祖先は120歳まで生きたとか神の子孫とか設定を盛ったら
その祖先はいないことになるのか? >>76
いや肯定派が言ってんのは皇紀2682年の事じゃねえの
先祖がいたなんて当たり前すぎてわけわからねえだろ 神武天皇にモデルがいても1600年ぐらい前なのは間違いないよ ギリギリ信憑性があるのが、継体天皇からじゃなかったか?
それ以前はなろう小説みたいなもん 今の天皇は継体の子孫だから神武にモデルがいたとしてもその人の子孫じゃないよ >>22
そりゃ俺やおまえの先祖だって紀元前にまで遡れるわけだしな 全く無からあれだけ設定出せるとは思えんから複数人だろうと元になる奴はいたと思うが 1.そもそも神武天皇にあたる人物がいたのか(完全創作説)
2.モデルがいたとして本当に天皇の血筋なのか(神武モデル乗っ取り説)
3.天皇の血筋だとしても伝承は正しいのか(神話盛り盛り説)
2600年前の話を伝言ゲームして史書にまとめるなんて笑えるぐらい無理 アマテラス=太陽の擬人化、のちに持統がモデルになって女体化
スサノオ=須佐の王
神武=天武の権威を高めるための創作 昔はけっこう神様になれたからね
神武天皇はミマキイリヒコという人物だよ 継体天皇がそれまでの天皇家と血縁がないとか言われてるけど、崇神天皇から後の天皇も本当に血縁が続いてるのか?
この辺て日本書紀が由来だから、実は赤の他人が混じっててもおかしくないよね 継体天皇は確か日本書紀や扶桑略記に出てるよね
仏教伝来は欽明天皇の頃って説の方が信憑性ありそうだけど
大和王朝の成立が崇神天皇の頃と思われるし、5世紀には仁徳天皇陵もある >>15
イエスの場合は名前や出身地や生きた時代や活動地域はほぼ異論なく聖書の記述が受け入れられてるけど
神武のばあいは神武の属性や事績のどれが疑いのない部分なの? 大和朝廷は豪族の集合体
鎌倉武士も顔負けの内ゲバをくり返しやがて藤原氏の傀儡となる イエスは処刑してるから
事務関係の書類がいっぱい残っている 八岐大蛇を退治したスサノオはいないと思いますが、
斐伊川の氾濫を抑え、鉄を製造した王はいると思います。 >>90
中国から全部パクっただけ
まず「天皇」が中国のパクリ モデルになった人物が居たかどうかというだけで
実質的な初代天皇は天智天皇です 仁徳天皇の聖人エピソードも中国の丸パクリなんだっけ 新井白石なんかは、イザナミイザナギのモデルは男女の武将であって、高天原は
常陸国多可郡に実在したと古史通で述べたよねw 2600年の歴史があると言うのも当時の中国のパクリ 現代ですらほんの50年前の出来事が確かかわからないのに、
ようやく文字を使い出した時代に書いた1000年前の記録が正しいと思う方がどうかしてる そもそもアマテラスとかスサノオって神様なの?
イザナギから生まれましたってフリしてるけど、子供じゃなくて黄泉の国に行った時にこびりついた穢れから生成された目糞鼻糞だろ >>117
お、君センスいいね
さすが嫌儲だ
昨日読んだ本に
昔の日本ではカミという概念がそもそも曖昧で
上って意味で高いところにあるものとか
生きてても死んでても偉い人のことをカミと呼んでいたって書いてあったよ まぁ参考までにコピペ貼っとく
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う
続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多(薩摩半島南部)と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり
木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多(薩摩半島南部)の人間だらけ
おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる
よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる
なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
高千穂地名の変遷(改)
日向国風土記逸文(713、引用は釋日本紀1275-1301、萬葉集註釋1269)知鋪の郷(ちほと読めるから高千穂と言い出す。
本当に原本にあったか?というか500年以上たって元ネタはなんだ)
宇佐八幡宮託宣(765)高智保(たかちほと言ってるのが神主だと分かる。)
和名類聚抄(925) 智保(一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。)
大日本史(1657~) 日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄(虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。)
(参考)1889年(明治22年)三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。(ようやく正式に高千穂) 非現実的な記述は嘘でも神武天皇に位置付けられる存在はいたに決まってるでしょ
西からやってきてヤマト国の源流を近畿に築いた人は確実にいるわけで、それが神武よ 神武天皇の神話は創作だろうが、奈良時代にいきなり藤原氏が創作したようなものではないね。
日本語の神は上古日本語ではカムイ(kamui)と発音したが、これが飛鳥時代後期から奈良時代にかけてカミ(kami)に変化している
ここから分かるのは神武のカムヤマトイワレヒコは恐らく上古日本語であるということ。
もし奈良時代の言葉ならばカミヤマトイワレヒコだったろう。
神武が創作されたのは古墳時代から飛鳥時代前半と思われる。
倭の五王あたりの頃には既に伝承として存在していたのではなかろうか。
どちらにしても藤原氏がまだいなかった時代に出来た名前だよ >>119
上と神は、もともと同音でない
神は、かもい→かむい→かみ となった >>122
複合語として現代にも古形が残ってる例は多い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています