【正論】黒岩知事「リニア中央新幹線は国家プロジェクト。それぞれが責任を果たすのは当然のこと」 [723267547]
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東京・品川―名古屋間を結ぶリニア中央新幹線について、ＪＲ東海は２９日、当初の２０２７年以降としていた開業目標を断念する方針を示した。神奈川県内でも相模原市緑区に「神奈川県駅」が開設される予定で、黒岩知事は記者団に対し「非常にショックを受けている。（工事が進んでいない）静岡県には、国と調整し合意点を見いだしてほしい」と語った。
リニア工事を巡っては、１７年に静岡工区の工事契約が締結されたものの、静岡県が認めないため、着工されていない。
黒岩知事は「神奈川県も着々と準備をしてきた。国家プロジェクトであり、それぞれが責任を果たすのは当然のことだ」と苦言を呈した。
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20240330-OYT1T50092/ 国家プロジェクトだけどなんかあっても責任とらないらしい じゃあ、反対がすごい国家プロジェクトみたいなのがあったら
神奈川にやってもらおう 本州の真ん中一本通すだけなのに国家とか寝言にも程があるわ 横浜にとっては何の関係もないこと
どうでもいいし興味ない なんで品川の掘削工事が遅々として進まないのを隠すの？
名古屋からもどの程度進んでるん？ >>9
おせーわ。
中国がインドネシアに作った高速鉄道は時速350km/h
東海道新幹線は鈍足の280km/h
技術がないクソジャップ A子の料理ってどんなかな？アワビにバナナをさしたやつとか、桃にキュウリをさしたやつとか・・・（とにかくなんでもさす！）そんなチョー下品なメニューしか想像できないよ〜ん。まともな料理ができるんなら、一度、お試しコースを企画しなくちゃネ
これが神奈川県知事ｗ 左翼はリニア反対。うぜぇー！
日本の発展を喜ばない売国奴 日本政府の統治度が低くて封建社会が色濃く残っているとは思うわ 新東名でバンバントンネル掘りまくった時には文句を言わず、たった9kmのリニアには6年も反対
建設できないわ >>15
対立候補見て死んだ目で黒岩に投票せざるをえなかった神奈川県民の苦悩を知れ >>24
苦悩も糞も小泉進次郎や菅義偉を輩出してるクズ県じゃん 中国も日本のリニアに遅れまいとリニア開発に着手した。
リニアの技術は空母のカタパルトとや他にも多大な貢献する。世界が注目の技術 別の県でリニア工事のせいで水枯れて廃業した農家があるとか見たぞ 静岡のアホ知事のせいで日本の文明レベルが1世紀遅れるとかマジあり得んは
奴は万死に値する お友達が買った土地の価値が上がらないと困るんでしょ >>11
シールドマシーンで掘り進めれば数年で掘れる。アホ 国家のために地域の繁栄を捨てろと？
ファシズム全開だな 核のゴミ捨て場という国家プロジェクトがあるけどそれ神奈川が請け負ってくれるんだろうか >>35
今更リニアとかいうゴミ作ってもな
世界はもうハイパーチューブの研究に移行してるぞ JR東海が全責任をもって水源が損なわれないこと、仮に水減ってたら他の影響でありリニアの影響でないと証明すること
それができなければ500兆円払うこと
これを約束すれば3秒で静岡との問題は解決するだろ？
影響があり得るというかおそらくあると認識してるから無理を通そうとしてるとしか思われんわ コンコルド効果
新幹線と完全に被るしただ客が分散するだけやろ まずJR東海が責任持たないとな
話はそこからだぞ黒岩 神奈川県駅？
橋本の他にも品川と山梨県の間に駅作るんか？ 週刊プレイボーイに書いた、リニア開業が「少なくとも」10年遅れであることや、2027年にはリニア駅周辺には閑古鳥が鳴くことなどについて書いた記事が、早くもプレイボーイのネットサイトで公開されておりました。ご高覧下さい。https://twitter.com/kashidahideki/status/1773615969748894205
開業は早くても10年遅れの2037年!? リニア新幹線建設の悲惨な現状!!
2024年03月28日
https://wpb.shueisha.co.jp/news/society/2024/03/28/122706/
＞しかし、リニア開業が27年に間に合わないことは、リニア計画と対峙する市民団体の間では何年も前から周知の事実だった。
筆者も数年前からJR東海が公表する各工区の工程表と実際の進捗を比較する簡単な調査をしているが、リニアが通過する1都6県（東京、神奈川、山梨、静岡、長野、岐阜、愛知）のすべてで工事は大幅に遅れている。開業は早くても10年は遅れるだろう。
ところが、JR東海はこうした他都県での工事の遅れには一切触れず、「静岡県が本線工事の着工許可を出さない」と強調し、開業の遅れを静岡県のせいにし続けている。
ほとんどのメディアもそれに倣った報道を展開し、ネットの世界や一部の著名人からは「静岡はリニア完成の邪魔をしている」「川勝平太知事はJRにいちゃもんをつけている」といった、お門違いの静岡バッシングが起きている。
今年の2月29日、市民団体「リニア新幹線沿線住民ネットワーク」（以下、住民ネット）が山梨県庁で記者会見を開催。筆者の調査データも用いて、「リニア工事は全都県で遅れている」と訴えた。
・・・
https://twitter.com/thejimwatkins その県知事黒岩のお膝元、神奈川県内のリニア車両基地予定地の用地買収が遅れまくりで
静岡どうこうにかかわらず既に予定どおり開業は絶望的
というのは、リニア期成同盟加入したことで他県現場を視察可能になった静岡県知事川勝が、早速神奈川県現場を視察して暴いた
にもかかわらず、黒岩はま～だ世迷い言をほざいているのかw いやお前んとこの工区もがっつり遅延しとるやないかい
こいつら「静岡のせい」で全部乗り切ろうとしてんのが気に食わねえわ
静岡が仮に今日全面合意したって3年どころか10年かかるくせに 静岡県の通せんぼを他県のせいにしてら。
リニア反対派左翼は卑怯者。 お前のとこの用地買収終わってないが静岡のせいにすんな卑怯者 JR東海が責任取ればいいだろ
説明責任があるんだから 国家プロジェクトや言うなら沖縄の辺野古基地みたいに強制的にやればええやん 静岡県なんて水が枯れるとかほざいているが全く調査してないからな。
卑怯者 安倍晋三首相が打ち出した経済対策では、リニア新幹線に財政投融資資金を投入し、東京─大阪間の開業を８年前倒しする構想が盛り込まれた。未来投資の看板として「国家プロジェクト」化が鮮明になったが、採算性や経済効果などで先行きを危ぶむ声もある。
https://i.imgur.com/08E1Sra.jpg
https://jp.reuters.com/article/idUSKCN1020D7/ >>49
お前はアホ！
リニアは大深度地下だから用地買収あまりいらない。
用地買収が遅れている証拠を出せ！嘘つき デポジットで何兆円か静岡に預けておけよ
水が枯れたらそれ没収
わかりやすいやん？ 国が責任持たない国家プロジェクトとは
そんなだから用地買収も進んでないんだろ 国と地方自治体は同列なんだけど
このアホ知事にはわかんねんだな >>1
そこまで言うなら神奈川県の工事は進んでるんだろうなぁ？ >>56
静岡県の山奥の道路整備にJR東海は巨額の140億円金出してくれるのに、静岡県はリニア反対
ひどい話だよ 国家プロジェクトならむしろ静岡の言うことを完全に聞かないといけなくなるよ
一応JR東海の100%自己資本出資の民間事業で、
大深度地下地下だから土地の買収も必要なく環境にも問題ないと言う前提で
国や自治体は口を挟むなという体だったんだからな
10年前から静岡やら大井川と日本アルプスとか以前に
シールド掘削機が何度も名古屋岐阜品川とそもそも簡単に工事ができると思われていたいろんなところでぶっ壊れて
その時から開業が25年や27年が無理とわかるくらい工期や予算が当初の数倍に膨れ上がって、
当時の会長の葛西（死亡）が当時の首相の安倍（死亡）にウヨ人脈で泣きついて
国から3兆円近く無利子無担保（つまり少なくとも利子は国民の税金）で貸し付けてもらって
その貸付の条件も、「その名古屋のみならず新大阪まで早期に開業」と言う名目だったんだからな
品川名古屋すら27年に開業が無理になった時点で
・名古屋新大阪の工事に着工する（本音では東海はやりたくない）
・履行できなかったとして国は東海に貸した金の返還と催促、もしくは事業の中止を要求する
が当たり前 >>62
リニア 神奈川県 用地買収
でググれば去年の段階で用地買収すら終わってない証拠がいくらでも出てくるよ 大深度地下は用地買収不要、っていう法律の抜け道を利用して、ラクしようとしたのがバカだった
大都市の大深度地下→住民説明をテキトーにして着工したら、地盤沈下しまくり地盤歪みまくりで住民大激怒
国立公園の大深度地下→水利権も環境アセスメントも無視しようとし
たら、静岡県民大激怒
北陸新幹線とか九州新幹線で、用地収容にJR西やJR九州が苦労しまくってるのを尻目に、「頭いい俺らは大深度地下を使うからﾌﾟｹﾞﾗ」なんてほくそ笑んでんだろうなぁ 近所だから知ってるけど神奈川は相模原の用地買収で難航してるからな
神奈川県駅は大深度地下より浅いから地下で工事するにしても地権者の同意が必要になる
だから直上の住宅を道路整備名目で収用できるようにしようとしてめっちゃ揉めてる 「まず大深度地下トンネル掘削や断層横断における国民の安全性担保
そして水資源保全という絶対国益という責任を果たしてから言っていただけますか?」
と正論直球で凸するリモコンは居ないのか😁 静岡のせいにして他のところも遅れてるの隠してるのやべえしテレビメディアもそれに乗っかってるのがクソ >>12
それ神奈川県最大の水源の芦ノ湖を静岡側に供給してやってる >>44
貨物ターミナルを利用して新梶ケ谷駅爆誕
したらちょっと嬉しい >>73
大井川に供給されないと意味ないんですが
神奈川県の予算でパイプライン引いてくれます？ >>30
川勝はアホだと思うけど、しぞーか以外もマトモに進んでないのも事実だが？ >>17
リニアと日本の発展
なんかかんけいあるの？ 品川-甲府間と飯田-名古屋感がが開通して、静岡のせいで東西が連絡できないの、って状況になってから言えよw >>27
世界が注目してるなら
日本以外がやるだろ てか神奈川県とか足元の道路悪すぎなんだが、なんとかしてからほざけよ >>55
散々このスレで言われているけどリニアも全て大深度地下にはできなかったから
神奈川の相模原とか地上の用地買収が必要で揉めている
まぁ性格や気質が所謂理想的な日本人じゃない君には日本の国土が山だらけとか地形もわからないかｗ 沖縄見れば分かるけど一度引いたら後は骨の髄までしゃぶられる >>86
わーくに「オリンピック、万博、リニアでこの国は蘇る！」
本気でこれ言ってるんだよな
笑える リニア不要と言う声に、論理的に反論出来ない馬鹿な推進派 別のリニアスレに貼ってあった
https://i.imgur.com/zQe4Mor.jpg
去年6月の時点で8年遅れてる神奈川さぁ… 地震がなくても毎年動いているような所掘削して安全性はどう担保する気なんだろうな
「自分は死ぬ係じゃない」と思っているだけなんだろうけど >>93
そう考えると武蔵野貨物線ってすげー頑丈だな 使わない俺には関係ない
JRとそれに賛同してるやつが金出してやれ
ルートもグニャグニャにして作れよ
そして俺は神奈川県民だからこの糞がなにか話すたび不快感しかない
あんな馬鹿メール表に出てから何ほざいても遅えよエロジジイ 騒げば騒いだだけJRのおかしさが露呈するだけだよなこの話 トンネルをニュルニュル～ って掘れたらええけど
水が大量にビチョォッ～～～～。ドキュ～～～～～～～ン！！
井戸の水位が2～5ｍ前後低下しちゃったわけでな 調布で穴ぼこボッコーンって空いたからね
やってる感だけしてればいい >>96
黒岩ペイやってくれただけで変態でもなんでもいいわ
ゆりっぺとかほんとセコケチの💩 神奈川県さん、車両基地の用地は買えたんですか？？？？
国家プロジェクトの邪魔するなよ 国と地方は対等で、かつ地方自治は民主主義の学校じゃないの
＞国政と地方行政は、（略）上下関係はありません。
＞こうした役割分担は、2000年に施行された地方分権一括法で地方への権限移譲が明確化され、国と地方の関係を「上下・主従関係」から「対等・協力関係」に転換することになりました。 >>99
それ外環道だし
リニアのほうがはるかに深いし 神奈川車両基地が最も遅れそうなんだが w
土地も反対派が押さえていて、絶対売らないそうだよ 地方自治体から自治権奪うのを是とするのか
国粋主義者か？ いや一番遅延してんのお前の県やん
静岡に責任転嫁しても車両基地は完成せんぞ無能 なんでこんな気軽に全体主義な発言ができるんだろうこの知事 神奈川は車両基地じゃなくてそもそも駅周辺も揉めてる
どうにもならんから2022年に神奈川県が道路建設を名目に無理やり住人をどかす方向で動き始めた
交通量的には大規模に立ち退きさせてまで作る需要なんてない道路を見事にリニア直上に作ろうとしてる
リニアルート直上の家が地上権設定に同意しないからってんで100軒以上の民家を県のカネで立ち退きさせようとしてるんだぜ
マジで狂気 事業の合理性よりも
国家権力を見せつけるパフォーマンスの場になってしまってる リニアが通過する1都6県（東京、神奈川、山梨、静岡、長野、岐阜、愛知）のすべてで工事は大幅に遅れている。開業は早くても10年は遅れるだろう。
ところが、JR東海はこうした他都県での工事の遅れには一切触れず、「静岡県が本線工事の着工許可を出さない」と強調し、開業の遅れを静岡県のせいにし続けている。 日本国民のイメージは
「リニアを止める静岡県」
となってるのは間違いないけどな
こればかりは川勝のせい 国家プロジェクトとして住民を犠牲にしないという当然の事を守らないとな これ今日の話かよ
そもそも当初は東海の自己資金で進める民間事業だったはず
五輪万博リニアと安倍時代そんなんばっかりなんだよな こいつ神奈川知事か
神奈川にできる予定のリニア関東車両基地は用地買収すら終わってないけどな
その用地買収をやるのは神奈川県庁
責任とやらを果たせよ そもそも正確には国家プロジェクトじゃないし神奈川の工事進まない責任取れよお前 国の言いなりになるだけなら知事とかいらねーんだよ、国から代官派遣して収めさせりゃいいだろ北朝鮮みたいに
地域の代表者の意見を軽んじるのは自分の支持者の意志も軽んじてるのと同じだ、さっさと民主主義の世界から消えろ 国主導じゃないのに国家プロジェクトとは
だったら水の保証も国が持てばいいのでは >>128
消したいんだけどすみませんうちのバカ県民が🙇♂ >>1
黒岩ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 静岡県を廃県にすればよい。
適当に分割して、愛知県、長野県、山梨県、神奈川県に吸収。 セルジョ・マッタレッラ、フランク＝ヴァルター・シュタインマイヤー、チャールズ3世、エマニュエル・マクロン、マルク・ルッテ、アラン・ベルセ、カテリナ・サケラロプル 、アンジェイ・ドゥダ、シャルル・イヴ・ジャン・ギスレーヌ・ミシェル、アレクサンダー・ファン・デア・ベレン、クラウス・ヨハニス、マイケル・D・ヒギンズ、サウリ・ニーニスト、グズニ・ヨハンネソン、ペトル・パベル、エディ・ラマ、グザヴィエ・ベッテル、ノヴァーク・カタリン、ダニエル・リッシュ、アレクサンダル・ヴチッチ、ニコス・フリストドゥリディス、ルメン・ラデフ、ズザナ・チャプトヴァー、ギタナス・ナウセダ、ミロイコ・スパイッチ、ドナルド・トゥスク、レジェップ・タイイップ・エルドアン
、アレクサンダー・ドゥ＝クロー、ドナルド・トランプ、カール・ネーハマー、ウォロディミル・ゼレンスキー、ヨーナス＝ガール・ストーレ、メッテ・フレデリクセン、レオ・バラッカー、マルチェル・チョラク、ウルフ・クリスターソン、ペトル・フィアラ、カトリーン・ヤコブスドッティル、ペッテリ・オルポ、アンドレイ・プレンコヴィッチ、オルバーン・ヴィクトル、リュック・フリーデン、ロバート・アベーラ、ウラジーミル・プーチン、ジョーバイデン、エディ・ラマ、ルメン・ラデフ、ニコス・フリストドゥリディス、アレクサンダル・ヴチッチ、ダニエル・リッシュ、イングリダ・シモニーテ、アラル・カリス、カヤ・カッラス
、ズザナ・チャプトヴァー、ロベルト・ゴロブ、ナターシャ・ピルツ・ムサール、ステボ・ペンダロフスキ、ヴィヨサ・オスマニ、フランシスコ、アルベール2世、マイア・サンドゥ、アレクサンドル・ルカシェンコ、エドガルス・リンケービッチ、Lidija Bradara、ヤコフ・ミラトビッチ
ゴ〇で草＾＾つかこれらの国の住民もさっさと〇ねよ〇ス＾＾ 開業は早くても10年遅れの2037年!? リニア新幹線建設の悲惨な現状!!
2024年03月28日
https://wpb.shueisha.co.jp/news/society/2024/03/28/122706/
＞しかし、リニア開業が27年に間に合わないことは、リニア計画と対峙する市民団体の間では何年も前から周知の事実だった。
筆者も数年前からJR東海が公表する各工区の工程表と実際の進捗を比較する簡単な調査をしているが、リニアが通過する1都6県（東京、神奈川、山梨、静岡、長野、岐阜、愛知）のすべてで工事は大幅に遅れている。開業は早くても10年は遅れるだろう。
ところが、JR東海はこうした他都県での工事の遅れには一切触れず、「静岡県が本線工事の着工許可を出さない」と強調し、開業の遅れを静岡県のせいにし続けている。
ほとんどのメディアもそれに倣った報道を展開し、ネットの世界や一部の著名人からは「静岡はリニア完成の邪魔をしている」「川勝平太知事はJRにいちゃもんをつけている」といった、お門違いの静岡バッシングが起きている。
今年の2月29日、市民団体「リニア新幹線沿線住民ネットワーク」（以下、住民ネット）が山梨県庁で記者会見を開催。筆者の調査データも用いて、「リニア工事は全都県で遅れている」と訴えた。
・・・ いつから国家プロジェクトになったんだよ
これから人口激減するのにリニアなんていらねえだろ
一度決めたらやめられないのは日本のお家芸やな >>136
国が金を出してるから10年くらい前に国家プロジェクト化した 補助金出してる事業は国家プロジェクトってこと？
まじかよ 国の事業になってるなら問題ってずいぶん早く解決してるよねこれ
JRの調査や研究は全て正しい国がケツ持つからやれ
静岡区間は国の公共事業として強制的に行う後にJRにそこを貸しだす形を取る
言い訳無用で全てのケツを国が持つから静岡県民のみなさんも安心してくれ
こんなん大々的に発表したら一瞬で解決してるよ
ぶっちゃけJRも国もケツなんか取りたくないから仮定の質問には答えられなくてやれないんでしょ 丹那トンネル工事での水枯れ
https://www.pref.shizuoka.jp/kurashikankyo/kankyo/1040554/1002001/1007416.html
東海道本線丹那トンネル工事（1918年大正7年〜1934年昭和9年）では大量のトンネル湧水が発生し、芦ノ湖3杯分（6億立方メートル）とも言われる水が失われました。
その結果、山葵栽培、水田、飲料水として使われていた水が枯れ、被害を受けた水田は5000町歩、関係農民は6000人とも言われています。 大井川とリニア 水と生きる（下）新東名で水枯れの教訓
https://www.at-s.com/sp/news/article/special/linear/005/720932.html
リニア中央新幹線建設に伴う大井川の流量減少問題では、流域の水資源に影響が出た場合の補償の在り方も焦点になっている。２０年前、その教訓になりそうな事態が掛川市で起きていた。
新東名高速道建設中の１９９９年、掛川市の粟ケ岳トンネル工事中に出水が発生した。間もなく周辺の倉真地区で農業用水を採る沢が枯れ、東山地区では地下水を源とする簡易水道が断水した。
「切れたことのない沢が突然、２キロくらいの範囲で干上がった。驚いたし困ったよ」
粟ケ岳北麓で沢の水を使って茶園を営んでいた６０代の男性は、当時のショックを振り返る。
着工前、日本道路公団（現中日本高速道路）の説明会が開かれたが「水枯れの可能性の話はなかった」と男性。断水後、地区の要望を受けた公団は、トンネル内の止水工事に加えて別の川から茶園へ約２キロの引水管路と中継ポンプを設ける補償的措置で応じた。
ただ、完成した管路は水が出ず、男性は不具合を訴えたが結局１度も使えなかったという。止水の効果も限定的で、男性は水を確保する負担と茶価安から生産を断念。金銭補償を求めて５年ほどたった昨年、中日本高速道路とようやく補償が成立した。
男性は「条件が提示され、交渉の余地はなかった。事前に補償のルールを決めていれば対応が違っていたはずだ」と悔やむ。
倉真地区では観光名所「松葉の滝」も一時水が絶えた。止水などで水量は３割ほど戻ったが、市や地区区長会は当初から完全回復を求めて要望を続けている。中日本高速道路は「経済的損害がないため対策はできない」との立場で、協議は長年、平行線のままだ。
地区役員の横地静雄さんは「滝はハイキングコースの目玉。何とか水量を戻したい。このまま協議打ち切りでは困る」と語気を強める。リニア中央新幹線の工事に対しても「補償の決めごとなしに工事をすべきでない」と粟ケ岳の苦い教訓が生かされるよう願う。
大井川水系の利水自治体は１０市町。地中の水脈は複雑、広域に入り組んでいる。特に扇状地が広がる左岸は多くの工場や家庭が伏流水に依存しているだけに、南アルプストンネル工事に伴う水脈の変化がどのような影響を及ぼすか、影響と工事との因果関係は立証できるのか、有識者の間に懸念の声が目立つ。
松井三郎掛川市長は「水量、水質に影響が出た場合の補償の確約がなければ工事は認められない」と、地元の立場を強く訴えた 民間プロジェクトだろ
後から安倍晋三が勝手に友達の葛西に3兆プレゼント融資しただけ なんか最近になって黒岩といい
静岡の細川や静岡市知事といいリニアを国家プロジェクト呼びする運動が始まったな 普段は民間企業面して利益を貪り
都合が悪いことは国に費用も名分も押し付ける
電力とか交通とかこんなのばっか JRの一事業だよ
まあそんなこといっても新幹線なかったり東海道線なかったら困るわけで
同じように困るんだよってのなら国がちゃんと長い裁判なんかなしで責任持つ取る負うを約束して進めれば良い話なんだよね
そうしないってことは別になくても困らないんだろう >>143
国家プロジェクトならむしろ静岡の言うこと聞かないといけなくなるのにね
あと実際は数兆円無利子無担保で国から借り入れているから
自治体の要望を聞かないといけなくなる
駅の設置もやり直しだな 1985年のつくば万博から40年も経ってるのに実用化してなくて中国では稼働してる不思議。
国家って利権とか権力者の都合とかで衰退するんだなぁ 定期的に意味がないって？
他が叩かれるのはどうしようもなく
他のチャンネル見れるからだ そら似た様な法律とシステムが上がる方がわかったね
1億近い大麻栽培してるの完全に肉屋を応援してるから
https://i.imgur.com/u9xMd9G.jpeg >>156
周囲がちゃんと車輌点検して欲しい
ふー(海よりも深い溜息)、減配しなければ含みは幻
全部嘘さ そんな世界
ただ
血糖値測定しながら >>11
｢実家暮らしの男性｣をバカにされてるやつだよそれ
それは昨日ではっきりした ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
