石田三成「とんでもない無能」ｏｒ「とんでもない不運」で評価が完全に二分される [889722664]

**安倍晋三🏺** ◆ABeSHInzoo (ｽｯﾌﾟ Sd22-CyVW) · 2024/04/11(木) 13:36:05.95

なぜ関ヶ原の戦いはたった数時間で終わったのか…乱立する｢徳川家康をめぐる新説｣を解説する
https://president.jp/articles/-/69193?page=4

**安倍晋三🏺** ◆ABeSHInzoo (ｽｯﾌﾟ Sd22-CyVW) · 2024/04/11(木) 13:36:13.27

うむ…

**安倍晋三🏺** ◆ABeSHInzoo (ｽｯﾌﾟ Sd22-CyVW) · 2024/04/11(木) 13:36:18.61

どうなん

**安倍晋三🏺** ◆ABeSHInzoo (ｽｯﾌﾟ Sd22-CyVW) · 2024/04/11(木) 13:36:33.19

豊臣家滅んだのほぼこいつの責任だろ

**安倍晋三🏺** ◆ABeSHInzoo (ｽｯﾌﾟ Sd22-CyVW) · 2024/04/11(木) 13:36:41.94

臣さん…

2024/04/11(木) 13:37:13.26

そんなの語ったところで歴史学的な意味は薄い

?2BP(1000) · 2024/04/11(木) 13:37:16.89

　大吉
大吉大吉

2024/04/11(木) 13:37:44.34

人気はめっちゃあるよね
不運だから？

2024/04/11(木) 13:37:49.56

DQNをまとめられなかった施工管理社員

2024/04/11(木) 13:38:01.29

関ヶ原は豊臣vs徳川の対立構造じゃないし

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 82b9-jNzx) · 2024/04/11(木) 13:38:56.27

秀吉なんて晩年嫌われまくってたろ。
誰も付いてこないよ。

2024/04/11(木) 13:39:43.66

とんでもねぇ話だなぁ！これぇ！

2024/04/11(木) 13:39:54.16

家康を豊臣を潰そうとする逆賊扱いにできなかった無能よね

**安倍晋三** (ｽﾌｯ Sd02-dcy0) · 2024/04/11(木) 13:39:55.59

義の人っていう解釈は一致してるんだよな
自己犠牲が好きなジャップは基本好きだろ

2024/04/11(木) 13:40:10.47

とんでもねぇ品川系言論

2024/04/11(木) 13:40:33.03

無能じゃ出世できんやろ
嫌な奴のイメージだが

**顔デカ** (ﾜｯﾁｮｲ 4fa2-Bqto) · 2024/04/11(木) 13:41:21.74

>>8
豊臣家に尽くした忠臣なので
天皇制が強かった戦前に讃えられた

?2BP(1000) · 2024/04/11(木) 13:41:32.96

小早川が裏切らなきゃ三成が勝ってた？

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW e256-nKjL) · 2024/04/11(木) 13:41:37.74

>>6
そんな事言わずに
ぼきとお話しようぜ😙

2024/04/11(木) 13:41:48.29

>>13
秀吉の遺言で家康が後見人指名されてるのに
いきなり逆賊はいくらなんでも無理がある
まあ三成はその無理をやろうとして失敗した感じだが

2024/04/11(木) 13:41:54.98

官僚であって政治家ではなかった的な

2024/04/11(木) 13:41:55.23

枝野みたいなもんだろ

**顔デカ** (ﾜｯﾁｮｲ 4fa2-Bqto) · 2024/04/11(木) 13:42:00.45

>>16
官僚としては優秀だったけど
軍人としては無能だった

2024/04/11(木) 13:42:50.12

ごく近しい部下からは慕われてるけど、同僚や他の人からバチクソ嫌われてる人
東條英機みたい

2024/04/11(木) 13:43:22.28

>>17
坂本龍馬的な人気ってことか
でもどっちも腐女子人気高いんだよな

2024/04/11(木) 13:43:38.18

関ヶ原の最中ひたすら腹壊してただけの人

2024/04/11(木) 13:43:47.60

腰巾着で出世してたら上司が死んでトップにされてしまったのん

2024/04/11(木) 13:44:20.38

そもそも文官でろくな戦経験ないのに
百戦錬磨の家康に勝てるわけがない

2024/04/11(木) 13:46:17.46

>>27
トップにはなってないぞ
毛利輝元担いで下につこうとしたら、切り捨てられて主犯に仕立て上げられた

**安倍晋三🏺1b91-PuKL** (ﾜｯﾁｮｲW 8ee0-oKG9) · 2024/04/11(木) 13:46:51.32

どうする家康では頭の固い真っ直ぐさんに描かれてたけど、史実でもあんな感じなん？

2024/04/11(木) 13:47:14.13

官僚なのに戦の総大将やるとか無茶すぎんか

2024/04/11(木) 13:48:56.50

戦犯は毛利と毛利両川とかいうカッスイ馬鹿どもなんだよなあ

2024/04/11(木) 13:49:31.48

>>29
毛利家性格悪すぎだろ
好きだわ

2024/04/11(木) 13:51:28.54

松平容保が好きな人は好きそう

2024/04/11(木) 13:52:29.45

>>34
その人はまあまあ好きだけど石田三成は別にって感じ

2024/04/11(木) 13:54:00.55

有能だけど他者の気持ちや共感が出来ず潜在的な敵を多く作った

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4e56-BVWY) · 2024/04/11(木) 13:56:23.70

コミュ力不足

2024/04/11(木) 13:56:56.07

典型的な文官が武官もやったらダメだったって感じだな

2024/04/11(木) 13:57:18.49

アスペだったのは間違いない

2024/04/11(木) 13:57:31.99

微妙にケンモメン感が

?2BP(1000) · 2024/04/11(木) 13:57:35.97

裏切りで負けるのは悔しいけど、毛利も秀吉には水責めにされた恨みがあったからねえ。

2024/04/11(木) 13:57:39.98

とんでもなく有能だよ
周りの脳筋武闘派とソリが合わなかっただけ

**🌸転載禁止** (ﾜｯﾁｮｲW 7f89-I/kP) · 2024/04/11(木) 13:58:13.50

営業会社いた奴ならわかると思うけど営業と内勤って基本的に仲悪いからな
ただ仲が悪くなりすぎると組織として破綻するからこの人みたいな総務部長とかが上手くやらないといかん
自宅に殴り込みに来られるレベルまで人間関係悪化させたのなら管理職としては無能ですわ

2024/04/11(木) 13:58:34.73

安倍が死んだ後に安倍のイタコで仕事してるやつが好かれるか？って話だよ

**安倍晋三** (ﾜｯﾁｮｲ afa2-r2/l) · 2024/04/11(木) 13:59:01.01

誰かが小説で取り上げるまでは人気なかったんじゃなかった

**顔デカ** (ﾜｯﾁｮｲW fbea-PXWf) · 2024/04/11(木) 13:59:32.37

ところで戦国武将ってなんで争ってたの
いうほど全国支配したいか？
お前らなら日本の王になってくれって言われたり辞退するだろ

2024/04/11(木) 14:00:29.60

信長の野望だとかなり使える

◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲ 068f-4UG4) · 2024/04/11(木) 14:00:43.81

挙兵しなくても徳川に天下とられたしどうにもならんよね正直

2024/04/11(木) 14:00:44.59

中国や韓国の歴史でも似たような人がいそうだけど誰だろう

2024/04/11(木) 14:00:50.79

親友の大谷吉継にすら「お前は嫌われ者」って言われるくらいだしガチに性格は悪いんだろうよ

2024/04/11(木) 14:01:14.91

加藤清正達が襲わなければ家康を封じられたのに

🏺 (ﾜｯﾁｮｲ e2a2-lyNC) · 2024/04/11(木) 14:02:24.48

つまり凡人だったってことか

2024/04/11(木) 14:02:53.71

秀吉に時代のナンバー２やぞ
無能なワケがない

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 8e07-vnk1) · 2024/04/11(木) 14:04:28.66

天下分け目の岐阜城の戦いがあんなに早く終わったのがわるい

2024/04/11(木) 14:05:25.11

官僚と軍閥の争い

?2BP(1000) · 2024/04/11(木) 14:05:51.44

漫画では、頭いいんだけど空気ぜんぜん読めなくて嫌われる、みたいな描き方だったな。

◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲ 068f-4UG4) · 2024/04/11(木) 14:06:53.13

今でいえばなんたら秘書官みたいなもん
大名は議員

2024/04/11(木) 14:07:17.63

単純に人望が無かっただけじゃん。

2024/04/11(木) 14:08:58.29

福島正則がめちゃくちゃ嫌ってたから三成の挙兵を知って超高速反撃して岐阜城落としちゃった
三成はもちろん家康もチョマテヨ状態で慌てて関ヶ原へ集結

2024/04/11(木) 14:08:58.28

>>37
俺もこのイメージ
優秀なんだけど飲み会とか出なくて浮いちゃう感じ

🏺 (ﾌﾞｰｲﾓ MM02-luo5) · 2024/04/11(木) 14:09:18.94

ハゲ説が根強く有るのはなんなん
ハゲイジリされたのにキレて本能寺の変はかなり無理がないか

2024/04/11(木) 14:09:33.38

宮沢喜一みたいなもんだな

**安倍晋三** ◆C3g6ph46co (ﾜｯﾁｮｲW 064f-mDEz) · 2024/04/11(木) 14:10:51.11

>>46
食糧不足やから他領からぶんどったれの精神よ

2024/04/11(木) 14:10:53.43

刑部殿が甘やかすから

2024/04/11(木) 14:10:55.02

>>46
全国とか目指してる奴はごくわずかだったが
この村支配してる奴が隣村も支配下だったら収入増えるなぁとか今の隣村の支配者の奴邪魔だなぁって言うのは思うだろ
そういう小さな諍いがそこら中で起こってるのが戦国時代

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 6224-x+Mq) · 2024/04/11(木) 14:11:15.97

なんか人気あるよなこの人
創作の影響強そうだけど

2024/04/11(木) 14:11:55.04

>>58
ほんとそれ
秀吉みたいなサイコパスじゃないから面白味に欠けてたんでしょ

サイコパスは「意外と身近にいる」と話題に　サイコパス7つの定義 [837857943]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1509322242/

1.「良心が異常に欠如している」
2.「他者に冷淡で共感しない」
3.「慢性的に平然と嘘をつく」
4.「行動に対する責任が全く取れない」
5.「罪悪感が皆無」
6.「自尊心が過大で自己中心的」
7.「口が達者で表面は魅力的」
https://otonanswer.jp/post/8549/

2024/04/11(木) 14:12:14.89

>>53
5大老の下の5奉行の一角だが

2024/04/11(木) 14:13:22.04

多数派工作という意味での政治力がない　行政は得意でも

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW e256-nKjL) · 2024/04/11(木) 14:14:01.65

真田丸で、石田が宴会開いても大谷宇喜多小早川くらいしか来なかったシーン
見てて悲しかったわ

🏺 (ﾜｯﾁｮｲW fbff-NJ1M) · 2024/04/11(木) 14:14:03.74

武官をぞんざいに扱いまくった結果総スカンくらった、
無能とは違うけど人の気持ちが分からないという致命的な弱点がある人ってイメージ

**ゆいにー** ◆6tW.6EEAFg (ﾜｯﾁｮｲ 068f-RgAi) · 2024/04/11(木) 14:14:37.37

歳取ってからの家康がとにかく人脈モンスターで
三成は逆に、人脈が築けなかった
人の上に立つ器ではなかったのだ・・・

2024/04/11(木) 14:15:30.48

無能でもないし不運でもない
豊臣政権下での官僚としての働きぶりから言えば有能だし
西軍を結集して家康に対抗したのも立派
それでも武将として家康の敵ではなかったというわけで負けたのは必然

◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲ 068f-4UG4) · 2024/04/11(木) 14:16:14.73

五大老ぶっちぎり筆頭
と
五奉行の一人
こんなん勝てるわけないんだよ最初からｗ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 42ff-TNNO) · 2024/04/11(木) 14:16:43.17

組織において嫌われるけど必要な人材
企業での総務部長
病院での事務長

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4e4c-3TYV) · 2024/04/11(木) 14:17:05.82

とんでもない無能の可能性なら経歴から言えばゼロ
もしこいつが現代に生まれていたら高卒非正規ケンモメンだったら秀吉が取り立てない
歴史に名前を残した人で「こいつケンモメンか？障害者か？」と言いたくなる人の方が少ないんじゃないかな

2024/04/11(木) 14:18:21.53

戦上手でないしそもそも場数が違い過ぎる

2024/04/11(木) 14:18:35.44

西軍は寄せ集めの烏合の衆で内部はバラバラ　あれじゃ勝てるわけない
実際裏切り続出であっという間に決着がついた

2024/04/11(木) 14:19:21.57

そもそも三成に一緒に家康やっつけようぜと言われて乗っちゃう方の気がしれない
まあ行きがかり上仕方なくとか火事場泥棒狙いとかが大半だったかもしらんが

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲ 62b1-SVL0) · 2024/04/11(木) 14:19:35.80

創作物の印象が強すぎてフィルターかかってるわ

**安倍晋三🏺** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-eugd) · 2024/04/11(木) 14:21:00.31

秀吉vs家康をガチでやっても秀吉が勝てるか疑わしいのに部下が勝てるわけないじゃん
官兵衛ならワンチャンだけどやはり人材で負けそう

2024/04/11(木) 14:21:16.38

>>71
分からないのか分かった上で清廉さを求める自己中心的な理想主義者だったのか

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲ 4eb5-q6Ke) · 2024/04/11(木) 14:21:55.05

>>23
まさに無能の働き者って奴だな
歴史上ここまで典型的な人物見たこと無い

**顔デカ安倍晋三🏺** (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-jNwg) · 2024/04/11(木) 14:22:06.09

加藤清正や福島正則などの秀吉子飼いの武将にはめちゃくちゃ嫌われてた
味方は毛利や上杉など利を求めてすり寄ってくる外様ばかりで当然切所では役に立たない

吏僚としては優秀だったのだろうが人の心を獲れない頭でっかちの馬鹿
器じゃなかった

◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲ 068f-4UG4) · 2024/04/11(木) 14:23:01.27

旗印を見ても理想主義者なんだよな
だから負ける

2024/04/11(木) 14:23:29.60

>>79
関ヶ原って九州勢とか奥州勢とかまさにそうだけど、本当に火事場泥棒ムーブ

戦の発端は家康が上杉の城改築に難癖付けて潰そうとしたことだから、
同様の手法で潰されていくんじゃないかという危機感で反家康に回った大名はいると思われる
三成を信用したとかそんなんじゃなくてね

2024/04/11(木) 14:23:34.57

>>46
「御恩と奉公」の観念がまだ活きていたから、拡大指向でなければ維持できなかった。
その行き着いた先が秀吉の唐入り構想。

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 42aa-zSwZ) · 2024/04/11(木) 14:24:37.03

結果的には無能側かと
士気低い大名たちをまとめた上げた実務能力は凄いけど
シンプルに挑んだ三成に対して、家康の経験値、計略の面で劣り手のひらで転がされてきたからな
家康は戦う前から勝ちを決めてきた

2024/04/11(木) 14:24:46.73

>>61
それはジウベエだろ
このスレは佐吉

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4e4c-3TYV) · 2024/04/11(木) 14:27:55.90

頭いいけど人が良すぎたんだろうなとは思う
しかし歴史に名を残した人間のことを年収1000万もない雑魚がバカだアホだというのはどうかと思うぞ

2024/04/11(木) 14:28:24.68

西軍についた毛利や小早川が全力出していたら必ず勝ててた布陣らしいな
トップの三成のせいにばかりするけどギルドゲームやってて一番腹立つのはこういう奴ら

𓆏 (ﾜｯﾁｮｲW 4e56-chaY) · 2024/04/11(木) 14:29:19.78

島左近は本当に有能だったのか？

2024/04/11(木) 14:29:21.68

毛利が糞すぎて可哀想

2024/04/11(木) 14:30:18.81

>>90
人が良過ぎた系では無いと思うぞ
同じ秀吉子飼い仲間の福島正則や加藤清正らにメチャクチャ嫌われてる

2024/04/11(木) 14:31:08.59

>>91
つまりそういう連中を本気にさせるだけの力量が無かったということ

2024/04/11(木) 14:31:27.05

>>46
今の価値観と違うだろ

2024/04/11(木) 14:32:15.36

>>91
あいつらは便宜上西軍として描かれてるだけで実質最初から東軍だから
家康も味方だと確信してるからこそそいつらに対して隙だらけの動きをしてるだけの事で少しでも疑いがあれば初めからノーチャンス

2024/04/11(木) 14:32:33.11

関ヶ原のきっかけとなった人物なだけで、大名としての力はあまりに無かった
総大将は毛利だし秀頼を担ぎ出せる権力もない、一翼を担っただけの諸将の１人って立ち位置
家康から戦犯主犯扱いされてコイツが全てを企んで何故だか天下分け目の主将として歴史に名を刻んだって形

2024/04/11(木) 14:32:54.65

関ヶ原の時点で豊臣も家康討つべしってやってたら普通に家康負けて死んでんだよな

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW ebb3-32D9) · 2024/04/11(木) 14:34:09.19

これが本当に三成が描いた絵だったとしたらとんでもない天才
天下二分して家康に挑める人物は他にいない
なりゆきでこうなって後から首謀者にされただけならただの一能吏

2024/04/11(木) 14:34:31.55

>>90
まあいいじゃんそういうの
年収０のキッズでも俺のこと馬鹿だのアホだの言うのは間違いではないし

2024/04/11(木) 14:34:58.06

>>99
その時は君側の奸の石田を討って秀頼様をお救いするの名目で味方を焚きつけるだけ
主君と戦う事になった時の昔からの大義名分

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲ 4eb5-q6Ke) · 2024/04/11(木) 14:35:13.96

>>98
きっかけは上杉でしょ
速攻で上洛すればこんな事にはならなかったのでは

2024/04/11(木) 14:35:48.22

事務処理能力の高いチー牛だから

2024/04/11(木) 14:35:51.17

>>91
布陣はね

小早川裏切りは家康が事前に仕向けてたし、
三成の人徳の無さが敗因だよ
現に命を捨ててまで家康に反抗した武将は居なかったし

2024/04/11(木) 14:36:49.35

>>99
いや、一応秀頼の教書みたいなのは出してるはずよ。内府討つべしみたいなの

警備員[Lv.21][苗] (JPW 0Hbe-zSwZ) · 2024/04/11(木) 14:38:08.22

信長包囲網の時に続いて肝心な時に動かなくなっちゃう毛利輝もっつぁんのせいだろ

2024/04/11(木) 14:38:41.85

>>103
三成挙兵は家康としてみれば、してやってり
だからね
上杉はただのコマでしかない
上杉上洛したら伊達に米沢取られるよ

2024/04/11(木) 14:38:54.89

太閤検地って石田三成の功績でしょ？文官としては非常に優秀だと思うけど

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 4e4c-3TYV) · 2024/04/11(木) 14:39:10.99

>>94
秀吉への忠義心が高かった結果じゃない？
社長に言われたことをそのまま同僚に言って嫌われる人は今の会社でもいるじゃない

2024/04/11(木) 14:40:12.50

総務部あがりのやつが社長になっちゃった感じやろ、営業畑のやつから嫌な目で見られそう

2024/04/11(木) 14:42:33.74

秀吉から能力主義で選ばれた当代随一の下層からの叩き上げ有能集団が大名家に生まれた上級の家康にまるで歯が立たず叩き潰されるのは無常だよな

2024/04/11(木) 14:43:25.46

なお忍城攻め

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW e798-zSwZ) · 2024/04/11(木) 14:44:28.81

福島とか子飼いの武将は三成潰したら家康がのさばって豊臣滅亡になる、ついでに豊臣関連の自身らも難癖つけられて処分になるって予見出来なかったのかね

2024/04/11(木) 14:45:24.63

三成の子供たちが生きてたのって
家康も知ってて逃してあげてたのかな

2024/04/11(木) 14:46:16.22

関ケ原って松尾山と南宮山とって中山道ふさぐ形で配備してんのに6時間決着ってすげー戦いだよな
徳川の本隊が到着してない上に布陣みてどんな舐めプしたらあんな負け方すんだろうと想像が膨らんでたわ

◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲ 068f-4UG4) · 2024/04/11(木) 14:48:29.45

家康は大名家でも何でもないだろｗ
土豪だよ
大名ってのは武田とか守護職の事だ

2024/04/11(木) 14:50:49.98

>>114
前段はともかく後段は反家康ムーブするから処分される（福島正則）んであって
関ヶ原の直後は追放された毛利の本拠地に封じられて大出世だし
加藤清正とかは本人の存命中は徳川と仲良くやってたぞ

2024/04/11(木) 14:51:18.67

>>116
小早川に加え吉川が実質東軍だったからそこ東軍にして布陣見てみ

2024/04/11(木) 14:52:00.73

今で言えば、総務省、経産省、国交省、財務省の大臣かつ事務次官をすべて兼務させてもこなせちゃうスーパーマン
法務省もまあイケるか

だけど防衛省だけはホント無理だった

2024/04/11(木) 14:53:32.35

>>112
変革の時に必要な人材と治世の時代に必要な人材ってのは違って
歴史を見てもそういう悲劇は結構あるよなと

**ミニミニ顔デカ男** (ﾜｯﾁｮｲW a3b3-dArY) · 2024/04/11(木) 14:53:52.27

やってること見るとなかなかすごいやつじゃないの
明智光秀みたいのよりキッチリやっとる
負けちゃったのはダメだけどね

**ぴーす** (ﾜｯﾁｮｲW 4214-9QDn) · 2024/04/11(木) 14:54:58.16

三成は幼少期に寺に預けられたぐらいだからそこそこの家だろうな

**安倍晋三** ◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲW c20a-zSwZ) · 2024/04/11(木) 14:55:38.56

家康の評価上げるために上げられてるだけだろ
茶出しただけだろこいつ

2024/04/11(木) 14:55:45.85

三成が有能ならそもそも関ヶ原の戦いは起こってない

**顔デカc61a-WBP1** (ﾜｯﾁｮｲW c61a-WBP1) · 2024/04/11(木) 14:58:01.30

嫌われてたのはたしか

2024/04/11(木) 15:00:42.90

そこそこ出世はしておるようなので無能とも違うな
間抜け？

警備員[Lv.12][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 627c-Btoa) · 2024/04/11(木) 15:01:26.34

家康と三成は仲悪いわけじゃなかったんだろ？

**🌸転載禁止** (ﾜｯﾁｮｲW 7f89-I/kP) · 2024/04/11(木) 15:01:29.89

>>123
あの時代のガチの有能モンスターは大久保長安だと思うわ
死んだ後がアレだけど楽しい人生だったろうよ

2024/04/11(木) 15:02:44.84

>>128
家康が人として認めてたならなぜ三成の名誉回復を存命中しなかったの？

**ミニミニ顔デカ男** (ﾜｯﾁｮｲW a3b3-dArY) · 2024/04/11(木) 15:03:11.13

俺らは結果知ってるから「家康楽勝だべ、ラッキー」
と錯覚してるだけで、結構ヤバかったろあん時

2024/04/11(木) 15:03:52.18

>>118
毛利の抑えにと考えると福島正則は相当信用されていた感あるな
逆にあの位置で反逆のそぶりを見せたらそら大処分されるって

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 15:04:57.02

負けたからと言って無能ではないよな
無能ならあんな事自体できない
単純に家康のほうが上手だっただけ

2024/04/11(木) 15:05:29.84

本当の無能というのは毛利輝元とか上杉景勝とか宇喜多秀家とか長宗我部盛親みたいな連中のことだろう

2024/04/11(木) 15:05:32.98

家康と比べられるからアレだけど
十分有能
信玄クラスはある
それくらいなきゃそもそも関ヶ原は起きずに潰されて終わってた

**ミニミニ顔デカ男** (ﾜｯﾁｮｲW a3b3-dArY) · 2024/04/11(木) 15:06:00.23

>>129
伊奈忠次もええよ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW c6a5-HXt+) · 2024/04/11(木) 15:08:17.27

>>123
一応、木曽義仲を射殺した武士の末裔だからな

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 15:08:56.81

本当の無能は、毛利輝元、こいつに尽きる
自分の家内が、どっちに付いてるかも理解できてないフシがあり支離滅裂
完全に家康に寝返る決心をしてるやつが、よりによって総大将
これで領土が安堵されたのならまだしも3/4削減とか生き恥にもほどがある
これで徳川逆恨みしてるのもこの一族キモすぎる

2024/04/11(木) 15:09:04.15

有能な侍大将一杯抱えて関ヶ原でもめちゃくちゃ強かったみたいだから有能な武将でしょ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW c6a5-HXt+) · 2024/04/11(木) 15:10:04.62

>>132
改易の時も土井利勝とかは反対したみたいだからな

2024/04/11(木) 15:10:14.08

秀吉の時代は出世したんだから無能ではないだろ
たらればだけど関ヶ原で豊臣が西軍についてたら歴史は変わったんだろか

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 15:10:14.45

小早川だって毛利の親戚だしな
毛利が裏切る動きをしなかったら、小早川も動いてない
間違いなく毛利が無能中の無能

2024/04/11(木) 15:17:16.68

>>138
輝元は小早川と挟み撃ちするはずが吉川が強引に毛利隊を止めた
吉川は毛利家の領土安堵を家康と約束してて戦後に騙された事を知る

2024/04/11(木) 15:17:56.32

江守徹のイメージ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 15:20:03.42

>>143
関ヶ原の前日に、輝元は吉川から裏切る約束を取り付けてるからそれはない

2024/04/11(木) 15:21:47.12

なんだっけ「いま弁当食ってるからさ」とか言ってた人いたよね

2024/04/11(木) 15:22:03.42

>>143
現地で挟み打ち出来そうな毛利は秀元な
輝元は大坂城にご滞在

2024/04/11(木) 15:22:07.08

空回りしたエリートって印象

2024/04/11(木) 15:22:37.25

正直惜しかったね
小早川か吉川、どっちかいなけりゃ勝てただろ

2024/04/11(木) 15:24:06.87

>>142
小早川は旧領復帰への取り成しをしてくれた事のある家康に個人的に大恩がある

🏺 (ﾜｯﾁｮｲW e2df-5tYs) · 2024/04/11(木) 15:24:16.65

クソ真面目で性格の悪いアスペだけど豊富への忠義はすごい
みたいなイメージだけど合ってる？

2024/04/11(木) 15:26:09.37

>>143
広家は輝元の関与は無いから本領安堵してくれという話だった
後で輝元の名前で積極的に西軍に加担してる書状がたくさん出てきたから話が違うとなったのは家康の方

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 15:29:35.26

>>150
毛利のアホが南宮山の陣地から降りて背後をつく動きをしたら、小早川は裏切ってない
毛利が動かない（家康側についたことを確信した）から、裏切ったわけだ
そのためにも小早川は南宮山をよく見渡せる松尾山の高いところに陣取って、戦場を俯瞰してた

2024/04/11(木) 15:29:41.45

武将じゃなくて政治家向きだよね
軍事の能力は無い

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 15:30:56.25

>>149
吉川やな
こいつと、この道化師に騙されたアホの輝元が最大の戦犯

小早川はただその動きに巻き込まれただけ

2024/04/11(木) 15:31:57.17

>>46
地場スーパーが全国区に打って出るとかは中々ないけど、やっぱり地元のスーパーや外部大手からの侵略には従業員食わせるために対抗するし、簡単に大手の傘下にはくだらんやん
だいたいそんな感じ

2024/04/11(木) 15:33:31.18

>>149
それだとまずその場での戦いは発生してない
吉川や小早川は味方だと確信した上で家康は堂々とど真ん中に布陣してるんだから

2024/04/11(木) 15:44:28.29

実際、動かずの毛利がちゃんと動いて、小早川が裏切らなかったら西軍の勝ちやったんな？

2024/04/11(木) 15:44:39.01

関ケ原の布陣は両川が100％裏切ってないとできないのによく決断できたもんだよ
家康がクソ度胸があったかよっぽど自信があったか

2024/04/11(木) 15:45:13.06

ハンセン病で忌み避けられてた大谷吉継をフェラするいいヤツ

2024/04/11(木) 15:47:07.88

家康に媚びながら自家も守れなかった福島正則や加藤清正みたいなゴミよりはよほどマシだわな

2024/04/11(木) 15:47:56.03

>>158
そうでもない家康本軍が突っ込んだのは
勝てそうだから突っ込んだんであって、劣勢だったらもっと慎重に動いただろう
そして時間が経ったら秀忠軍の到着がある東軍に対して、
西軍側は特に大きな援軍は無い

2024/04/11(木) 15:48:48.85

>>130
家康や正信は徳川幕府成立の裏功労者だと思っているが流石にあまりあからさまには言えなかろう

2024/04/11(木) 15:52:02.28

>>162
西軍だって大津城からの援軍が来るのでは？
秀忠軍はすでに真田にボコボコにされてたし

2024/04/11(木) 15:53:01.89

石田三成の再評価は当然だろうな
秀吉が最も信頼したのは飛び抜けた能力と忠誠心があったからだ

2024/04/11(木) 15:53:17.01

>>97
総大将の毛利の中に生き残るために東軍につこうとサボタージュしてる奴がいる時点で最初から詰んでるよな

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 15:54:04.39

>>162
毛利と前日に不戦の血判状を交わしてるから前進した
小早川は、毛利が本当に動かないのを見て裏切った

**ななし** (ﾜｯﾁｮｲW a3ef-gVmJ) · 2024/04/11(木) 15:54:24.85

自分の命かかっている天下分け目の決戦に豊臣秀頼が出て来なかったのは石田三成の計算外だったのでは

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW fb86-qmhP) · 2024/04/11(木) 15:57:28.23

戦国時代のど真ん中を生き残り勝ち上がって来た250万石と殿様死んだ後に吏僚のトップだった奴が残された子供の為にガチンコやろうとした
そこまで持って行っただけ大したモンではあると思うよ

2024/04/11(木) 15:57:40.22

茶と干し柿だけの2発屋だろ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 15:58:07.61

>>168
七歳児が突撃してくるの？

2024/04/11(木) 15:59:16.11

今でいえば片山さつきがそれに近い
頭が切れるが人心が分からない類の馬鹿

**ななし** (ﾜｯﾁｮｲW a3ef-gVmJ) · 2024/04/11(木) 15:59:55.50

>>171
勘違いしていたか。
すいません

2024/04/11(木) 16:02:11.56

>>171
千成ひょうたんの指物持って出てくるだけよ
でもそれすらできなかったのは摂家にして核家族型の子育てしかできなかった豊臣家の悲哀

🏺🫀 (ﾜｯﾁｮｲW c65b-pvBd) · 2024/04/11(木) 16:02:27.94

>>81
秀吉の機動力に家康が相対したことはないし、家康に秀吉のような戦い方はできない
長久手は、池田恒興と森長可の織田旧臣がやるといい出したもので秀吉が命じたものじゃない

2024/04/11(木) 16:03:59.45

要するに東大出身の小賢しい事務次官（石田）が省益（豊臣家）のみを考えて暴走して副総理（家康)に飛ばされたって話

2024/04/11(木) 16:05:06.45

>>175
小牧長久手は完全に家康の機動力が秀吉を上回ってたな
秀吉があんな後手後手になったのはあそこぐらいだろう

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 16:07:02.05

>>174
そもそも豊臣氏的には、家臣が勝手に争ってるスタンスだし、政権内部の主導権い
まさか家康が簒奪を試みてるという考えはなかったわけで

2024/04/11(木) 16:09:14.36

戦国スレはノブヤボの間違った歴史しか知らないバカが語り始めるから厄介だな

**顔デカ晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 42bc-migw) · 2024/04/11(木) 16:09:46.44

秀吉の全国展開を影から支えて兵站維持し続けた時点で超有能だよ

2024/04/11(木) 16:11:12.34

>>178
豊臣はまともに考えられる奴なんて残ってなかったんだろ
大坂の陣でも淀君が仕切ってるくらいだし
権力構造についてもよくわかってなくて
大坂の陣の時点でもすでに徳川が征夷大将軍になって幕府を開いてる状態なのに、秀頼が関白になればオッケーくらいの認識でいる

2024/04/11(木) 16:12:06.87

>>178
上にも書いたがあの古参獲っちまえという書面を豊臣家として出した模様

2024/04/11(木) 16:13:26.36

夏の陣　豊臣五大老だけど秀頼討つぞ！お前らこい！
冬の陣　もう一回攻めるぞ！今度こそ首をとれ！
誰か謀反って言ってやれよ、秀吉ですらこんなこと織田にしてない

2024/04/11(木) 16:13:52.96

よく「何々」がなければ西軍が勝ったって言うけど
そういうのを揃えたからこそ家康は決戦に挑んだ訳でなければ関ヶ原はそもそもなかった
それでもそれが確実に履行されるかは賭けだろうけど

◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲ 068f-4UG4) · 2024/04/11(木) 16:15:12.28

>>183
夏冬の順番てそう覚えちゃうよねｗ
逆です

2024/04/11(木) 16:17:19.39

>>183
秀吉は信長死後1年もしない内に信長の妻と息子を殺してる
家康はいつ死ぬかわからん高齢の中で豊臣と共生する道を探すために15年も待った

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 16:18:41.42

普通に考えたら家康なんかより秀頼のほうが完全なサイコ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 16:19:12.76

>>187
なんでや
秀頼→秀吉

2024/04/11(木) 16:19:25.80

>>183
賤ケ岳の戦い：vs織田信孝
小牧長湫の戦い：vs織田信雄

◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲ 068f-4UG4) · 2024/04/11(木) 16:21:26.24

秀吉は直系の三法師を擁してたから
傍系の奴らを出遅れた織田重臣が逆転を狙って担ぎ上げて来ただけよｗ

🏺🫀 (ﾜｯﾁｮｲW c65b-pvBd) · 2024/04/11(木) 16:24:46.32

三成は結果的に徳川幕藩体制確立と大坂豊臣の弱体化に貢献したから、無能のそしりは免れない

上杉を犠牲にしてしまうが、あくまで家康は大老筆頭の実力者に留めて、死ぬのを待ったほうが良かった
家康が死ねば、結城秀康、徳川秀忠、松平忠輝、忠吉間で跡目争いか、独立騒ぎが起きる
ます伊達政宗が大人しくしているはずがないので、間違いなく松平忠輝をそそのかす
あるいは豊臣に接近するのもいるだろう
その時まで雌伏をするべきだった

2024/04/11(木) 16:25:46.14

キチンと時系列見ていくと
家康に嵌められて
有力豊臣家臣団共々滅ぼされただけ
最初から全部家康の手の内

2024/04/11(木) 16:26:27.95

関ヶ原前哨戦の岐阜城の戦いで織田秀信が出てくるのがまた歴史の意思を感じるよな

🏺🫀 (ﾜｯﾁｮｲW c65b-pvBd) · 2024/04/11(木) 16:29:00.76

上杉征伐はあくまで謀反人の征伐なので、上杉を討ったとしても、家康が征夷大将軍宣下を受ける道理はない
そのまま大老の筆頭であり続けるだけ
豊臣政権の主導権は家康に渡ってしまうが、武家の棟梁とまではいかない
ここが重要だった

三成がもう少し我慢ができればね

2024/04/11(木) 16:31:30.45

>>192
そもそも豊臣の一族や子飼いは数がほとんどいない
秀長は秀吉より先に死んだ
養子にした秀次・秀秋・秀康は秀頼生まれてもうイラネ。と再養子に出して追放
秀頼はまだ子供
福島正則や加藤清正は家康と仲が良い

嵌められたとかいう次元ですらなくどうしようもない

◆ABeSHInzoo (ﾜｯﾁｮｲ 068f-4UG4) · 2024/04/11(木) 16:34:07.09

種なしだったのがすべて

2024/04/11(木) 16:46:43.32

秀頼って結局三成の子供なのか？

2024/04/11(木) 16:47:35.11

なんだかんだ忠臣
ソースはへうげもの

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 36a2-rgbT) · 2024/04/11(木) 16:48:21.32

>>197
大野修理だと聞いた
嘘くさいが

2024/04/11(木) 16:54:49.94

文官の重要性に気付き権限を与えた秀吉は慧眼だったが如何せん性急すぎたな