【悲報】反出生主義者「資産家や美男美女じゃない奴が子供作っても子供が苦しむだけ」　すまん、これどう反論すればいいんだ？ [661852521]

**バイトリーダー田中** (ﾜｯﾁｮｲ 630d-1GWA) · 2022/06/17(金) 13:22:28.11

確かにとしか言えんわ・・・

https://www.google.com/?hl=ja

2022/06/17(金) 18:48:11.84

>>1
美男美女については、美醜の感覚は時代と共に変わるから何とも。
平安時代とか、おかめ納豆みたいなのが美人だったんだろ？

2022/06/17(金) 18:48:35.35

ネトウヨ脳出生主義者イライラｗ

2022/06/17(金) 18:53:14.94

>>261
過去があるから歴史に敬意を払え　その手段が科学の発展だと？根拠が無いな
Ｎｏと言うべき　奴隷ロボットがその時代にあれば話は別だが
なんでそこでそいつが生きる幸福ために人間の奴隷を増やして不幸をばら撒くんだよ
死刑と変わらないよ　君が死刑廃止の論客なら構わないが
そうでないなら現実との折り合いはどう付けているんだ？

2022/06/17(金) 18:53:51.56

>>261
>>148

2022/06/17(金) 18:59:11.47

>>257
世の中には取り返しのつく事とつかない事がある。
レイプやいじめ、殺人は言うまでもなく後者だ。

そして、出産も取り返しがつかない、無かった事には出来ない。
公衆便所で産み落とした後、新聞紙で包んで捨てれば良いとはならない。

出産というリスクはもっと恐れるべきである。

2022/06/17(金) 19:04:59.78

>>258
反出生主義って、苦痛の中でも出生の苦痛というものをことのほか特別視してるよね。でも苦痛って生きている間にもあるわけじゃん。その両方が苦痛ではあるが、俺をはじめ反出生主義者じゃないやつからすれば、出生の苦痛が特別である根拠がわけわからんからね。人間と人間以外の動物の苦痛を区別して人間の苦痛に対して思いやるが動物の苦痛はどうでもいいと言ってるやつに対して、「出生の苦痛も別にどうでもよくね？出生と出生後の苦痛、人間と動物の苦痛を使い分ける根拠は？」と言ってるわけさね。

>>264
万人は万人の幸福のための奴隷やで。農家はみんなが食って生きられるように食料を生産する奴隷。兵士は戦争のときに戦う奴隷。コンビニ店員はスムーズに品物が入手できるようはたらく奴隷。そして親は次の世代の人間を生み出す奴隷。そういう奴隷たちがいて社会は今回っているし、社会は発展してきた。奴隷がいないと俺死ぬんだけど。そして奴隷は歳をとっていくから、新しく補充しなければならない。だれかが生きるためにはだれかを奴隷にしなければならない。これが人類が繁栄することのできたやり方なのよ。俺はそっちを断固支持しますねえ。

2022/06/17(金) 19:06:14.52

どうもここ見てると反出生主義（「反出生主義」と名乗る優生思想も含めて）の肯定・否定側含めて
「負け組だけが反出生主義を肯定している」というのを前提としてるよな
ルサンチマンと論理の区別がついていないような気がする

勝ち組がどれだけエライ人間を指してるのか知らないが、
それなりの金のある家庭で育ちそれなりの学校を出てそれなりの企業に就職し付き合う異性も何人かはいて、何よりも幸福を感じている人間であっても
反出生主義者はいるけどな

2022/06/17(金) 19:07:37.12

他の人までスポイルしてしまうような考えをあんまり広めるべきではないわ

2022/06/17(金) 19:08:26.34

>>268
こんなスレで身の上を語っても信じてもらえないだろうけど、これでも中の最上くらいの人生を送ってきているけど、反出生主義は理解できるわ、どんなに条件の良い親のもとに産まれても、自分が子供を作るとなったときには躊躇してしまうなぁ

2022/06/17(金) 19:08:55.78

>>257
そりゃ自分自身で完結するならそうだけど

2022/06/17(金) 19:10:07.84

>>267
出生の苦痛を特別視してる？？？
いや人生の全ての苦痛を厭うてるのだが…

あと後段もぜんぜん話聞いてないよな
おれは虫の足をちぎる子供はほっといてもいいが、人間の足をちぎって遊ぶやつがいたら罰するべきだと思ってる
それに対し、なぜ足をちぎる苦痛を特別視するの？とか言ってるのがお前

2022/06/17(金) 19:10:08.98

貧乏人はガキを作るなマジで

2022/06/17(金) 19:13:09.40

出生率の低下と反出生主義にはなんの関係もない事は知っているよ
何故産まないのかが「暮らし」の問題であるならば問題とするべきはその社会の欠陥であって反出生主義的思想は相手にされない
暮らしを越えた思想をもって主張している人間がこの世にどれだけいることか
ここにも反出生主義に賛同しながらその理由として暮らしをあげている人達がおおく見受けられるね
その苦しみ。よく分かるよ世界を良くしていこう

2022/06/17(金) 19:14:21.70

両親が貧乏の産まれで高度経済成長の波に乗っただけの平民一家だったから
兄弟揃って子孫を残さない選択に後腐れないわ
親も別に孫いらないから好きにしろと言ってるしな

2022/06/17(金) 19:18:50.33

>>267
お前の支持ではなくお前の根拠を訊いてる
根拠が無く　俺のへの反論も無ければここまでだな
ﾜｯﾁｮｲ 83a2-xhz9　ID:J4DAKZJ90　ね　
これから嫌儲に建つ反出生スレで俺が負かした奴はコレクションしてくから
記念すべき第１号詭弁使いの出生主義者くんありがとう

2022/06/17(金) 19:20:47.59

>>272
人生のすべての苦痛を厭うているなら、人生の間に感じる苦痛の合計は相当なものになる以上、その苦痛を受ける前にその人生を終える方が望ましいのでは？つまり生まれたあと生き続けずASAPで自殺すべきでは？という話になる。だが反出生主義者は基本自殺しない。これには三つの可能性が考えられる。

1.出生の苦痛と生存の苦痛に何らかの差を設けており、出生の苦痛は問題視するが生存の苦痛は大したことがないのでスルーしている。少なくとも生き続けることは負担にならない程度であると思っている。
2.自殺の苦痛は生存の苦痛の累積にまさると思っている。自殺は人生においては一瞬だが、自殺の苦痛は非常に大であると評価しているので、生きるにしても死ぬにしても苦痛だが生きる苦痛を選び日々苦しめられている
3.そもそも苦痛がどうこうなど実は考えていない。自己の思想を一貫させる気はない。

私はあえて解釈するなら1だと思うがね。反出生主義者の思考回路には不審な点が多い。

2022/06/17(金) 19:22:44.84

仲のいいパートナーがいればまだいいけど子供いない家族いないってのは親が死んだ後とんでもなく孤独になるぞ

2022/06/17(金) 19:23:37.92

>>277
頼むからなにかの主義を批判する前にはその分野の基礎的な本ぐらい読んでくれ
またまたベネターでアレだが(いま手元にこれしかない)p219~227だ
書き写せとか要約せよとか言ってくれるなよ

2022/06/17(金) 19:24:47.78

資本主義をぶっ潰せばいい

2022/06/17(金) 19:26:44.87

>>276
俺は新しく次世代の人間を生み出し、それによって人間を助けて社会を回していき、社会を発展させることが正義だと思っているので、おぬしのいう奴隷の存在はむしろ必要だと思いますよ。端的に言うと子どもを生むことは正義です。なぜ子を生むことが正義なのか？人間が生物だからですよ。生物には子を生み繁栄する権利があります。同意がどうこう苦痛がどうこう、人間の繁栄のために生み出された理念を用いて人間の滅びを肯定する反出生主義なぞ、ヤバい危険思想に過ぎません。

2022/06/17(金) 19:31:40.63

>>278
むしろその最期の年月さえ凌げれば自分の血に連なる果てのない自転車操業は終えられるんだよな
その孤独も社会的な活動やパートナーその他何でもいいが代替できそうじゃないか？

2022/06/17(金) 19:32:26.28

>>279
「自殺は苦痛だからより大きな苦痛を避けるため反出生主義は自殺しない」でしょ。ちがうの？
それを踏まえたうえで、反出生主義者は無理があると言っているのですよ。
実際には、自殺の苦痛の大きさなんて生きることで続く苦痛よりは圧倒的に小さいですから、
苦痛を避けるなら自殺しないとおかしいんですけどね。
あと自殺が苦痛なのって人間の生存本能によるものなんですけど、それを越えられないなら本能を克服できないってことですよね。
なら子どもかわいい！子ども育てる！っていう本能に従ってればいいじゃんとなるんですよね。

2022/06/17(金) 19:32:26.50

植松ティズムを

2022/06/17(金) 19:33:17.40

>>281
俺の正義は最大の幸福を追求すること　ではなく
最小の不幸を追求すること　そこには根拠ないねｗ公理だから
人間は生物だよしかし他動物とは大きく異なる
万人が万人の奴隷とはいうが奴隷にも階級があり貴族階級がいる
収奪される弱者が死で尊厳を守るとき生きる何者が何を根拠に口を挟むべきか

2022/06/17(金) 19:36:47.66

>>283
いいから読めよ
提示された資料も読まないやつに何かを論じる資格ねえよ
ありえねえだろ

2022/06/17(金) 19:46:08.11

>>286
その資料ではどのように書いているか要約してお伝えくださいな。
ベネターではこうあると言ってもベネターの意見が反出生主義そのものというわけではありませんよね。
参考意見の一つに過ぎませんよ。それを読めと言って特定個人の主張の是非の話にすりかえようと試みられても困りますねえ。
「反出生主義者は自殺しない、それは○○だから」なんてFAQでしょう？
それぐらいあなたが反出生主義者なら簡単に答えられるはず。私は反出生主義者の自殺忌避は苦痛の大小にあると思っておりますが、
ちがうならこの本ではどう書いてあるか説明すればいいだけのことじゃないですか。

2022/06/17(金) 19:50:38.59

「提示された資料を読まないやつは議論の資格はない」というのはわけが分からないですよねえ。

反出生主義者は自殺しない、それは苦痛があるからだ
↓
ベネター読め
↓
反出生主義はそういう思想だと理解しておりますが、ベネターではどのように書かれているのでしょう？
↓
基本的な文献読んでないなんてありえないだろ

っておかしくないですかねえ。「ベネターを読んでいれば反出生主義者が自殺しない理由が分かる」ってなぜ決めつけているのやら。
そしてその内容は出さないということは、あれですか。「○○読めば分かる。分からないならお前がバカ」という風にすることで、
自分が主張を展開できるだけの理解がないのに自分が正しいと強欲にも主張しようと試みていらっしゃるのでしょうかねえ。

2022/06/17(金) 19:52:20.59

>>243
子供は親と同じような性格になるし同じような人生を歩む
だから生まれなかった子供の気持ちも分かる

2022/06/17(金) 19:54:28.09

産まれたら死ぬまで金が無いと生きてけないから
衣食住維持するだけでいっぱいいっぱいの人生送ってる人は
子供産んで同じ思いさせようなんてならないだろうし
人間が今の生活続ける限り稼いでそれで楽しく生きて終わり
って人が増えるのはもう止められないな
子供育てるのがリスクの一つになっちゃってるしね

2022/06/17(金) 19:56:52.83

>>283
あなたは(信じがたいことに)本当に持っていないし、読んだことすらないようだからいうと
まあ誤解を恐れずにいえば(正確に「要約」ができるなら長々と本にする必要なんてない)
あとがきと帯に書いてあるとおりだね

すなわち
「私たちは始める価値はなかったが、続ける価値のある人生を生きている」

（読んでいる人、不正確なら申し訳ない、訂正してほしい）

2022/06/17(金) 19:59:35.09

>>288
＞どのように書かれているのでしょう？
怠惰もいい加減にせいよ

2022/06/17(金) 20:02:37.16

>>283
ちょっと禅問答じみているので私なりの解釈を書くと
非存在である生まれる前の人間と存在している我々にとっては「存在しないことである」苦痛がまったく違うということなんだよね
あと他者に押し付ける苦痛と自らの苦痛も別

2022/06/17(金) 20:08:40.03

>>291
そうそう、初めからそうやればいいんですわ「ベネターによればこのような主張が行われている。貴殿はこれについてどう思われるか」という体で話題ふればいいんです。

その「始める価値はないが続ける価値はある」っていう話ですが、その二つの価値のちがいって何によって発生するのですか？たとえば「買う価値はないが、着つづける価値のある服」っていうのを考えてください。わけわかんなくないですか。服って着るために買ってるんだから買う価値がないなら着る価値もないでしょ。買う価値がない服を買ったなら捨てるなり他の人に売るなり返品するでしょ。命もそれと同じじゃないです？続ける価値があるなら始める価値もあるし、始める価値がないなら途中でやめるべきなんですよ。そして人間に「命を続ける価値」があるのはなぜです？別になくないですか？命は守られるべきだから命を続けるべきってことですか？

2022/06/17(金) 20:10:20.92

>>294
あなたが誰も買わない汚いボロキレをまとっているホームレスだったとして、そのボロキレを誰も買わないからといって捨てて裸になるの？

2022/06/17(金) 20:23:43.53

山本太郎「生きててよかったと思える社会にしようよ」

2022/06/17(金) 20:27:58.29

>>295
ぼろきれによって得られる効用が裸の効用と比べて少ないならぼろきれ捨てるでしょうねえ。
別の服があればぼろきれ捨てるでしょうねえ。
命の場合、自殺と生存を比べて生存のほうが普通は効用が大きいので普通は命は捨てませんね。
生存のほうが自殺よりも効用が低い場合、たとえばめっちゃ拷問を受けていて回避できない場合なら自殺する人もいますよ。
命を続ける価値は生存による効用で決まり、かつ命を始めるのは命を続けるためであり、出生は生存のためになされるものです。
よって生存を是とするならば出生も是とせねば筋が通らない。しかし反出生主義はそうではないと考えるわけですよね。

2022/06/17(金) 20:41:31.62

黙って子作りせず優越感に浸っていればいいのに
不安だから布教に夢中
それが今の日本の段階かな

2022/06/17(金) 20:48:02.84

遺伝学と社会学によって、この世に存在する残酷な事実が明らかになってしまい、
それがSNSによって拡散されてしまった以上、もうそれを阻止するのは難しいだろうな。

2022/06/17(金) 20:56:07.40

あと、気候変動やロシアのウクライナ侵攻が原因で世界中で食料不足が起こり、
ただでさえ食料自給率が低い上に円安が止まらない日本は食料を買う事が出来ず、
食料の値段が高騰する事となりかねないが、そうなった場合

子供がいた場合・・・子供の分の食料を分け与えないといけないので、最悪、共倒れで餓死
子供がいない場合・・・自分一人だけなら、ひもじい思いをするだろうが何とか生きてはいけるかもしれない

そういう事もこれからの日本社会ではあり得るので、
反出生主義云々は置いといて、子作りをする前にそういった可能性も考慮しておくべきであろう。

2022/06/17(金) 21:08:06.84

>>297

この場合の「ホームレス」（たとえの前提として、別の着物は全く手に入らず、何かを着ていないと寒くて苦しい「ぼろきれによって得られる効用が裸の効用と比べて少ない」人間とする）は存在する人間
そんなボロキレを買わない一般人（「別の服」をもつ人間）が非存在ね

で、ホームレス的、すなわち存在するあらゆる人間の立場からいうと
＞命の場合、自殺と生存を比べて生存のほうが普通は効用が大きいので普通は命は捨てませんね。
＞命を続ける価値は生存による効用で決まり、
まあよいだろう
＞かつ命を始めるのは命を続けるためであり、
これは謎
あなたは「命を続けよう」と思って始めたのか？
（ここが自ら買う「服」のたとえとは根本的に違う部分だね。無理やりたとえるならやはり半ば先天的に乞食の子供に与えられたボロキレだ）
＞出生は生存のためになされるものです。
出生はされる側が「なした」ものではないよ

だから、あなたが言っているのは
誰も買わない、どころか手にとることも嫌がるような悪臭を放つボロキレを着た乞食の子供が
「(他のものを着ることができる)世間の人間はこんなものを着たくないし、無理やり着せることは非難されるべきだろう」と思っているのに対し、
「ならばお前はなぜそれを着続けるのか？無価値ならお前がそれを脱ぐべきだろう」と言っているのと同じだ

だから、ボロキレは乞食には価値があるが世間の人間には価値が無いのと同じく、
生命は存在にとって価値あるものだが、非存在にとっては価値が無いものなのだよ

2022/06/17(金) 21:11:25.36

>>297
より明確にするために最後は訂正させてもらおうかな

だから、悪臭を放つボロキレは乞食には価値があるが世間の人間には価値が無く、忌避すべきのと同じく、
生命は存在にとって価値あるものだが、非存在にとっては価値が無く、忌避すべきものなのだ

とさせてもらおう

2022/06/17(金) 21:19:06.01

資産家だろうが美男美女だろうが生まれた以上は生老病死の苦痛からは逃れられんぞ

2022/06/17(金) 22:05:10.86

反出生主義者は幸福を増やす行為より不幸を減らす
行為の方が良いと考えてるから
幸福を増やしたい出生主義者とは見てる所が違うから話が噛み合わないのは当然

2022/06/17(金) 22:10:27.28

なんで反論する必要があるの？

2022/06/17(金) 22:20:57.52

>>301
服の場合、その価値は効用によって決まるが、非存在から存在になった途端急に命の価値が変わるのはなぜだい？
非存在と存在の間の、命の価値の差をもたらすちがいって何？
何かが生まれることと何かが生きることのちがいが俺にはまったく分からない。

2022/06/17(金) 22:25:30.69

>>300
米食えばいいだけ

2022/06/17(金) 22:26:12.57

>>304
「子どもが生まれない世の中が望ましいなんてそんな思想がこの世に広まるのは地獄だ」と思う人間が増えれば、
そのような恐怖による不幸が増えるから、子どもを生まないことによる不幸を減らすために子どもを生むべきという風に主張できるよな。
子どもを生むことによる不幸よりも子どもを生まないことに不幸の不幸バトルにすれば
不幸の最小化を逆手にとれる。子どもを生まないことによる不幸なんて存在しないんだと言い出せば、子どもを生むことによる不幸なんて存在しませんよねと返せばいいし。

2022/06/17(金) 22:45:52.21

子供を生む理由って１００％例外なく　親の都合だけ　なんだよね
生まれたがってるかどうかもわからないのに親の都合のゴリ押しで誕生させられる子供が哀れでならない
結果オーライであったとしても方法が正当化されるわけではない

2022/06/17(金) 22:47:23.18

虐待するような毒家庭以外だと大抵楽しいだろ子供の頃は
大人になってから不幸云々はこれまた大抵は本人の努力不足だしな

2022/06/17(金) 22:51:44.32

こういう思想で傷つき、しかし歩みを止めずもがけば
黄金のファイティングポーズ精神を会得する事ができるんだがな
開き直る事で自分の人生を楽しめるようになるんだよ　ブサイクなおっさんでもな

2022/06/17(金) 22:52:11.90

>>301
うーん、わからないかなあ
もうすでに生まれてしまった存在(それを着るという選択肢しかない人間)にとっては人生(悪臭を放つボロキレ)は価値あるものだが
生まれていない非存在(それを着ないままでいて支障がない人間)にとっては人生(ボロキレ)には価値が無いと言ってるんだよ

たぶん、あなたはまともな「服」と同じように無条件で持っていた方がいいもので、しかも自分が持つかどうかを選べるものだとして人生を捉えているよね

2022/06/17(金) 22:52:34.61

ごめん、>>306ね

2022/06/17(金) 22:56:52.17

反論する必要ある？？

2022/06/17(金) 22:57:24.67

お前らも誇れよ
ジャップランドで蔑まれ傷つきながらここまで生き残っている時点で
お前は三浦春馬竹内結子神田沙也加を凌駕した強者だ
世の中見てみろ　信じられるか？俺たちの思想が浸透しつつある
俺はこの現象を「ケンモメン・シンギュラリティ」と名付けようと思う
見届けよう、この現象とこの国の終わりを　死んでる場合じゃないぞ

2022/06/17(金) 22:58:32.34

着実に反出生主義が広まってるな
そりゃそうだろな
生まれた70万人は何の為に生まれたんだよ
働くために生まれたわけじゃないのに毎日毎日辛い思いして働いて
働かざる者食うべからずと洗脳されて
生活保護も受けられず安楽死も認められず自殺するのみ
働くことが苦痛であると知りながら
親はこの地獄に子供に苦痛な思いをさせるために
上級のため国のために労働奴隷をこしらえて
生まれた子供は何の為に生まれたんだよ

2022/06/17(金) 23:01:01.38

>>316
しょせん上級のための家畜だからな

2022/06/17(金) 23:03:58.99

>>306
あと、やっぱり本を買って読んでほしい
いままであなたが言ってきたことの答えはだいたいそこに書いてある

興味ないってんなら強制することはできないけど、
（わざわざこんなスレに何度も何度も書き込みするぐらいの熱意を持って）
主義とか論とか名のつく何かを批判する場合、まずその趣旨を体系的に知るべきじゃないかな？
断片的な意見とか、ネットの書き込みだけじゃなくてね

それを知るために入手困難な資料や稀覯本しかないとかの事情があるならともかく、
それをしないのは誠実ではないと思う

2022/06/17(金) 23:11:05.41

>>316
本当に広まってるかは正直、疑問。

出生率は確かに低下しているが、
それは経済的理由とか、そもそも結婚できないといった各々の事情によるもので、
反出生主義を理解、それ以前にそういう考えがあるという存在自体を知ってるとは思えない。

2022/06/17(金) 23:15:04.08

経産婦を強産魔とか呼んでるアホどものことだろ？

2022/06/17(金) 23:20:58.19

>>316
やはり反出生主義は真理

2022/06/17(金) 23:21:41.77

本を読め誠実になれとはいうが
著者が英語で書いてネットに挙げといてくれよ
金ない大学教授じゃないないんだからさ
生は苦痛である生まれないほうがマシなんて考え方
学者が本作るずっと前からある　レビューでも無いのに本だ本だと権威主義だ
サンデルだかベネターだかか本の中でミスしてたりミスを後から認めたらどうなるんだよ
だいたい本に何が書いてあるんだ
ほぼ無学なケンモメンの中で少なくとも一人は本を読んでるが
この知を活かせずいまでも駄文でバカとイチャつくばらりで狂人一人始末できないなまくらだよ
本一冊に人間の生と死その尊厳を収められてたまるか

2022/06/17(金) 23:26:55.97

>>322
権威主義のつもりではなかったんだけど、たしかにそう見えるだろうなｗ
一冊しか上げてないし信者じみてるｗ
ただ、体系的にもっともよくまとまってると思ってるのよ
それを俺ごときが劣化版の不正確な要約するのはちょっともったいない
なまくらなのはおっしゃる通り　加えて短気でもある

だから相手がよく理解してくれてるという前提に立たないと議論を続けるのが苦痛なのよ

2022/06/17(金) 23:27:50.51

ある意味苦しさの連鎖を断ち切ってんだよな、潔い

2022/06/17(金) 23:29:54.54

>>312は問いの答えになってないですね。非出生状態と出生状態の間でフェーズが変わることが、命の価値にどのような影響を与えて、その影響の差をもたらす原因は両者の状態の中の何の要素にあるんです？なぜ両者のちがいが命の価値が異なると言えるんです？そこを答えずに>>318みたいに「お前の言うことはすでに（俺じゃない）○○によってすでに乗り越えられてるんだよ／論破済みなんだよ！」と言われてもねえ。

2022/06/17(金) 23:33:18.36

>>325
だから、「命の価値」という単語がすでに違うと思ってるのよ

逆説的にこう言われた場合はどう思う？
①死は苦痛であり、害悪である
②この世に存在するかぎり、必ず死はもたらされる
③存在しなければ、死ぬこともない
→だから、存在しないほうがよい

こういう観点では、反出生主義は究極の死の忌避であるとも言える
(もちろん人生には死以外の苦痛も存在するし、それも忌避したい。不死ならいいというものではない)
ちょっとずるいけどね

2022/06/17(金) 23:41:57.71

>>325
非存在と存在の違いは単純だろ
前者は生を得なくても苦しくないが、
後者は生を得続けないと苦しい(ただし、生を得続けても苦しい)

そして快楽と苦痛は非対称で、どちらもゼロである状態のほうが
どちらも存在する状態に勝る

ゆえにゼロであるならゼロのままにしておいたほうがよい

もうゼロでなくなってしまったものは、できるだけ快楽を増やすほうがよい
苦痛はどこかに絶対に存在するけどね

2022/06/17(金) 23:44:07.94

この世界は結果的に残ったものだけが残るからあんまり気にしなくてよくね？

2022/06/17(金) 23:44:21.19

>>317
今現在やこれから産まれてくる庶民レベルの子供達がこの国の社会構造や政治、自分達の置かれた現実を認識出来るようになったら色々思いはじめるやろうな。
子供は勝手には産まれて来ないけど、仮に産まれる前に出生の意思選択権があるなら出生を拒否するのもナンボか出てくると思うわ。

2022/06/17(金) 23:47:52.92

>>326
①死は苦痛であり、害悪である
②この世に存在するかぎり、必ず死はもたらされる
③存在しなければ、死ぬこともない
→だから、存在しないほうがよい

かならず死はもたらされるなら、生まれた時点ですぐ自殺する場合は死の苦痛だけですみますが、生き続けて時間が経過した場合、将来の死の苦痛＋生きる際に生じる苦痛の二つを人生で経験することになりますよね。苦痛を増やさないようにするべきというなら、できるかぎり早く自殺したほうが苦痛が少なくなるでしょう。よって自殺すべきということになるでしょう。絶対に治らないガンにかかった人が「俺が苦しみたくないんだ」と言ったら「でも治らないならこのまま生きてても苦しみが積み重なるだけですよね。自殺したほうが苦しみが少なくなりますよ」と返されるでしょう普通。苦痛の話をしだしたら反出生主義者が自殺しない理由がわけわからんのですよ。

そして「存在しなければ死ぬこともない」というのも無理がありますよね。死は生のあとに訪れるというのは現代の常識的な観念にすぎません。我々が生まれる前にはすでに死がくりかえされていて、この生によって死から逃れられているとしたら、生まれるほうがよいということになってしまいます。生まれる前は無であるなんて証明されていないあやふやな前提で言われても。それが非科学的だというなら、反出生主義は現在の主流の思想からはずれたよほど非常識な思想ですからね。非常識の正当性を訴える思想が生まれる前の状態を無と想定しないなんて非科学的だと言ってもアレですからそれはないと思いますが。

また「死は苦痛であり、害悪である」というのも普遍性がありません。死が害悪なのは人間の作った社会に秩序をもたらすために生み出された倫理の枠の中での話です。ときには死は正当化されますし、美化もされます。反出生主義は人類の滅亡を肯定する思想です。社会の秩序のために作られた倫理を根拠に人類の滅亡を正当化するわけのわからないことを反出生主義は行っています。

2022/06/17(金) 23:52:56.82

都内はもう結構進んでる気がするぞ
割と美男美女夫婦多い気がする

2022/06/17(金) 23:59:10.07

遺伝要素は必ずしも発現するわけじゃないので
美男美女の祖先をどこまでも遡っても美男美女の遺伝子持ち以外は子供いらないねそれだと

2022/06/18(土) 00:21:25.50

>>330
＞かならず死はもたらされるなら、生まれた時点ですぐ自殺する場合は死の苦痛だけですみますが、生き続けて時間が経過した場合、将来の死の苦痛＋生きる際に生じる苦痛の二つを人生で経験することになりますよね。
＞苦痛を増やさないようにするべきというなら、できるかぎり早く自殺したほうが苦痛が少なくなるでしょう。よって自殺すべきということになるでしょう。
自殺は大きな苦痛であり、もっともよい自然死よりも苦痛は大きいのではないだろうかね
精神的にも、肉体的にも
(加えて周囲の人間、愛する人々に苦痛をもたらすという面もある。これも自然死より大きいのではないか)
自殺の苦痛＜生きる苦痛プラス死ぬ苦痛
という公式が成立するかという点に関しては極めて懐疑的だ

＞絶対に治らないガンにかかった人が「俺が苦しみたくないんだ」と言ったら「でも治らないならこのまま生きてても苦しみが積み重なるだけですよね。自殺したほうが苦しみが少なくなりますよ」と返されるでしょう普通
そうかな？
それが「普通」なら、末期がん患者は全員自殺しているはずだよね

＞そして「存在しなければ死ぬこともない」というのも無理がありますよね。
＞死は生のあとに訪れるというのは現代の常識的な観念にすぎません。我々が生まれる前にはすでに死がくりかえされていて、この生によって死から逃れられているとしたら、生まれるほうがよいということになってしまいます。
そんなことがあるかどうかは知らないが、そういう証拠ってあるのだろうか？
＞生まれる前は無であるなんて証明されていないあやふやな前提で言われても。それが非科学的だというなら、反出生主義は現在の主流の思想からはずれたよほど非常識な思想ですからね。
「生まれる前に何も無いことを証明せよ」というのはムリだね。「生まれる前に何かがある」ことを証明してくれ
＞非常識の正当性を訴える思想が生まれる前の状態を無と想定しないなんて非科学的だと言ってもアレですからそれはないと思いますが。
「ある常識の正当性を疑う」ことは「あらゆる非常識の正当性を訴える」ことではないよ

＞また「死は苦痛であり、害悪である」というのも普遍性がありません。
たしかに、極めて少数の例では、死が利益であり快楽である場合もあるだろうね
(苦痛の総量を少なくする、というのとは別に)
たださっきも書いたけど、死のみが苦痛と言っているのではないよ

＞死が害悪なのは人間の作った社会に秩序をもたらすために生み出された倫理の枠の中での話です。ときには死は正当化されますし、美化もされます。
いや、社会秩序？それに「正当化」「美化」するのだって一種の「倫理」だろうし
あなたは仮に「社会」(これもいったいなんだかわからない鵺のような言葉だ)が死は正しい、美しいといったら快楽とともに死ねるの？

＞反出生主義は人類の滅亡を肯定する思想です。
その通り
＞社会の秩序のために作られた倫理を根拠に人類の滅亡を正当化するわけのわからないことを反出生主義は行っています。
なぜ「わけがわからない」の？
そもそも倫理って「社会の秩序」とやらのために存在するものなの？だとしたら「社会の秩序」ってなに？

2022/06/18(土) 00:23:15.76

ごめん、寝る
スレが残っていたらまた明日

落ちたらおれは負けて逃げたと思ってくれてかまわないけど、いつか本は読んでほしい

2022/06/18(土) 02:55:46.52

この世に生まれてこないのが一番の幸せ

2022/06/18(土) 02:57:29.17

ブサイクとかメンヘラ同士でくっついて子供作るやつは犯罪だと思うマジで

**ゆいにー** ◆6tW.6EEAFg (ﾜｯﾁｮｲ 4e8f-sgjE) · 2022/06/18(土) 03:38:48.03

本来ならば優れた人間のみが生き残り時代に子孫をつなぐわけだが
人間社会は純粋な生存競争が行われていない
我々労働者階級は上級国民にとっての家畜だから
ブスでいいし、頭も悪くていいんだよ
黙って働く奴隷ならな
俺らは養殖された奴隷じゃい

2022/06/18(土) 03:40:57.87

人を幸せにする義務は無い
人を苦しめてはならないというルールはある。

このルールを出産に当てはめると幸せな人生と少しの苦難のある生を子供に与えることは悪ということになる。

2022/06/18(土) 06:25:28.11

反出生主義「どんな生物も生まれてこないのが一番良い」
優性思想「優れた人間以外は生まれてこないのが良い」
だから間違えるなよ

2022/06/18(土) 06:26:20.60

いや美男美女ていってもちんちくりんのアジア人じゃん
目くそ鼻くそだし気にしなくていいぞ

2022/06/18(土) 06:31:23.61

もうちょっと楽しく生きなよで終わりよ

2022/06/18(土) 06:40:50.86

自分の人生に対する期待値が高すぎる

2022/06/18(土) 06:46:49.98

>>339
これ。
「最も幸せな人生を送った出生ですら悪」って言ってるからな

2022/06/18(土) 07:11:16.94

反出生主義って「生まれ育ちの場所や社会階層に関係なく個人を尊重しましょう」とかそんなようなのだと思ってた

中身聞いたら全く違うやん

2022/06/18(土) 07:45:44.96

ってか、個人の範囲だったら自由だけど、他人にまで反出生主義を押し付けるのはクソ
自己犠牲とか性志向とかもそうだけど、個人的に自由にすればいいけど他人の自由を奪っちゃあかん

2022/06/18(土) 08:54:25.05

>>345
出産は自己完結に該当しない行為なので当て嵌まらない。

痴漢欲求があるのは個人の嗜好の問題に留まるが、
実際に行動に起こしたとなると他人が被害を被るので悪となる。

だから痴漢するのは被害者が困るからやめようと世間は啓蒙しとる訳だろ。
出産も同じく、この世に生まれて来てしまったら数多の苦痛を味わうだけの人生を送るだけになると警告する事は悪ではない。

最も、それを踏まえた上でもなお痴漢行為や考え無しにセックスして出産する奴は後を絶たないこの世は悲しいがな。

2022/06/18(土) 09:01:06.13

虚無主義の極地みたいだな
何もしない為なら何でもするってか

2022/06/18(土) 10:00:58.02

>>346
「産まれてくるこどもが可哀想」って勝手に決めつけるのは、その子の意志や自由を侵害するパターナリズム
「産むかどうか」は母親（家庭）の人生における自己決断で自由
出産が他人の自由を奪う行為だとは全く思わない

たぶんお前とは話が合わないな
お疲れさん

2022/06/18(土) 11:20:01.83

日々学歴マウント容姿マウント年収マウントに明け暮れるケンモメンなら同意するよな？？

2022/06/18(土) 13:25:44.98

子供作ったってどうせ親ガチャ失敗と言われるからな
作らない方が正解

2022/06/18(土) 13:28:41.84

共産協調も出来ない動物のくせに中途半端に知能が発達してるからタチが悪い生物
さっさと絶滅するべき

2022/06/18(土) 15:57:25.68

>>317
今現在やこれから産まれてくる庶民レベルの子供達がこの国の社会構造や政治、自分達の置かれた現実を認識出来るようになったら色々思いはじめるやろうな。
子供は勝手には産まれて来ないけど、仮に産まれる前に出生の意思選択権があるなら出生を拒否するのもナンボか出てくると思うわ。

2022/06/18(土) 16:02:36.53

>>299

じゃあ生物学者と社会学者を殺せばいいな

2022/06/18(土) 16:05:34.49

しかもこれからの社会不安しかないからな可哀想過ぎるわ

2022/06/18(土) 17:52:53.94

押し付けに反対する人間が反出生主義を支持しないのは自己矛盾となる
出生（当人の合意なく人生を強制開始させ生老病死を強要する）という押し付けの極地とも言える行為を容認しながら押し付け反対もクソも無い

2022/06/18(土) 17:57:21.40

せっかく減った人口です。これ以上増やさずに優良な人種だけを残します。
人類の永遠の存続の為に、地球圏を汚さぬ為にです。

2022/06/18(土) 19:08:12.84

「運命を受け入れろ見苦しい負け組め」「身の丈にあった人生を送れ」的な日本人らしい発想と相性が良いね

2022/06/18(土) 19:19:19.17

>>353
コペルニクスやガリレオを殺しても、太陽が地球を中心に回るようにはならないぞ

2022/06/18(土) 19:31:32.86

>>348
じゃあ産まれてきた子供の為に安楽死施設を用意しないとな

2022/06/18(土) 19:39:57.53

>>359
それはまた別問題だな
デリケートな問題だけど、個人的には慎重に議論されてもいいと思う

2022/06/18(土) 20:22:26.27

資本主義社会で有能、優秀であっても地球上で将来的に生存、適応できていけるかは別の話

【悲報】反出生主義者「資産家や美男美女じゃない奴が子供作っても子供が苦しむだけ」 すまん、これどう反論すればいいんだ？ [661852521]

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