【悲報】武田信玄が天下を取れなかった理由、寿命が短すぎた以外に存在しない [207516352]
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うーむ…
信さん…
どうして… 信長に負けないうちに死ねたってのはいいよな。
実際やってたら負けてたろうし。 武田信玄(51)「寿命が短すぎた」
上杉謙信(48)「そうかな？」
織田信長(47)「ねえよ」 
,ｨ __
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鉄砲の時代をあまり見ないで死んだのはよかったことだったか悪いことだったか 武田信虎「え？あいつ死んだの？俺は京で悠々自適してんだけど」 長寿ではないけど普通ぐらい
信濃半国ぐらいの家を三カ国持ちにしただけでもとんでもないチーターや
天下を取れなかったのはそもそも勢力基盤のマンパワーを考えたら東海道エリアの大名相手によくあれだけやれたなって思う
晩年に織田信長みたいな化け物クラスの奴が現れたりもしたしそれ以上何かするのは信玄の時代では無理だ 三方ヶ原の戦いの後死ななかったら
どうなっていたの？ そもそも天下取りというビジョンもないし、当然そのための戦略もない
晩年請われて上洛を掲げたものの基本同心円的に勢力を拡張しただけ >>13
立地は糞だけど四方が敵なのは四方に喧嘩売りまくったからだろ >>15
寒い季節になると定期的に南に略奪に来る蛮族のリーダー感
当時の日本海は表日本だけど、新潟にはさすがに朝鮮半島からの船は来なかったんかね >>20
尾張の東半分まで確保して東海道エリアに地盤使って引き継ぎだろうな
それ以上やるには兵站が持たない、金がない
何せ海路は織田と松平か抑えてたから物も金も武田領にはなかなか入ってこなくて困っていた
これを打破するためにも尾張の東半分までは抑えたかった >>20
信長包囲網が完成していた可能性は高いかもな実際
あと家康は更にトラウマを抱えたまま生きることにもなる >>15
コイツもコイツで関東なんか行かず北陸道行けって感じだな >>24
倭寇での揉め事以降後は北陸、東北まで朝鮮の船はほぼ行ってなかった模様
壱岐、五島列島が近くて話が早いし難破、海賊行為に遭うリスクも少ないし 配下武将のステータスはチートレベルだけど石高低いんだよね 真田家も相当凄いよな
武田諏訪村上の三つと戦ってボコボコにされて復活して武田家臣で成り上がって
戦国時代駆け抜けたのは本当にすごいと思う そもそも武田も上杉も北条も自分が天下を取るなんて構想自体なかった 信玄の支配地域
山梨長野静岡西部愛知北東部岐阜北部群馬西部
今でもほぼクソ田舎ばっかりで無理ゲーだとわかる >>14
実際もうここより上の人いるんだろうな結構 >>20
朝倉が兵を引いちゃったから包囲網で信長を撃滅するのは無理で、家康と和睦して遠江もらって引き上げるか、尾張あたりまで押し出すか。 上杉謙信を刺激せず三国同盟を生かして美濃に攻めていればどうなったかな？ 弟の信繁が早くに死んだのも大きい
ガチ有能だったし信繁がもう少し生きてたら歴史変わったとマジで思うぞ 結局家康が天下を取れた理由って有力大名の中では
誰よりも長生きしたから、に尽きるんだよな
家康も豊臣政権の存命中に死んでいれば天下なんか取れるはずがなかった 戦国末期はほぼ鉄砲兵になってんのに
鉛が足りなくて銅で玉作ってたような武田が天下とれるわけねぇ あのまま生きてても立地がクソすぎて無理じゃないの？
織田に鉄砲買い占められて終わりじゃん 戦国前期に名を馳せた地方大名ほど
鉄砲伝来以降の時代の変化の流れについていけなかった >>18
負けたほうがなんか楽しそうという例はいくつかあるな。頼盛とか宇喜多秀家とか >>40
全然なってないよ
日本は戦国時代でも厳密な兵科もないし >>31
東国は鎌倉だの関東管領だのの勢力下だったから
近畿で天下というより東国のトップを目指した可能性もあるな >>38
秀吉亡き後、江戸に置いてきた連中が
どう動くかにもよるんじゃね >>48
だから上杉は関東一円を支配していた北条を目の敵にしてたし、
北条も上杉を関東管領とは認めなかった
当時は互いに上杉、北条ではなく、長尾、伊勢と呼び合ってたそう 長尾と和解ルートしかないな
景虎に北条を抑えてもらい信長が伸びる前に武田は旧今川領を吸収する
それができてたらワンチャンあるぐらいか 早く産まれすぎ
伊達政宗は遅く産まれすぎ
ちょうどよい時代に産まれるのが大事 信長の野望だったら簡単に天下取れるのに
というか本気で天下統一のために動いてた大名は信長だけだったんだよな >>49
この辺のは、関東が未だに鎌倉（室町）幕府を引きずっていた構造の名残なのかね
室町幕府と、応仁の乱 当時は船も入れない辺境国
物資は富士川の途中で船を止めて、そこから人力で運んだと聞いて吹いた
街道も少ないし、よく騎馬隊動かせたな 信玄は親父の信虎よりも先に死んでるからな
短命過ぎたってのはある
逆に家康は長生きして邪魔な存在が都合よく死んでいったから天下を取れた >>54
本当にホモ過ぎる奴は徳川家光みたいに血の存続すら危惧されるレベルだから…… 精強といわれる内陸国で、四方を敵に回して滅びるってところがなんかWW1.2のドイツみたいな感じするな武田は。 信長でさえも当初は足利幕府の再興が天下布武の名目だったのに
それがいつしか自分自身の野望を実現する天下取りとなっていった
美濃で斎藤氏と争ってた頃なら信長とて自分が天下人になるだなんて
夢にも思ってなかっただろう でも信州に引き篭ってても未来ないだろ
何でとっとと上洛しなかったん？ >>58
家康が憧れたカマ倉幕府に変なところで似たな >>62
上洛する意味がなかったというか出来なかった
当時の京都は三好一族が実質支配してて将軍さえも操り人形だった 島津がとっとと九州平定して長宗我部が四国で中国の毛利と三国同盟してりゃ信長に対抗出来た 戦国時代のキングボンビー上杉謙信、倒すことは不可能 あと京から遠いところに領地ああるやつは不利よ
上洛しないと始まらんからなあ 令和でも交通が不便だよな
電車は高尾駅止まりが大半で、そこから先は本数激減＆山の中を走る >>60
当時の日本戦国時代の騎馬隊の強さというのは、実際には馬も使いロジと情報の強さ速さだったと思う
伝馬もそうとう使えたんではないかと思うけど、そういうのは少なくとも記録にはないようだ >>61
強敵のヨシタツが都合よく死んでボンクラの龍興があとを継いだからチャンスが巡ってきたんだよな
戦国時代の大名は当主が死ぬと崩れやすい
武田も信玄が死んで崩れたし上杉も謙信が死んで御館の乱という内乱でぼろぼろになったし 産まれながら八方塞がりなんてそうそういない
運命です 武田は周辺を地獄にして上杉は関東を地獄にした
ついでにどっちも後継者選びで領地もガタガタにした >>38
関ヶ原の時に上杉が関東に乱入していたら、小早川が裏切ってなかったら、と考えるとまあ運要素もでかいよね。 >>65
家康は京、文化、文明その他完全に嫌悪したからな
で、実際に鎖国し３００年の北朝鮮を実現した モメン歴史好きな人多いんだな
俺全然分かんないんだけどレス見てたら楽しいよ >>68
上杉謙信は本当にキングボンビーだわ
なぜ持て囃されるのか分からない
非常にしつこいと言いたくなる 甲州街道とかも、小仏峠周辺はただの細い山道やで
あそこ騎馬隊通れるのか？
ゆっくり歩いて通ればどうにかなるのか 武田も上杉も立地悪いくせに頑張りすぎだろ
関東人は大迷惑だったな >>78
鎖国は秀忠−家光のラインだぞ
家康はキリスト教には厳しかったけど貿易は儲かるしやりまくってた
だからキリスト教布教にそこまで執着してなくて商売がメインなオランダと仲良かった >>72
山梨は盆地で、山から見るとどこからでもその低い部分を見渡せる
これは望遠鏡なくても本当に甲府盆地はそういう感じなんだよ。日本でも稀な地形の一つだと思うけど
その中で、信玄は城じゃなくて館の構えだったんだよね
小京都とも言えるような商都の発想だったと思う >>83
砥石城が強かった
ガチの山城でめちゃくちゃ攻めにくそうだからな 大勢に影響ないので教科書から消えます
ただの地方の一武将です >>84
俺は家康が「この国を統治するには」という最高の手段を学び実行したとしか思えない
市民、人権思想が出てくる前だからそれを「悪」とは言わないけど 武田も早くから鉄砲を導入してて長篠でも装備率で見たら織田と同じぐらい配備してたけど、弾に必要な鉛と硝石の調達で苦戦して南蛮貿易ができた織田の物量に勝てなかったからな
結局は物量を支える経済力とそれを可能にする立地だよな 信玄がどうだろうと東京神奈川に隣接しながら想像を絶する程のド糞田舎の辺境には変わりない。
県全体ですら小さな市町村一つみたいな規模であの田舎ぶりには圧倒される。 >>20
総兵力では織田が上だからどこかで織田との決戦になってたら武田が負けてた
三方ヶ原のときも織田の大軍が来てないか入念に偵察して慎重に戦ってたし
武田の進軍がストップしたから織田は動かなかっただけで、進軍し続けてたからどーなったか 武田：鎌倉時代から甲斐に居座った自称源氏の名門
上杉：元々は京都綾部だったのに京から鎌倉、越後、奥州とどんどん僻地に追いやられる 武田 越後取って海路確保したら西進上洛目指すね
今川 ボクは尾張通って上洛するよ
北条 関東さえあればいい
甲相駿三国同盟成立！ >>81
元々奥多摩の方がメインルートで小仏峠は裏道だったらしいね、その頃は甲州街道も影も形もなかったのだろう
そっちから攻められて不意打ちを食らった北条氏は新たに八王子城を作った 四方を山に囲まれて派兵するだけでも大仕事でしょ
それに港がないってのも詰んでるのにようやっとる 武田信玄も上杉謙信も寿命さえ長ければ天下を取れたポテンシャルがあった 信玄も秀吉も死ぬとガタガタと崩れるのが今の日本と変わってないな
安倍派みたいや >>91
当時の国力の実際はどうだったんだろうか
租庸調が崩れてきて 京から遠い上に上杉、織田という強力な大名に囲まれて未動きが取れなかった >>93
まあ確かに
天下を取るというビジョンが本当にあるなああそこで停滞したのはな 歴史を楽しむには、その人の年齢を知っておくって
すごく重要なんだよね。知ってるのと知らないのとじゃ天地の差がある 本拠地山梨で天下取れるわけないだろ
今でもクソ立地 武田信玄の死因は書物から推察すると
結核か肺癌か肝臓癌といわれている
近年では肝臓を病んでいたのではないかといわれている
上杉謙信も高血圧でウンチのときにふんばって脳卒中だから
2人とも酒飲みだった可能性が高い >>94
でも越後でも出羽でもカラムシっていう植物性繊維を栽培・販売してめっちゃ儲かってたらしいね
京都綾部っていうのも元々漢部と書いて機織りの職業集団がいた場所らしいし、あながち都落ちとも言えないんじゃない？中世の越後は日本一のカラムシ産地になってたらしいし、繊維目当てで進出したんだったりして そもそも天下とか意識し始めたの信玄も晩年だと思うよ
若い時から意識してたらあちこちの大名に喧嘩売らないだろｗ >>110
あの当時の酒ってアルコール度数低いだろ？
どんだけ飲んでたのよ > 元亀４年（１５７３）２月、足利義昭は信玄が生きているという前提で信長に挙兵したが、４月に信玄は死んでしまった。
信玄くん…見損なったぞ よく四方敵って言われるけど三方ヶ原の時点での信玄って北条と同盟組んでて東はほぼ安全だろ
上杉は一向一揆で動けないし北三河まで押さえたあと中山道から侵攻して美濃を浅井と挟み撃ちにすればワンチャンあったろ 中世越後が日本一のカラムシ産地で、越後上杉氏がその販売で莫大な利益を上げていたということを知って、越後が米のあまり獲れない貧しい土地で、冬になるたびに豊かな関東に略奪に来てたって話に疑問を感じたな
米が獲れなくても換金作物が沢山獲れるならそれ売って米買えばいい話、米しか獲れない土地よりよほど豊かだったのじゃないか？ 近畿よりイージーな地方でトップ取れないんだからノッブさん越えなんて無理だよ
仮倒したとしても包囲される側になったら即詰み ハゲの怪物みたいな肖像画が有名だったのに最近ではヒョロヒョロの肖像画に変わってる >>116
松永久秀も武田に呼応して謀反を起こしたんだけど
信玄が死んでおじゃんになっちゃったんだよな >>114
原酒の度数は余裕で10%超えてるよ
一般販売時に水で薄めてただけ
お偉いさんなら原酒飲もうと思えば飲めるだろう いま８０万しかいない甲斐の国
天下獲れるわけねえじゃん
徳川は関東に来て兵１０万くらい集められた
頼朝、足利、徳川全部関東から天下獲った
やっぱり数が物を言うのと人間が強い
関西は口先ばかりで結局人に屈する臆病 武田信玄「瀬田に軍旗を立てよ」
京都在住の武田信虎「ちょっと瀬田の唐橋まで行ってくるか」 美化されてるだけで本当に戦ってたら畿内の圧倒的兵数でボコられてただけなんじゃねーの
長篠とか実際そうなったじゃん むかしは「清酒は江戸時代初期の発明」と言われてたけど、いまは律令時代から作ってた説が有力らしいな。鎌倉後期に伝来した焼酎も戦国時代にはけっこうメジャーになっていたようだし
権力者ならけっこういい酒が呑めたんじゃないかなあ 海無し国で貿易不利だからだろ
むしろ海無し国であんだけやれたのが凄いわ チャージも家も有権者も続出してたかわからんわ
せやな
仕方ないんで
コロナ休暇で乗り切らせてくれるなら開幕の大型連敗も8月の8連敗してるけども
https://i.imgur.com/c0bQuh7.png アニメ化するためにAKBジャニーズの番組になったんだと倍以上威力がある時点で交渉済やろうし、テレビ局側も普段グルメ番組とかでやっと引退したてのが失礼だとか
おーっとｗデカいネタきたーｗ
http://esn.dxm/HG1WgUD/776uPola 普通に終わったのにタバコもらってナンパって想像つかなかったの合宿やって
今がちょうどそういう時期なのかも
かぶってる場合もあるし
そういう意味の言葉ちゃうんやけどな… じゃあお前はホモか
だから後にその投手が無事脂肪
(SOXL20%上げとかの奇跡ないととは。 それでくれぐれも人の不甲斐なさを呪え
管理者は出ないか
わざわざ亀レスしてる事 >>20
松平信康と組んで三河制圧
次は尾張へだろ >>101
プーもまずそうなる
一人の人間に権力集中させた中央集権体制は中枢の奴が死んだら嫌でも瓦解するのよ >>114
謙信はつまみも入れずにひたすら酒だけ飲んでたような奴だろ 岩村城も落として家康も抜いたんだよなあ
のぶながは畿内で手一杯やし
あとすこしやったのに 武田信玄が妙によいしょされてるのは、
正妻が三条家の人間で、
三条家は今の皇室の黒幕だから。
史実の武田信玄は、実力もないのに
上洛企てて一家を潰したただのマヌケな無能 >>129
ノッブは全方位作戦を余儀なくされ各地に戦力を分散させざるをえない最中だった
絵に描いたようなノッブは戦力の逐次投入、信玄は個別撃破になるというわけ 信長に比べたら天下取れるよう感じがない
何十年も掛けて信濃、諏訪あたりを支配しただけだもの
上杉、今川、北条が巨大で動けなかったのかもしれないけど >>145
それ以上に家康が復活させた武田家の後見人やってた
最終的には子供がいないから断絶したがな
断絶前の新武田家の領地は現在の水戸藩まんま >>145
三条公頼って大寧寺の変に巻き込まれて死んでるしなあ
小槻伊治がやりたい放題で公家にヘイトが溜まっていたとはいえ
まさか左大臣をつとめた自分が殺されるとは思わなかったろうな 完全な部下って感じでもないし言うほど凄くはないからな
生きてても信長には勝てなかったよ >>145
それを言うなら正親町三条家と駿河今川家の癒着もかなりのレベル
現代の武田讃仰は、単に徳川家と三河武士の「あんな強い奴等に勝った俺達ってすごいよな」という逆張りがほとんどじゃないの？ 多くは後に徳川直参になったから褒めやすかっただろうしな >>148
武田の元々のルーツは常陸那珂あたりらしいね、やらかして甲斐国に追放されたが 毎日同じ話をしたいんだろうな
つか
車本めんどくーせ
こんなんならプラテンの勢いもめちゃめちゃ弱まって無風になりたい時だって みんなから安すぎるって言われてたのに騒ぎだけは起こす「ファン」なんて言えるんやろなぁ。
選択肢 >>110
毛利元就は親兄弟が酒のせいで早死にしたから酒飲まなかったんだっけ >>20
信玄は生きてても謙信は死ぬからどうなるんやろな
両方生きてたら信長はあそこまでスムーズに行かなかったと思うが
信長包囲網の中心人物だったし >>72
信玄が天下取ってたら本拠を座間に移して相模平野で新鎌倉幕府 京都に近い信長ですら清須→小牧→岐阜→安土と本拠地を次々に移転させたのに信玄も含めて他の武将は遠征というやり方だったからな >>160
信長はそこら辺が目茶苦茶柔軟なんだよな >>10
(ヽ´ん`)「なんだこいつら、クソガキじゃん」 >>161
尾張自体が今川からぶん取った土地だから元々土地に対する執着が無かったのよね
信長が何よりも重視したのは金と人だった
人の集まるところに金が集まり、金があれば兵士を雇えるという
近代的な発想でもって従来の御恩と奉公で代々土地を安堵するという
古い体制を固持していた大名を打ち滅ぼしていった 嫡男粛清したという点では家康と同じなのに信さんどうして... あんなに強国に囲まれてたら無理。まだ蠣崎の方がまし >>164
信長がいなかったら家康はやらなかったでしょ 天下取るとか考えてないっしょ
足利幕府のお偉いさんになろうかなとか 尾張なんて今地図で見ても立地もいいし平地だらけでコスパ良いからな
信長は獲るべくして天下獲ってる
中部から北関東の山じゃ無理だろ
結局平地どれだけあるかだよ
だから関東が強い >>167
武田がいなかったらやらなかったという気もするがな >>171
武田氏がいなければ事件自体がそもそも起きてないでしょ >>170
江戸時代以前の名古屋はど田舎で
尾張の主要都市は清州だった そもそも戦国時代はどうなったら天下を取ったとみなされるのか？
天皇によって将軍に任命されたら？ >>174
単純に武力、次に天皇から任命みたいな錦の御旗
将軍でも武力なけりゃ無理よ 信長の例だと京を押さえた上で
織田家だけで日本の総石高の半分以上を支配したら天下をとった認定になったな
いわゆる三職推任 >>174
戦国オールスターズを従えて島津か蠣崎を叩き潰す >>174
大内義興・義隆は京兆家へのライバル心と勘合貿易の利権が主目的で中央の支配はそこまで熱心ではなさそう
義興が10年間上洛している間に尼子に勢力拡大され痛い目にあっているからか
息子の方は日本国王之印が手元にあればそれでいいというスタンスで
将軍足利義晴の上洛要請は断念しているな >>174
惣無事令を発布して私闘を禁止し、それを全国の大名に従わせられたら天下統一 >>179
鎌倉末から天文期までは土地やそこに住む人の稼ぎからいかに上前をはねられるかっていう実を極端に追求してるからね
支払うコストに見合う実質利益がない事は付き合い以上の事はしないっていうかなりシビアな判断をする人が多いから無駄に観念的な「日の本統一」というのは考えもしなかっただろうね
信長とかも畿内で三好、本願寺相手に奔走していた時は畿内の秩序(自勢力化)を天下布武と称していただけで日本列島全部を制圧なんていうのは考えていなかったと思う
本願寺を降す形での講和でほぼ畿内が治った晩年には本気で中国、四国の領土化は狙ったと思うけど関東は北条の拡張を許さない程度、北陸は上杉の拡張を抑えつつできたら支配下に入れたいなぐらいだっただろう
交通網が更に発達して殲滅戦じゃなくて包囲攻略をしながら自勢力化におくような秀吉のやり方でないと一代での統一政権はできなかった 上杉謙信がしょっちゅうちょっかいかけてたからだろ。後北条氏が関東覇者にしかなれなかったのも同様。全部上杉のせい。 >>1
甲斐の守護武田は新田と同じで足利の分家に過ぎない
足利が衰退すると当然、滅亡が早まる
他にも地頭の領地を侵略するなど敵を増やしすぎた 信玄より謙信公の方が天下取れた可能性があったんじゃないか >>186
謙信は実力あっても地理的に無理だし野心もなさすぎる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
