【長野】レタス王国支える「特定技能」の外国人労働者が来ない 自民党、制度見直しで受け入れ拡大の方針 [771869708]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
※5/1(月) 10:48配信
ＳＢＣ信越放送
人手不足の深刻化を背景に、政府は、専門の知識や技能を持つ外国人労働者を受け入れる「特定技能制度」を大幅に拡大する方針を示しています。その一方で、特定技能の資格を持つ外国人の来日が滞るといった問題も発生しています。
レタスの出荷量で全国トップを誇る長野県川上村。
この春、大きな問題を抱えていました。
■農家「まだまったく見通しが立たない」「4月中旬に来る予定だったんですが、まだ来ていないのが現状」
農作業を支える「特定技能」の外国人の来日が大幅に遅れているのです。
■農家「外国から来る人の認可が順番待ちみたいで下りない」
「特定技能」は、専門の知識や技能を持つ外国人に認める在留資格で、労働力の確保を目的に2019年に始まりました。
日本語が使え、即戦力で働いてもらえるメリットがあることから、受け入れの希望が年々増加。
2022年の1年間では、それまでの倍以上に急増しています。
このため、日本からいったん帰国したり、母国で資格を取ったりした「特定技能」の外国人の入管の審査が滞り、来日が遅れているのです。
審査の期間は、2022年は60日から70日が平均でしたが、日本の受け入れ団体によりますと、現在は110日から120日に延びているといいます。
■登録支援機関「4か月（約120日）はみてくださいと言われる。もう少しスピーディーに審査をしていただきたい」
労働力の確保を目指しながら、日本になかなか入ってこない労働者。
こうした中、政府は4月24日、与党側に「特定技能制度」の大幅な拡大方針を示しました。
農業や漁業など9分野について、これまでは最長5年としていた在留期間を、試験に通れば、日本への永住や家族の帯同を認めるようにするものです。
しかし、現状でも来日が滞っている中、制度の拡大でさらに需要が増加した場合、どれほどの外国人が入って来られるか、懸念もあります。
■農家「自分たちは何もできないですからね。ただ待っているだけで。毎日 頭抱えています。悩んで、どうしようかなと」
続きは↓
https://news.yahoo.co.jp/articles/a9aa693e605dd20868b371c73088019c1cd293d2 奴隷が来ないの！！！！
日本の給料は安すぎるからな
外国行くにしても日本はない
家族で暮らしたら旨味内じゃん
いつまで平和で教育も行き届いた国ってホルってんのさ
現代の奴隷制度
あれれー？
どうして中国に人権がないって批判するんだい？
日本人がオーストラリアに出稼ぎに行く時代になぜ外人が日本で奴隷やってくれると思ったんだ？
制度の手続きで詰まってるだけで来るやつまだいるんだ…
レタスとるのってそんなに特定技能かよ
つうか母国に帰ったらそんなにレタス収穫できるもんかね
国外の人間騙して連れてきて労働させる
あれ…ちょうｙ…
>>58 オーストラリアみたいに時給2000円にしたら応募多すぎて面倒になるほど殺到するだろうな
特に期間限定とか喜んでやってくる
今この世界で奴隷制度を採用してる国ってジャップランドだけだよな？
外人が来ないとレタス取れないの！！って仮にも先進国の姿かよ
安い仕事はネパールフィリピンインドネシアイミンにやってもらって日本人はみんな使用者側になればいい
日本以外の先進国はずっとやってること
人気がないんじゃなくて人気で審査に時間がかかってるんだろ？
特定技能はガンガン増えてるぞ
もうケンモメンより高賃金だし
技能実習生とかじゃなくて普通に日本人と同待遇で雇えよアホか
>>69 実質奴隷制度は世界各地で問題になるくらいにはあるある
ただ自国民を奴隷化する制度を積極採用してるのは日本くらいじゃねというイメージ
そろそろ、中国から「ナガノ」の人権問題に、ウイグルの報復指摘されそう
家族の帯同や永住は認めるのに特定の職業にしかつけないなら憲法違反やん
野党の支持者も使っている制度だから野党も本気で反対しない
レタスを取るには凄え特殊な技能が必要なんだわ
決して奴隷欲しいわけじゃないんだわ
いつの時代も大切なのは他者から如何に搾取するかだよな
>>80 ドイツの東西問題とか教育格差なんかを理由に搾取する構造はあるだろうけど
高校全入状態で最低賃金を抑えて非正規だらけにしている国はそうないだろうな
2021年の特定技能の賃金平均は194,900円となっていて貧困パヨクケモメンより高収入であった…
もう日本人の非正規と同等かそれ以上に賃金上がってるぞ
賃金上昇率も二桁で伸びてるし日本人より実質賃金上がりまくってる
>>90 先進国を名乗ってる国では異例よな
発展途上国でももっとマシ国の方が多いだろう多分ね
ロボ化とロボ操縦者に税金いれたほうがいいんじゃないの
日本「泣きました。私は米国並の激務にギリシャ並の生産性、北欧並の税金の多さでGDPは韓国並みです。バカンスありません。バイトに高級ホテル並の接客求められます」
>>93 渡航費と寮費抜いて取っ払いレタス収穫でそれなら殺到してるんじゃね
>>55 海外にも弱者はいるからな
そいつらが気付いた時には終わり
レタス刈り取るのがなんの技能になるんだろうな
体よく奴隷を集めるための美辞麗句だろ技能実習生なんて
50年後の自民党支持者「技能実習制度なんてなかった」
お前ら美味しいレタスが食べられなくなってもええんか……？
「奴隷を使わないチョコレート」をアピールしてる会社が増えてきたけど
奴隷を使わないレタスもアピールすればいい
夏期バイトで日本人の大学生を使っていたが実情と内情が知れ渡ったら応募してくる奴がいなくなったので外国人を使うようになった
時給や労働条件が一律な時点で何かあるのか想像するよ
アジア人は人気をつけろ！
ジャップランドが奴隷確保目当ての人攫いを目論んでるぞ！
ジャップが近づいてきたら要注意⚠
日本人が奴隷よりひどい扱いなのに
ジャップあたまおかしんか？
これもう特定技能日本人じゃだめなのか
外人より日本人のが安いだろ
安いものしか買わない日本の消費者が一番の加害者なんだが
レタスを収穫する技術なんて東南アジアの先進国にはないだろ
ジャップ土人向け
>>114 26ドルだと2,3割ほど抜かれてるからこれも地味ながらJ案件なのでは
>>125 そもそも東南アジアでは暑すぎてレタスは作れません😭
ジャニーズの問題みたいに
海外で番組作らないとダメだな
昨日ニュースで観光地の人手不足ってやってたけど
そこの会社の求人見たら時給900円というね
低賃金なうえに円安
しかも日本に永住するわけでも無いのに
何故か年金も引かれる
>>112 高原レタスなんて夏場の一時期だからそんときだけ使い捨ての人材が欲しいんだよ
今の時期は静岡とかのレタスが流通してる
渋谷原宿とか若い奴なんていくらでもいるのに何で外国人をわざわざ呼ぼうとするのか
ここのレタス栽培には1000万円以上するトラクター必須なのに免許ないから研修生は当然運転できない
耕うん、農薬散布、レタスの運搬全部トラクター必要なのに
そもそもベトナムの気候、レタス栽培にはちと暑くないかな
川上だいぶ涼しいけど
>>132 GWとお盆などの夏休み期間の
むっちゃ忙しい期間だけ
時給900円で募集して
人が来ない！と、のたまうからな
なおてめえらの世帯年収は1000万越えな模様
日本人を雇うにしても高齢者しか雇えない地域が余分にお金を払って若い外国人を雇う
>>141 キャベツは嬬恋村
ちゃんと棲み分けしてる
. ＿＿＿＿_
| l`i
| 岸 売 | |
| 田 国 | |
| 文 奴 | |
| 雄 | |
| の | |
| 墓ﾞ . .| |
| | |
＿i二二二二二二iｭ_
,,i_,, ..,,,,, ,,,, .. ...,,,|_,,!､
_,_,,..‐''"ﾞ´""''" "" "";: ;:; ;;:ヽ,、
‐''"ﾞ´ "" "". """ . ",, ""/;;;; ┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
" ,,, """ ,,, " ,, ," "" "" ／:;;;;; ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
"" "" " "",, ""/;;;::;;;;;;;; ――――――――
"" ,,. " ,, ,, " ,, " ""/;;;::::::;;;;; 企画・製作 自民党
レタス如き奴隷使ってまで成り立たせなけりゃならん産業でもあるまい
中国人にバレたのが日本人にバレてベトナム人連れてきてもバレて
次はどこや
この村でバイトしたことあるから、村民がヘイトかましているのを何度も目撃している
「夏だから村の風呂屋使わせてるけど、それ以外では使用させたくない」
誰のおかげで飯食えてると思ってるのか
奴隷の雇い主
>>146 中国人のちょい前は、不法就労のイラン人がいた
この農家って平均年収何千万とかなんだろ？
奴隷こき使って懐肥やして、その奴隷が集まらなくて行政に税金使ってなんとかせーやって言ってるんだろ？
なんでそんな不正義がまかり通るんだよ
何が自分たちでは何もできないだ糞どもが
そもそも自分でやれや
>>146 中国とベトナムの間にサモアがあった
去年からのトレンドはミャンマー
ここの人達に来て貰えなくなったら
アフリカ土人に来てもらうしかないやろな
特定技能が人気過ぎて登録審査が間に合わないって話なのに
衰退ポルノを始めるケンモメン達
ちなみに日本人バイトの扱いも酷かったから
除草剤まかれて夜逃げされていたケースも耳にした
ナマポとか社会保障費が1人の永住に引っ付いてくる無限に湧く家族(家族ではない)と言う無職外人に使い潰されて日本人がそいつらのために働く事になる
レタス村？レイプ村としての方が有名じゃね？世界的に
>>153 奴隷を雇う側に人気なだけやけど？
奴隷需要はあっても奴隷になるやつは来るかどうか分からんやろ
こういうのこそAIの出番なのに
ロケット飛ばしは中国に任せてジャップはレタス収穫ロボでも開発してろ
アカデミー賞取ったそれでもが夜が明けるみたいなのを現代でもやってるのがジャップだからな
去年までの渡航制限&円安&ブラックばれて集まらず
今はタ●ミーとかの日雇いアプリで食い詰めたjapを
最低賃金で集めるのが主流だよ。
(なお現地までの旅行費は自費負担
他の場所のレタス農家はどうやりくりしてんだよ？
ここだけ優遇とかおかしいだろ
>>58 バイト代上げるだけじゃだめだ
仕事量半分にしないと
>>159 審査に時間がかかってるのに？
特定技能は増えまくってる
『怒りの葡萄』という事実を元にした映画があるぐらいだから
『怒りにのレタス』という川上村が舞台の映画があってもいい
というかつくって欲しい
安価な労働力で政治には参加出来ない二等国民が欲しいって言えよ
ほんとクズだなあ自民は
夜の2時くらいから収穫するらしいから多少給料上げても日本人は来ないやろ
>>169 しかも子孫も未来永劫単純労働にしかつけないやつな
だな権利付いたら辞めて生活保護だよな節約すれば働かず本国に仕送りもできる
調子に乗って奴隷扱いしてるとそのうち反乱起こされて痛い目みると思うてか見てみたい。
ほんとどれだけ畜生な事を自民党が言葉遊びで誤魔化してやっているのか自覚しろよ
>>171 俺がいた家は朝４時からだったけど
出荷の７時に間に合わせる為に
朝飯なしで重労働する
カロリー切れで体がスローモーションになる体験を初めて味わった
日中は運動場より広い畑の雑草抜き、マルチに穴開け
段ボール作り、苗作り等々
昼飯＆昼休みはあるが
１８時までみっちり働く
「辞める３日前に言って」とのことだったが
引っ越し屋の兄ちゃん始めとして
来て３日で帰る奴が続出
気付いたら俺が最古参になっていた
>>176 日本人でもいいけど賃金上げてもやらんからだよ
特定技能の建設は2021年で平均月収28万以上
今はもっと上がってるだろ
>>178 それで朝4時からとか
よく残ったな……
ちなみに飯代、住居費、衣料費は給料から引かれていた
風呂屋と洗濯代は勿論自腹
実質の日給、６千円なかった記憶
>>176 実家に帰れないから都合いいらしい
技能実習生を売ってる手配師が言ってた
長野県産のレタスと知ればもうレタスの味はしないだろうな
出て来た飯は基本的に
米＋レタス（味噌にマヨネーズ）
「ウチの自慢はレタスだから」だって
猶、東京の大学に行ってた息子が帰ってきた日の次の日
残り物でいつもは出ない残りモノの春巻きがあったのは例外的事象
>>186 川上村は由井という苗字が多い
俺のいたところもそれ
ゆえに生産者は下の名前が段ボールに印刷される
よその家は知らんけど
「女性のバイトは基本取らない」
きつい肉体労働だからな
嫁候補にする以外は、不要だってさ
そして、嫁候補で採用した女性バイトには
夜這いかけるのが公然だったと
風呂屋のバイトたちから教えて貰った
男の俺ですら、家のオバハンが押し倒して迫ってきた
後にレイプされるという落書きを知って
さもありなんと納得した
レタスってもし仮に手に入らなくなっても困らなくね？
農業は自分の意志で決めてやるから出来るけど
人に使われてやる農業は苦痛でしかないからね
絶対ムリ
ホントに特定技能って利権の塊だわ
自民党の議員と役人（と監理団体、送り出し機関）が外国人労働者の生き血をすすってる
>>55 セーラームーンとドラえもんの国だからね
まさかレタス畑の奴隷になるとは
思わんだろ
>>177 シャリバテとか登山者かよ
雪山で1回あるけど最初は自分がスローになってるのに気付かないんだよな
>>114 どれくらい中抜きされてるんだろ
4割以下の中抜きなら優良
>>103 昔は大学生が住み込みで夜這いあり
の夏バイト定番だったのにね
>>197 登山するんだけど
シャリばてなったことまだ無いわ
１０代後半で体力お化けだったんで
疲れてないのに、体が動かないという現象にびっくりした
４tトラック２台分のレタスをほぼ一人で積んで下ろしてるから
カロリー消費すごかったはず
家帰って地元の温泉や風呂屋いったら
何度も振り向かれた
友人いわく、ローマ歩兵の鎧のような体に仕上がっていた
レタスなんてあまり栄養無いから食べなくても良いかな
このレタス村悪い噂ばかり聞くし
外人ありきの労働環境ぽいし
このまま放置してたらいつか大きな問題になると思うから
なんとかした方がいいと思う
見通しガーw
そもそも技能実習生アテにした計画たてんなよ
>>192 朝のサラダだと、カイワレとかで十分だよな
業務用が気になるが
でもジャップさんは真面目で勤勉で品行方正、そして皆に優しいらしいからｗｗｗｗｗｗｗ
>>167 まず
>>1を良く読めよ
ジャップに来たい外国人が2倍に増えてるわけじゃねーし
あくまで奴隷待ちが2倍に増えてるだけ
審査待ちとか言ってるけど、
ジャップで辛酸を嘗めた外国人が来るかどうかはわからんやろ
>>213 それくらい前だな
高原野菜出荷、宿舎完備という文言に釣られた
１０代だったんで、バイトはこんなものと思い込んでた
今みたいにネットとスマホがあったら
川上村には行ってなかっただろう
俺の居た頃は、夜に川上駅の前の公衆電話に行くと
不法就労のイラン人が
違法コピーしたであろうテレホンカード使って電話していた
国が経営者の言いなりになって労働者の賃金抑制政策ばっかりしてたらGDPが30年停滞したまま
馬鹿みたいな国だよほんとｗ
>>146 ミャンマー、ラオス、カンボジア、バングラデシュあたり
>>216 結局は富裕層だけが消費してくれるんだからそれは仕方ない
国益考えてけ
>>218 トリクルダウンはありません
国益考えるなら、違法労働および人権侵害はアウトにして
労働者の賃金・待遇をUPさせる
>>211 すでに日本で技能実習生として働いてた人がまた働きたいと資格を取ってる
2倍どころか特定技能はもっと増えまくってるぞ？
徴用工ってやっぱ奴隷制度だったんだな
現代でこれなんだから韓国がきれるのも当然だな
儲かってるなら外国人労働者なんか使わずに普通に日本人を使えば良いんじゃ無いの？
そんなにレクサスに乗りたいの？もう誰も来ないだろうけどね
>>222 肉体労働系は生産性が高いので昔も今も賃金が高い
徴用工もベトナム人も高給もらってる
>>224 ＞徴用工もベトナム人も高給もらってる
さらっとネトウヨ史観かよ
紙くずに同然の軍票もらって、何が買えたか
調べるんだな
>>224 ＞しかしながら各駐留地や占領地においては軍票乱発によりインフレーションとなったり、
＞強制的に軍票に両替されたにもかかわらず、その軍票がもはや紙切れとなってしまったことに猛烈な反発を招き国際問題まで発展したことがあります。
www.buntetsu.net/mbc/moj.html
バレてるとか言うけど特定技能の85%は元技能実習生
すでに働いていて日本の労働環境がどんな感じか知ってる人が特定技能になってるんだよ
スマホだかSimカード持たせると逃げるから没収とかやってたのここだっけ？
>>228 旅券やスマホ没収したり、班長つくって監視させたり
人権侵害行為を連発したので
受け入れ組織が停止、解散になった
川上の外国人実習生 入管、受け入れ停止処分 組合解散決定
hatarakikata.net/5065/
日弁連から勧告書が出たぐらい
www.nichibenren.or.jp/library/ja/opinion/hr_case/data/2014/complaint_141128r.pdf
調査報告あるから
興味ある人はどうぞ
そりゃこんなひどい制度に継続性なんかあるわけねえだろ
世襲と組織票で送り出されたゴミ議員共は本気で永年安泰と思ってたんだろうが
コロナで帰れないとか言って寺に集まってた技能実習生いっぱいいたろ
なんでそいつら雇用しねーの？？？
アホみたいに書類多くて審査ストップしてるんだろう
4月の人事異動で入管の職員の引き継ぎもあるし
特定技能は外国人に自由与えすぎでその内崩壊するよ
日本語を話せない外国人が一人で
アパートの契約、スマホの契約できるわけないだろ？
SNS上の母国語コミュニティを頼るんだろうがそこはならず者の巣窟
技能実習は監理団体がコストかけて最低限のライフラインの面倒を見てるんだよ
特定技能の登録支援機関は監理団体ほど面倒を見てくれないぞ
>>238 管理団体が中抜や人権侵害の温床になってるという報告が国内外である
労働者として受け入れるのなら、国が直轄で管理するんだな
>>238 ＞ならず者の巣窟
国会の審議や
入管の対応みて
ようそんなことほざけるな
>>239 その監理団体による中抜き・人権侵害の底を突き抜けるのが特定技能だよ
>>214 まあ実際、農家だけでなく
旅館やペンションなどの客室業務も
リゾートバイト！とか言って
今で言う低賃金日当6500円とかで
働かせてたしな
働いた経験が少ない学生とかなら
相場も分からんし、
社会勉強だから！とか経験だから！とか思って
騙されるわな～
問題が多いと指摘され、認めながらも
運用して改善すると言い張って強硬した自民・維新・公明
外国人を奴隷扱いする連中は、日本人の労働者も奴隷扱いするから
日本の労働環境は悪化したまま
入管法改正、「何も決めずに強行採決」の波紋
business.nikkei.com/atcl/opinion/16/122000032/121200099/
入管法改正案
衆院通過 委員会審議１７時間 与党、採決を強行
mainichi.jp/articles/20181128/ddm/001/010/147000c
＞外国人労働者の受け入れを拡大する入管法改正案は２７日夜、
＞衆院本会議で自民、公明両党と日本維新の会などの賛成多数で可決された。
＞これに先立つ衆院法務委員会で与党は、慎重審議を求める野党を押し切って採決を強行した。
安価な労働力の為に受け入れるだけだもんな
そういうの頼らないと生産できなきない（利益が出ない）って構造がどうかしてるって話でもあるだろうが
必要な産業なら国が補助金付けて支援すればいい
本来、農業ってそういうもんだぞ
実質奴隷制やって、国内の労働者の賃金・待遇まで引きずり下ろすなんて
タコ足食ってるタコだよ
１００分ｄｅ名著 ヘーゲル“精神現象学” [新]（１）奴隷の絶望の先に
この後すぐ
ヒントになる内容があるか
期待して見る
ID:i8wavmOE0
このヒトの報告は必読
誰でもいいからまとめて拡散しる(問題発言)
頭数だけ増やして消費税、電気代、電話代を確保
原発も減らさせないという仕組み
移民が来てくれるのはインドの読み書きできない貧民くらいかな。
>>252 お前がやればいいだろ
文体から滲みでるアフィ臭
奴隷が来ない割に最近レタスが安いような気がするけどなんでだ？
>>257 葉物野菜、おおむね今年は豊作
八百屋で買い物すれば分かる
庭に植物植わっていても
今年は花つけてる草木多いんだわ
世界中の移民実習生奴隷たちよ！
中世魔界圏猿🐵ジャップゴイムランド牧場動物園の檻の中の生活は決してあまくはない！
極東の楽園東朝鮮キャンペーンに騙されるな！
実態はミュータン島原発奴隷やマグロ漁船(反逆者は海へ放り込まれるぞ！)や家畜扱い農業(外側から鍵をかけられて監禁されるぞ！)や秘境区の開拓土木工場や高所作業(危険な作業！)や林業(事故率&死亡率高い！)とかだぞ！ゴイムヴィッツ強制収容所のタコ部屋労働である！
一度足を踏み入れたら足抜けできない監獄だ！生きて母国へ帰れるとは思うな！これが現実だぞ！
うまいこと言って騙されてつれてこられるシステムだが、実態は敗戦国の捕虜以下の扱いで人権などない！
明治時代の明治憲法下明治政府下の囚人労働開拓史や江戸時代の佐渡の金山労働が原型となり、日本国憲法ができて基本的人権の尊重がうたわれてからは、日本政府は表向きは明治時代の囚人労働のようにはできなくなったが、現在も姿形を変えヤクザや闇のネットワーク😈👁に委託してジャップ猿🐵タコ部屋労働やゴイムヴィッツ移民捕虜奴隷外国人実習生制度なども中世なシステムは存続しているのだ！
人身売買の温床でもある人材派遣会社の数は世界ダントツで多く奴隷商人ビジネス会社は某国会議員も運営しているぐらいだ！誰とは言わないが…(笑)
ピンはね屋&中抜き屋&人売り平蔵、妖怪悪魔😈👁ｹｹ中平蔵天国なのである！
この実態はネット社会なので世界中の国々の移民実習生制度のある国の人々にネットで広まりつつあるが、もっと広げてこれ以上犠牲者を増やさないようすべきです！(笑)
この実態を承知の上でも、中世魔界圏猿🐵ジャップゴイムランド牧場動物園のゴイムヴィッツ強制収容所監獄へ来たい外国人は来てもよろしい！それはあくまでも自己責任である❗覚悟して来るがよい❗
では、幸運を祈る❗(笑)
>>114 なんで神奈川の斡旋会社が出張ってきてんだよ
中抜きするならジャップランドだけでやれ
他所様に迷惑かけんな
＞「4月中旬に来る予定だったんですが、まだ来ていないのが現状」
「来てもらう」とか「来られる」とかじゃなくて「来る」なんだな
奴隷を待つ奴隷商みたい
もう東南アジア人はみんなスマホ持っている
実態がバレているな
このスレにまだ出てないけど
今治タオルも経済特区で外国人技能実習生の規制緩和して作ってるからな
他のタオル生産地よりも安い労働コストで作ってるんだから
競争で優位に立てるのは当然
自由競争経済の風上にも置けない連中だけど
反共が行動原理のはずのネトウヨやネットの自由民主党擁護派は
この制度を推進し続けてきた自民党をなぜか支持
日本の反共主義者って、世界基準で見たらちっともまともな反共じゃないよね
>>1 実質的な選挙買収だろこれ
終わりだよこの国
10年以上前、民主党政権になって、庶民の暮らしにまず起こった事は、高速道路の無料化でした。それは、民主党政権が、道路族という既得権、利権と戦ったから出来た事です！民主党政権には、日本の既得権、利権と戦う覚悟がありました。ですが安倍晋三の自民党が考えていたのは、庶民の財産を巻き上げる、日本の既得権、利権を肥え太らせて、自分たちが寄生虫になってその甘い汁を吸う事です！そんな事を8年も続けてきたのが、安倍晋三の自民党です！日本の国力が、地に落ちるのは、当然です！第二次安倍政権が始まった直後は、日本経済は順調でした。これは、民主党政権2年間の功績です。てすが、アベノミクスのデフレ対策が始まった途端に、日本の貧困層が急激に増えだしたのです。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
