【悲報】反出生主義者「資産家や美男美女じゃない奴が子供作っても子供が苦しむだけ」　すまん、これどう反論すればいいんだ？ [661852521]

**バイトリーダー田中** (ﾜｯﾁｮｲ 630d-1GWA) · 2022/06/17(金) 13:22:28.11

確かにとしか言えんわ・・・

https://www.google.com/?hl=ja

2022/06/17(金) 17:30:12.94

・第一段階：親ガチャは存在する事を認識する
　↓
・第二段階：優生思想はこの世の摂理である事を受け入れる
　↓
・第三段階：反出生主義こそ上記の不幸から救済される手段である　←今ここ

第四段階が存在するのか否か、あるとするならどんな世の中になるのかは想像つかないが、
すべてはこれらの事実真実現実を認識する事から始めるべき。

2022/06/17(金) 17:31:02.71

>>193
んじゃあさっきから俺の言っている主張「反出生主義を原理的に完璧に実行したければ自殺するしかないのでは？」には何も文句はないということでいいか？

>>181
反出生主義は優生思想とは別なんだというものの、実質的には同一になるのは否めないよね。
反出生主義は一部の人間だけがその教義にのっとって子孫を拒絶しても無意味で
集団の全体が子どもを産まないようにしないと社会はずっと継続してしまい、不幸はくりかえされる。
そこで反出生主義を真に実現しようと思えば、時間をゆっくりかけるか急激に行うかは別として、子供を産まないように人類全体を説得するか、
強制的に産めないようにするかしかない。ではその反出生主義の普遍化までのタイムラグの間は、だれが反出生主義を取るのだろうか。
それは社会の負け組だよね。勝ち組はそういうイデオロギー的な動機で子供産まない動機が存在しないもん。
現在は反出生主義の普遍化のタイムラグの時期と見なすことができ、構成員の実態として「負け組は子どもを産みません」状態になる。
それは優生主義と区別がつかない。

2022/06/17(金) 17:34:11.09

金持ちじゃないなら生むなではなくて、借金まみれで金もなく、生活も立ち行かないようなやつは子供作ってる場合じゃないだろうとは言いたい

2022/06/17(金) 17:35:17.51

>>212
ん？反論がないなら俺の勝ちだぞ？のまんまで面白い
おめでとう

2022/06/17(金) 17:35:25.77

>>212
まず結論を決めてその後手段の正しさを論ずるべき
結論が地動説ならそれは変えられない
地動説が正しくても教会が許さないだろ？人が信じないだろ？とか反論として幼稚すぎる

2022/06/17(金) 17:36:58.58

>>212
下の部分に関してはその通りだと思う。
優生思想によって成り立ってる社会の敗残者が出した結果こそが反出生である。

2022/06/17(金) 17:37:53.30

まあ出生率見れば反出生主義の勝ちなんだけどね
結局国民の幸せを考えない国はこういう形で滅んでいく

2022/06/17(金) 17:39:13.22

反論する必要無い放っておけ

2022/06/17(金) 17:39:46.59

どんな主張をしてる誰に対してレスしてるのか自分でも分からなくなってしまったけど、俺は反出生主義と優生思想を区別したり言葉尻を捉えてくる輩に辟易してるだけで、反出生主義には賛成の立場だぞ
ただ反出生主義って結局のところ、（“小規模な”自分のなかだけでの主義）に収まるもんだと思ってる
誰かに強要するものでもないし

2022/06/17(金) 17:40:36.49

>>203
お肉おいちい…やめられない…
こんな罪深い俺…人類…死ねばいいのに…おいちい
…絶滅したい…
何も矛盾してないよ
禁欲とかいう無駄な努力せずに肉をおいちいと感じる身体を与えたもうた神を憎んでるだけ

2022/06/17(金) 17:40:56.78

反出生主義いいね♡←ポチッ
これだけでよくねw

2022/06/17(金) 17:42:55.73

鶏豚牛、養殖の魚は人工授精で強制的に存在させられているから、反出生主義者はヴィーガンにならないといけない

2022/06/17(金) 17:44:52.04

選択における価値判断基準になってるなら意味があるけど
選択肢が与えられなかった人間が言っても、どうしても事後の正当化（負け惜しみ？何らかのコンプレックスの反動？）にしか聞こえないんだよ
そうじゃないと言い返されるけど、聞きたいのは「あなたは子供を生まないという選択を本当にしたのですか」ってことだけなんだ

2022/06/17(金) 17:46:37.47

>>223
うんうんわかる
だから主義としては弱いんだよね

2022/06/17(金) 17:46:56.33

>>222
おれは人間以外の苦痛に興味がないので、ヴィーガンではないが反出生主義者だ
もしおれが動物の苦痛に興味があるなら、動物も絶滅させるべきと唱えていただろう

2022/06/17(金) 17:47:23.78

>>1
風邪を引いた人間が社会にそれを撒くのは不道徳として大方が納得するだろう
現行法では指定された感染症の患者を強制的に入院させることだってできる
では遺伝難病を抱えた親がリスクを承知確信して子を産むこれは道徳的と言えるだろうか？

2022/06/17(金) 17:47:30.59

なんか日本が衰退したいことにしたい奴いるけど
経済絶好調で好景気だろ

2022/06/17(金) 17:48:20.59

>>1
その元苦しむ子供だけど
良いこともあったしトントンじゃね？
第一
自分の人生好きに生きろと言われて久しい世の中でお前が自分の子供に勝手に不幸だと決め付けるなよ

2022/06/17(金) 17:48:34.29

>>223
子供はいらないと言い続けて恋人にふられたことあるよ
でも嘘だとか思って納得しないでしょ
質問じゃなくて攻撃だよね

2022/06/17(金) 17:48:37.97

誰が言ったかで論を突っつくのは場外乱闘でしかないと思うわ
それでボコれはするけど

2022/06/17(金) 17:49:29.32

>>228
的外れやね
環境が悪くても不幸じゃないってキチガイ理論振りかざしてるだけ

2022/06/17(金) 17:51:42.40

>>223
社会の負け犬が自分の人生に折り合いを付ける為に反出生主義を持ち出す事の何が気に食わないの？
それすら否定してるのは、死体蹴りしてるのを見てるようで嫌悪感があるんだが・・・

2022/06/17(金) 17:52:30.71

>>223
していないが？しかし無関係じゃない　俺が生まれる時に俺の同意は取られなかった
それにお前だって関係がある　不幸を社会が容認すれば社会に憎悪が向けられるからだ
具体例が欲しいか？

2022/06/17(金) 17:53:24.84

反出生主義者という自覚はないけどこの世に自分の子供を産み落としたいという気分には全くなれん

2022/06/17(金) 17:56:00.25

>>232
後半は全体的に同意だけども彼が言いたかったのは感情論を抜きにして、反出生主義が立場に左右されない普遍的に通用する主義になり得るのかということなんだと思うよ

2022/06/17(金) 17:56:47.56

「他者の幸不幸は不可知であるから」で終わり
この世の人間はエスパーじゃない
幸不幸は千差万別であり、
他人の内面の真意なんて分かりようもない
あるのは意志の表出だけ
出生は「生まれたくない！」者の侵害だと言うが、
反出生主義は「生まれたい！」者を侵害している
生まれたいか、生まれたくないか、
それは本人にしか分からないのだから
まず出生ありき
かつ生まれて育つまで意志の表出はできないので
出生に本人の意思は関係がない
その後のことはその後のこと

Q.E.D.

2022/06/17(金) 17:58:03.66

>>232
なるほどなあ
ただいつかは負け犬を作らないための話をしないといけないかもね

2022/06/17(金) 17:58:35.71

>>223
事後の正当化はおっしゃるとおりだと思う

2022/06/17(金) 17:58:55.21

>>236
じゃあせめて成人した上で産まれたくなかったって言論付けた人には安楽死でも提供すべきだね

2022/06/17(金) 18:00:19.36

>>211
解脱だな

2022/06/17(金) 18:01:06.57

>>236
でも中絶は殺人罪に問えないよね？
他者の幸不幸は不可知であるから←この理屈なら意志表出できない人間の権利はどうなる？
生まれたい生まれたくないの意志なんて無いよカッパじゃあるまいし
産む権利が親にあるかを問うているんだ
責任能力が無ければ契約できないなのに子供は産んで良い　おかしくないか？

2022/06/17(金) 18:03:09.04

>>236
俺反出生だけど産まれてきてよかった人生最高！って思う瞬間もあったよ、それでも産まれてこない方がいいと思う
同様に今幸せの絶頂にいる人、生まれたい人、に対しても産まれてこない方が良かったと思う
人は産まれてくるべきか？ノー、という話で
権利を侵害してるとか社会がどうとかは関係ないと思う

2022/06/17(金) 18:05:10.52

生まない結果生まれたかったという主体は存在しないけど
生んだ結果生まれたくなかったという主体は成立するからな
非対称だよ
それとも生まれる前の魂の在り処とかスピリチュアル出しちゃう？

2022/06/17(金) 18:05:26.94

>>235
そこの所については分からん。
それで社会をどうこうできる能力があるのなら、そもそも負け犬人生を送ってない。

俺は自分の、弱者の、敗者の抱えている自己肯定と自己否定の狭間からどう救済されるかを考えた時、
反出生主義しか答えが出なかっただけ。

そして願わくば、すべての呪われた生を受けてしまった者達が反出生主義を知る事で少しでも人生が救われ、
そして呪われた生を被る者が減る事を望む。

2022/06/17(金) 18:06:24.85

ケンモメンはグノーシス主義だから賛同だろ

2022/06/17(金) 18:07:36.81

実際スタートラインが全然違うからな
イケメンで資産家の息子とかそれだけで１００点満点として８０点ぐらいからスタートだからな
で残り２０点稼いだだけで努力家でご優秀ですねと称賛される人生
方やダルマみたいなのはマイナス５０点ぐらいからスタートで
努力して８０点稼いで３０点ぐらいになっても無能の出来損ないのクズ扱い
浮かばれないね

2022/06/17(金) 18:07:43.21

まあ世間体とか自分の生きがいが欲しいみたいなカスみたいな理由でガキ作る雑魚のガキなんてろくな人生歩めないだろうしな
しょーもない親のところに生まれたしょーもない人生w

2022/06/17(金) 18:07:51.95

それでも生みたいってのはエゴでガキを介護しかペット位にしか考えてないんよね

2022/06/17(金) 18:08:42.05

>>210
ゆるやかな種の絶滅って何世代もかけて行うよね。そのときにどこかの世代または地域で裏切りが発生したらアウトだ。そして全員を反出生主義に従わせることのできる権力それ自体が、社会が発展しているから実現できているのであって、社会が衰退したら反出生主義計画をコントロールできなくなるだろう。かりに計画は進行してもその過程でQoLを保つことができない可能性もある。ゆるやかな絶滅なんて絵空事になると思われるが。すでに生まれた人の生存と新しい人間の出生というトレードオフをどうにかするために無理言い過ぎだろ。一気にやっちまうしかないんじゃない？その場合、人類に絶望したから人類を滅ぼすっていうアニメゲームの悪の魔王と同じということになるので、反出生主義なんてまわりくどく名乗らずに「人類の抹殺が正義」と言っとけやという話になるだろな。

>>225
人間と人間以外の苦痛であつかいわけるのが許されるなら出生の不幸は一般的な不幸とはあつかいが別で、他者にもたらしても問題ない不幸なんすよってできるよね。出生の不幸が特別視される根拠って何？ってなれば反出生主義アウトやで。

>>235
俺は反出生主義は倫理的思想として倒錯があると思っている。そもそも「○○すべき」「○○してはならない」といったものは、人類の存続と繁栄のためにはこうしたほうがよいという方針をめぐって争うものであって、人類が滅亡したらそんなものが存在しても意味はない。不幸を避けるべきとか、苦痛はよくないとか、そういったものも結局はそういった方針をとったほうが人類にとって利益があるだろうからそれに従おうというだけのことだ。ところが、反出生主義は、他者に苦痛を与えてはならないとか同意なく不幸をもたらすから子孫を残すべきではないと言う。つまり人類は滅亡するのが理想的だという。人類の存続の上に生み出された倫理を根拠に人類の滅亡を訴えるとかわけわからんからね。

2022/06/17(金) 18:13:51.82

俺もシオランとか読んでこの価値観に近いんだけど
色々調べると幼少期厳格で否定的な親に育てられて人生に楽しみや喜びを見いだせなくなった人間が
悲観的厭世的な価値観になって最終的に到達するのがこの価値観らしいね
確かに親理不尽に厳格でストレス塗れの幼少期だったから他のやつもそうなんじゃないかと思ってるわ

◆hfEJXEZvMU (ﾜｯﾁｮｲ f38f-F/8u) · 2022/06/17(金) 18:20:59.17

>>249
俺にはレスが返せなかったのか
まぁ無理しておかしな安価されてもつまらんしな
反出生主義計画をコントロールできなくなるだろう←自らに有利な未来の妄想
出生の不幸が特別視される根拠って何？←論点のすり替え
人類の存続の上に生み出された倫理を根拠に人類の滅亡を訴えるとかわけわからんからね。
↑自らの理解力の欠如を棚上げした思考放棄

これほどわかりやすい詭弁使いはなかなか居ないから
記念にトリップ付きで勝利宣言しとくわ

2022/06/17(金) 18:25:08.13

>>243
そういうスピリチュアルのは人類に普遍的に存在してきた思想であって、
子どもは生まれない方がいいとか快と苦の非対称性のほうがよほど歴史の新しい異端やぞ。
スピリチュアル的存在を議論の前提にしないというのは現代の主流の価値観だが、
その価値観に乗っかるならそもそも子孫を残して何が悪いって言うのが現代の圧倒的主流、
スピリチュアル否定よりも何万倍も力を持つ価値観なんで、それに従えよっていう話になる。
片方で常識を根拠にしておいて、その常識からすれば圧倒的に非常識な思想を正当化するのはダブスタがヤバい。

>>250
反出生主義の陣営にそういう人が多いとしても、「反出生主義は家庭環境の悪かったやつが自己正当化のために言ってるだけだ」で話は終わりはしないよな。
そんなん言い出したら社会主義も貧乏人のひがみだし、フェミニズムも歪んだ女のたわごとだし、人種平等も負け組黒人が都合のいいことでっちあげてるだけだし、
儒教も他人を従わせたい傲慢な人間の道具だしな。
社会変革を訴える要素を持つ思想、つまり現状維持以外の思想すべては主張者の個人的利害戦略に還元されることになる。
俺はそれは不毛だと思うわ。

2022/06/17(金) 18:25:08.92

ディベート的な論破じゃなくて転向するような論破ならされたいなこの世は生まれてくるに値する場所で愛する子孫を産み育てよう！という気にさせて欲しいよ本当は

2022/06/17(金) 18:28:18.22

>>251
ええと、f38f-F/8uさんでしたか。あなたは私の主張に対してどのような点に反論なさっているか、短文すぎてまったく読めないのでスルーしました。今一度長文にてご説明くださいますようよろしくお願い申し上げます。

2022/06/17(金) 18:31:49.06

論破とか言ってるやついるけど論破されたからじゃあ子供たくさん作りますとはならないしなぁ
ただ実行するだけ

2022/06/17(金) 18:35:03.32

>>254
生存は許容する←許容ならともかく保障するべきという根拠が不明
　保障するも何も死ぬ時に大量の睡眠薬でも毒でも服用すればいい
しかしだれかの生存はだれかの出生を必要とする←しないするという根拠が不明
　安楽死に医者は要らない　喰うものに拘らなきゃ寿命まで生きられるし
　そもそも反出生が生存を保証するという根拠ない仮定に基づいた仮定の上乗せ

2022/06/17(金) 18:37:04.14

中級以上の暮らしを当たり前と勝手に思いこんでるだけで別に貧乏でも最低限の稼ぎがあればやっていけるんだよな
リスクを恐れていては何もできなくなるわ

2022/06/17(金) 18:38:19.62

>>249

＞人間と人間以外の苦痛であつかいわけるのが許されるなら出生の不幸は一般的な不幸とはあつかいが別で、他者にもたらしても問題ない不幸なんすよってできるよね。

は？なんで？
苦痛を与える対象が違うことと
苦痛の種類が違うこととがなんで一緒なの？

おれは人間を殺して食う奴とは仲良くできないけど牛を殺して食う奴と仲良くしてるよ
というのなら成立するし、実際そうだけどね

2022/06/17(金) 18:38:55.45

諸手を上げて賛成する🤗

2022/06/17(金) 18:42:14.71

もう終わりだよこのねずみ講

2022/06/17(金) 18:47:58.89

>>256
反出生主義は生存を許容するが、もし反出生主義者が「私はこの世に生まれたことは嫌ですがこのまま生き続けたいと思います。しかし私一人では生きられないのでみなさん私に衣食住そのほか、私に必要なものを供給してください」と言ってきたらどうするの？
そこでNoって言ったらそいつ死ぬけど。社会が人間に必要なものを供給しないことでそいつが死ぬのって殺人だぞ。
反出生主義者が生きたいというなら生きられるようにすることは生存の保障であり、
生存の保障をしないことは生存の否定と端的に言って同じだからな。生存の許容と生存の保障を区別することはできない。
食い物はだれが育ててるんだい？だれがその人間の手に入る場所まで持ってきているんだい？
その食べ物が安全であるという確認はだれがしてるんだい？安楽死のための薬品はだれが製造したんだい？
薬品の化学式はだれが考案したんだい？それ全部他人がやってるからね。自分が生きている状況にどれだけ他人が関わってると思う？

2022/06/17(金) 18:48:11.84

>>1
美男美女については、美醜の感覚は時代と共に変わるから何とも。
平安時代とか、おかめ納豆みたいなのが美人だったんだろ？

2022/06/17(金) 18:48:35.35

ネトウヨ脳出生主義者イライラｗ

2022/06/17(金) 18:53:14.94

>>261
過去があるから歴史に敬意を払え　その手段が科学の発展だと？根拠が無いな
Ｎｏと言うべき　奴隷ロボットがその時代にあれば話は別だが
なんでそこでそいつが生きる幸福ために人間の奴隷を増やして不幸をばら撒くんだよ
死刑と変わらないよ　君が死刑廃止の論客なら構わないが
そうでないなら現実との折り合いはどう付けているんだ？

2022/06/17(金) 18:53:51.56

>>261
>>148

2022/06/17(金) 18:59:11.47

>>257
世の中には取り返しのつく事とつかない事がある。
レイプやいじめ、殺人は言うまでもなく後者だ。

そして、出産も取り返しがつかない、無かった事には出来ない。
公衆便所で産み落とした後、新聞紙で包んで捨てれば良いとはならない。

出産というリスクはもっと恐れるべきである。

2022/06/17(金) 19:04:59.78

>>258
反出生主義って、苦痛の中でも出生の苦痛というものをことのほか特別視してるよね。でも苦痛って生きている間にもあるわけじゃん。その両方が苦痛ではあるが、俺をはじめ反出生主義者じゃないやつからすれば、出生の苦痛が特別である根拠がわけわからんからね。人間と人間以外の動物の苦痛を区別して人間の苦痛に対して思いやるが動物の苦痛はどうでもいいと言ってるやつに対して、「出生の苦痛も別にどうでもよくね？出生と出生後の苦痛、人間と動物の苦痛を使い分ける根拠は？」と言ってるわけさね。

>>264
万人は万人の幸福のための奴隷やで。農家はみんなが食って生きられるように食料を生産する奴隷。兵士は戦争のときに戦う奴隷。コンビニ店員はスムーズに品物が入手できるようはたらく奴隷。そして親は次の世代の人間を生み出す奴隷。そういう奴隷たちがいて社会は今回っているし、社会は発展してきた。奴隷がいないと俺死ぬんだけど。そして奴隷は歳をとっていくから、新しく補充しなければならない。だれかが生きるためにはだれかを奴隷にしなければならない。これが人類が繁栄することのできたやり方なのよ。俺はそっちを断固支持しますねえ。

2022/06/17(金) 19:06:14.52

どうもここ見てると反出生主義（「反出生主義」と名乗る優生思想も含めて）の肯定・否定側含めて
「負け組だけが反出生主義を肯定している」というのを前提としてるよな
ルサンチマンと論理の区別がついていないような気がする

勝ち組がどれだけエライ人間を指してるのか知らないが、
それなりの金のある家庭で育ちそれなりの学校を出てそれなりの企業に就職し付き合う異性も何人かはいて、何よりも幸福を感じている人間であっても
反出生主義者はいるけどな

2022/06/17(金) 19:07:37.12

他の人までスポイルしてしまうような考えをあんまり広めるべきではないわ

2022/06/17(金) 19:08:26.34

>>268
こんなスレで身の上を語っても信じてもらえないだろうけど、これでも中の最上くらいの人生を送ってきているけど、反出生主義は理解できるわ、どんなに条件の良い親のもとに産まれても、自分が子供を作るとなったときには躊躇してしまうなぁ

2022/06/17(金) 19:08:55.78

>>257
そりゃ自分自身で完結するならそうだけど

2022/06/17(金) 19:10:07.84

>>267
出生の苦痛を特別視してる？？？
いや人生の全ての苦痛を厭うてるのだが…

あと後段もぜんぜん話聞いてないよな
おれは虫の足をちぎる子供はほっといてもいいが、人間の足をちぎって遊ぶやつがいたら罰するべきだと思ってる
それに対し、なぜ足をちぎる苦痛を特別視するの？とか言ってるのがお前

2022/06/17(金) 19:10:08.98

貧乏人はガキを作るなマジで

2022/06/17(金) 19:13:09.40

出生率の低下と反出生主義にはなんの関係もない事は知っているよ
何故産まないのかが「暮らし」の問題であるならば問題とするべきはその社会の欠陥であって反出生主義的思想は相手にされない
暮らしを越えた思想をもって主張している人間がこの世にどれだけいることか
ここにも反出生主義に賛同しながらその理由として暮らしをあげている人達がおおく見受けられるね
その苦しみ。よく分かるよ世界を良くしていこう

2022/06/17(金) 19:14:21.70

両親が貧乏の産まれで高度経済成長の波に乗っただけの平民一家だったから
兄弟揃って子孫を残さない選択に後腐れないわ
親も別に孫いらないから好きにしろと言ってるしな

2022/06/17(金) 19:18:50.33

>>267
お前の支持ではなくお前の根拠を訊いてる
根拠が無く　俺のへの反論も無ければここまでだな
ﾜｯﾁｮｲ 83a2-xhz9　ID:J4DAKZJ90　ね　
これから嫌儲に建つ反出生スレで俺が負かした奴はコレクションしてくから
記念すべき第１号詭弁使いの出生主義者くんありがとう

2022/06/17(金) 19:20:47.59

>>272
人生のすべての苦痛を厭うているなら、人生の間に感じる苦痛の合計は相当なものになる以上、その苦痛を受ける前にその人生を終える方が望ましいのでは？つまり生まれたあと生き続けずASAPで自殺すべきでは？という話になる。だが反出生主義者は基本自殺しない。これには三つの可能性が考えられる。

1.出生の苦痛と生存の苦痛に何らかの差を設けており、出生の苦痛は問題視するが生存の苦痛は大したことがないのでスルーしている。少なくとも生き続けることは負担にならない程度であると思っている。
2.自殺の苦痛は生存の苦痛の累積にまさると思っている。自殺は人生においては一瞬だが、自殺の苦痛は非常に大であると評価しているので、生きるにしても死ぬにしても苦痛だが生きる苦痛を選び日々苦しめられている
3.そもそも苦痛がどうこうなど実は考えていない。自己の思想を一貫させる気はない。

私はあえて解釈するなら1だと思うがね。反出生主義者の思考回路には不審な点が多い。

2022/06/17(金) 19:22:44.84

仲のいいパートナーがいればまだいいけど子供いない家族いないってのは親が死んだ後とんでもなく孤独になるぞ

2022/06/17(金) 19:23:37.92

>>277
頼むからなにかの主義を批判する前にはその分野の基礎的な本ぐらい読んでくれ
またまたベネターでアレだが(いま手元にこれしかない)p219~227だ
書き写せとか要約せよとか言ってくれるなよ

2022/06/17(金) 19:24:47.78

資本主義をぶっ潰せばいい

2022/06/17(金) 19:26:44.87

>>276
俺は新しく次世代の人間を生み出し、それによって人間を助けて社会を回していき、社会を発展させることが正義だと思っているので、おぬしのいう奴隷の存在はむしろ必要だと思いますよ。端的に言うと子どもを生むことは正義です。なぜ子を生むことが正義なのか？人間が生物だからですよ。生物には子を生み繁栄する権利があります。同意がどうこう苦痛がどうこう、人間の繁栄のために生み出された理念を用いて人間の滅びを肯定する反出生主義なぞ、ヤバい危険思想に過ぎません。

2022/06/17(金) 19:31:40.63

>>278
むしろその最期の年月さえ凌げれば自分の血に連なる果てのない自転車操業は終えられるんだよな
その孤独も社会的な活動やパートナーその他何でもいいが代替できそうじゃないか？

2022/06/17(金) 19:32:26.28

>>279
「自殺は苦痛だからより大きな苦痛を避けるため反出生主義は自殺しない」でしょ。ちがうの？
それを踏まえたうえで、反出生主義者は無理があると言っているのですよ。
実際には、自殺の苦痛の大きさなんて生きることで続く苦痛よりは圧倒的に小さいですから、
苦痛を避けるなら自殺しないとおかしいんですけどね。
あと自殺が苦痛なのって人間の生存本能によるものなんですけど、それを越えられないなら本能を克服できないってことですよね。
なら子どもかわいい！子ども育てる！っていう本能に従ってればいいじゃんとなるんですよね。

2022/06/17(金) 19:32:26.50

植松ティズムを

2022/06/17(金) 19:33:17.40

>>281
俺の正義は最大の幸福を追求すること　ではなく
最小の不幸を追求すること　そこには根拠ないねｗ公理だから
人間は生物だよしかし他動物とは大きく異なる
万人が万人の奴隷とはいうが奴隷にも階級があり貴族階級がいる
収奪される弱者が死で尊厳を守るとき生きる何者が何を根拠に口を挟むべきか

2022/06/17(金) 19:36:47.66

>>283
いいから読めよ
提示された資料も読まないやつに何かを論じる資格ねえよ
ありえねえだろ

2022/06/17(金) 19:46:08.11

>>286
その資料ではどのように書いているか要約してお伝えくださいな。
ベネターではこうあると言ってもベネターの意見が反出生主義そのものというわけではありませんよね。
参考意見の一つに過ぎませんよ。それを読めと言って特定個人の主張の是非の話にすりかえようと試みられても困りますねえ。
「反出生主義者は自殺しない、それは○○だから」なんてFAQでしょう？
それぐらいあなたが反出生主義者なら簡単に答えられるはず。私は反出生主義者の自殺忌避は苦痛の大小にあると思っておりますが、
ちがうならこの本ではどう書いてあるか説明すればいいだけのことじゃないですか。

2022/06/17(金) 19:50:38.59

「提示された資料を読まないやつは議論の資格はない」というのはわけが分からないですよねえ。

反出生主義者は自殺しない、それは苦痛があるからだ
↓
ベネター読め
↓
反出生主義はそういう思想だと理解しておりますが、ベネターではどのように書かれているのでしょう？
↓
基本的な文献読んでないなんてありえないだろ

っておかしくないですかねえ。「ベネターを読んでいれば反出生主義者が自殺しない理由が分かる」ってなぜ決めつけているのやら。
そしてその内容は出さないということは、あれですか。「○○読めば分かる。分からないならお前がバカ」という風にすることで、
自分が主張を展開できるだけの理解がないのに自分が正しいと強欲にも主張しようと試みていらっしゃるのでしょうかねえ。

2022/06/17(金) 19:52:20.59

>>243
子供は親と同じような性格になるし同じような人生を歩む
だから生まれなかった子供の気持ちも分かる

2022/06/17(金) 19:54:28.09

産まれたら死ぬまで金が無いと生きてけないから
衣食住維持するだけでいっぱいいっぱいの人生送ってる人は
子供産んで同じ思いさせようなんてならないだろうし
人間が今の生活続ける限り稼いでそれで楽しく生きて終わり
って人が増えるのはもう止められないな
子供育てるのがリスクの一つになっちゃってるしね

2022/06/17(金) 19:56:52.83

>>283
あなたは(信じがたいことに)本当に持っていないし、読んだことすらないようだからいうと
まあ誤解を恐れずにいえば(正確に「要約」ができるなら長々と本にする必要なんてない)
あとがきと帯に書いてあるとおりだね

すなわち
「私たちは始める価値はなかったが、続ける価値のある人生を生きている」

（読んでいる人、不正確なら申し訳ない、訂正してほしい）

2022/06/17(金) 19:59:35.09

>>288
＞どのように書かれているのでしょう？
怠惰もいい加減にせいよ

2022/06/17(金) 20:02:37.16

>>283
ちょっと禅問答じみているので私なりの解釈を書くと
非存在である生まれる前の人間と存在している我々にとっては「存在しないことである」苦痛がまったく違うということなんだよね
あと他者に押し付ける苦痛と自らの苦痛も別

2022/06/17(金) 20:08:40.03

>>291
そうそう、初めからそうやればいいんですわ「ベネターによればこのような主張が行われている。貴殿はこれについてどう思われるか」という体で話題ふればいいんです。

その「始める価値はないが続ける価値はある」っていう話ですが、その二つの価値のちがいって何によって発生するのですか？たとえば「買う価値はないが、着つづける価値のある服」っていうのを考えてください。わけわかんなくないですか。服って着るために買ってるんだから買う価値がないなら着る価値もないでしょ。買う価値がない服を買ったなら捨てるなり他の人に売るなり返品するでしょ。命もそれと同じじゃないです？続ける価値があるなら始める価値もあるし、始める価値がないなら途中でやめるべきなんですよ。そして人間に「命を続ける価値」があるのはなぜです？別になくないですか？命は守られるべきだから命を続けるべきってことですか？

2022/06/17(金) 20:10:20.92

>>294
あなたが誰も買わない汚いボロキレをまとっているホームレスだったとして、そのボロキレを誰も買わないからといって捨てて裸になるの？

2022/06/17(金) 20:23:43.53

山本太郎「生きててよかったと思える社会にしようよ」

2022/06/17(金) 20:27:58.29

>>295
ぼろきれによって得られる効用が裸の効用と比べて少ないならぼろきれ捨てるでしょうねえ。
別の服があればぼろきれ捨てるでしょうねえ。
命の場合、自殺と生存を比べて生存のほうが普通は効用が大きいので普通は命は捨てませんね。
生存のほうが自殺よりも効用が低い場合、たとえばめっちゃ拷問を受けていて回避できない場合なら自殺する人もいますよ。
命を続ける価値は生存による効用で決まり、かつ命を始めるのは命を続けるためであり、出生は生存のためになされるものです。
よって生存を是とするならば出生も是とせねば筋が通らない。しかし反出生主義はそうではないと考えるわけですよね。

2022/06/17(金) 20:41:31.62

黙って子作りせず優越感に浸っていればいいのに
不安だから布教に夢中
それが今の日本の段階かな

2022/06/17(金) 20:48:02.84

遺伝学と社会学によって、この世に存在する残酷な事実が明らかになってしまい、
それがSNSによって拡散されてしまった以上、もうそれを阻止するのは難しいだろうな。

2022/06/17(金) 20:56:07.40

あと、気候変動やロシアのウクライナ侵攻が原因で世界中で食料不足が起こり、
ただでさえ食料自給率が低い上に円安が止まらない日本は食料を買う事が出来ず、
食料の値段が高騰する事となりかねないが、そうなった場合

子供がいた場合・・・子供の分の食料を分け与えないといけないので、最悪、共倒れで餓死
子供がいない場合・・・自分一人だけなら、ひもじい思いをするだろうが何とか生きてはいけるかもしれない

そういう事もこれからの日本社会ではあり得るので、
反出生主義云々は置いといて、子作りをする前にそういった可能性も考慮しておくべきであろう。

2022/06/17(金) 21:08:06.84

>>297

この場合の「ホームレス」（たとえの前提として、別の着物は全く手に入らず、何かを着ていないと寒くて苦しい「ぼろきれによって得られる効用が裸の効用と比べて少ない」人間とする）は存在する人間
そんなボロキレを買わない一般人（「別の服」をもつ人間）が非存在ね

で、ホームレス的、すなわち存在するあらゆる人間の立場からいうと
＞命の場合、自殺と生存を比べて生存のほうが普通は効用が大きいので普通は命は捨てませんね。
＞命を続ける価値は生存による効用で決まり、
まあよいだろう
＞かつ命を始めるのは命を続けるためであり、
これは謎
あなたは「命を続けよう」と思って始めたのか？
（ここが自ら買う「服」のたとえとは根本的に違う部分だね。無理やりたとえるならやはり半ば先天的に乞食の子供に与えられたボロキレだ）
＞出生は生存のためになされるものです。
出生はされる側が「なした」ものではないよ

だから、あなたが言っているのは
誰も買わない、どころか手にとることも嫌がるような悪臭を放つボロキレを着た乞食の子供が
「(他のものを着ることができる)世間の人間はこんなものを着たくないし、無理やり着せることは非難されるべきだろう」と思っているのに対し、
「ならばお前はなぜそれを着続けるのか？無価値ならお前がそれを脱ぐべきだろう」と言っているのと同じだ

だから、ボロキレは乞食には価値があるが世間の人間には価値が無いのと同じく、
生命は存在にとって価値あるものだが、非存在にとっては価値が無いものなのだよ

2022/06/17(金) 21:11:25.36

>>297
より明確にするために最後は訂正させてもらおうかな

だから、悪臭を放つボロキレは乞食には価値があるが世間の人間には価値が無く、忌避すべきのと同じく、
生命は存在にとって価値あるものだが、非存在にとっては価値が無く、忌避すべきものなのだ

とさせてもらおう

2022/06/17(金) 21:19:06.01

資産家だろうが美男美女だろうが生まれた以上は生老病死の苦痛からは逃れられんぞ

2022/06/17(金) 22:05:10.86

反出生主義者は幸福を増やす行為より不幸を減らす
行為の方が良いと考えてるから
幸福を増やしたい出生主義者とは見てる所が違うから話が噛み合わないのは当然

2022/06/17(金) 22:10:27.28

なんで反論する必要があるの？

2022/06/17(金) 22:20:57.52

>>301
服の場合、その価値は効用によって決まるが、非存在から存在になった途端急に命の価値が変わるのはなぜだい？
非存在と存在の間の、命の価値の差をもたらすちがいって何？
何かが生まれることと何かが生きることのちがいが俺にはまったく分からない。

2022/06/17(金) 22:25:30.69

>>300
米食えばいいだけ

2022/06/17(金) 22:26:12.57

>>304
「子どもが生まれない世の中が望ましいなんてそんな思想がこの世に広まるのは地獄だ」と思う人間が増えれば、
そのような恐怖による不幸が増えるから、子どもを生まないことによる不幸を減らすために子どもを生むべきという風に主張できるよな。
子どもを生むことによる不幸よりも子どもを生まないことに不幸の不幸バトルにすれば
不幸の最小化を逆手にとれる。子どもを生まないことによる不幸なんて存在しないんだと言い出せば、子どもを生むことによる不幸なんて存在しませんよねと返せばいいし。

2022/06/17(金) 22:45:52.21

子供を生む理由って１００％例外なく　親の都合だけ　なんだよね
生まれたがってるかどうかもわからないのに親の都合のゴリ押しで誕生させられる子供が哀れでならない
結果オーライであったとしても方法が正当化されるわけではない

2022/06/17(金) 22:47:23.18

虐待するような毒家庭以外だと大抵楽しいだろ子供の頃は
大人になってから不幸云々はこれまた大抵は本人の努力不足だしな

【悲報】反出生主義者「資産家や美男美女じゃない奴が子供作っても子供が苦しむだけ」 すまん、これどう反論すればいいんだ？ [661852521]

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