【画像】クソアホ陸軍が主張した「北進論」がいかにナンセンスだったかこれを見れば1秒で理解できる [221191971]

?2BP(1000) · 2024/05/11(土) 21:43:21.90

2024/05/11(土) 21:57:28.03

しかしロシアも何を考えてシベリア征服しようと思ったのか
結果として資源あるから良かったものの当時ならリスク・リターン見合わなすぎだろうと
そのリソースで欧州に拡がってりゃ

2024/05/11(土) 21:58:30.32

>>11
外敵脅威論ぶち上げて予算分捕りまくった手前
言うほど勝つ自信も無いのに戦争しないわけに行かなくなったとか
嘘から出たまことみたいというかシンプルに馬鹿みたいな話だよな

2024/05/11(土) 22:07:34.28

>>22
ご指摘の通り海軍(特に艦隊派)は「対米戦争に備える」という方便で海軍軍備を拡張していったが
実際は「新しい戦艦の建造予算を引っ張ってくれば海軍省の内部で評価される」「新しい軍艦の艦長や航海長などの幹部職や新編される艦隊・戦隊の司令部の椅子を確保すれば派閥争いで優位に立てる」
というのが理由だった

無制限の建艦競争では米英の工業力に負けるから海軍軍縮会議に参加すべき、米英と協調する道も模索すべきという声も当然上がったが
艦隊派は皇族で海軍経験者の伏見宮博恭王や日露戦争の英雄の東郷平八郎を担ぎ上げて「条約派や米英協調派は海軍軍備拡張に反対して帝国の弱体化を狙う反日売国奴で米英のスパイ！」と批判して
時の海軍大臣に直訴して彼らを閑職や予備役送りにした(艦隊派の勢力が強すぎて海軍大臣でも手がつけられなかった)

そして本当に日米関係悪化、開戦か否かという段階になってしまったが「予算や利権のために軍艦を増やしただけです」なんて言えないので明確に開戦反対を唱えなかった

2024/05/11(土) 22:08:06.44

>>21
単純に誰も居なかったんよ
征服とかじゃなくて無人の土地を進んでただけ

2024/05/11(土) 22:10:54.75

>>21
当時は毛皮目的で入植して乱獲して取り尽くしてさらに東へといった感じで
別に鉱物目当てで拡張してたわけじゃなかったみたい

2024/05/11(土) 22:11:11.87

明治政府が始まって以来
最大の仮想敵はロシアだった
その原則に従ったに過ぎない

2024/05/11(土) 22:12:15.66

>>25
大黒屋こうだゆうが遭難した島にもその手のがいたから助かった

2024/05/11(土) 22:18:50.87

共産主義と戦うのかそれとも米帝と戦うのかどっちかにしたほうがよかったな

2024/05/11(土) 22:20:27.12

>>21
西部開拓みたいなもんなんだろ
西にはもう土地ないから人のいないとこに向かうしかなかった

2024/05/11(土) 22:22:00.92

>>17
なお海軍は海軍で陸軍に取られてた予算確保のため米帝対決をぶち上げた模様

警備員[Lv.11(前32)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW eabf-ig88) · 2024/05/11(土) 22:26:13.84

陸軍が仮想敵国をロシアにしていたのはまだわかる
最大の貿易相手国だったアメリカを予算欲しさに仮想敵国に設定したあげく
本当に戦争始めた海軍こそ意味不明

北朝鮮が中国に戦争仕掛けたようなもの
狂ってる

警備員[Lv.5][新初] (ﾌﾞﾓｰ MM96-MMyZ) · 2024/05/11(土) 22:26:36.86

ジャ先祖がクソアホだったせいで油田ガス田失ってて草

2024/05/11(土) 22:30:05.89

>>31
皇道派が対ソ一撃論
統制派が対中一撃論
226で皇道派が粛清され中国進出が決定的になった
中国に攻め込んだはいいが
インドシナからの援将ルートのせいでいつまでたっても勝ちきれない
ここに陸と海の目的が一致を見たのであった

2024/05/11(土) 22:32:30.87

>>22
まあ今でも瞬殺されるような備蓄しかないくせに台湾有事や対中戦争煽ってるし淘汰を生き残る馬鹿の遺伝子が強すぎる

2024/05/11(土) 22:34:09.29

貧しくなると戦争するのが我が国

2024/05/11(土) 22:34:31.49

戦争反対してる人が多いから日本はまだ裕福

警備員[Lv.5][新初] (ﾌﾞﾓｰ MM96-MMyZ) · 2024/05/11(土) 22:34:45.21

渡辺恒雄のインタビュー読んだら当時の学生も真珠湾攻撃の報を「アメリカに勝てるわけねー。バカなの？」とか言ってて草
上が馬鹿だと国が狂うね

2024/05/11(土) 22:36:41.47

>>37
多数は戦勝の祭り開催してたけどな

2024/05/11(土) 22:37:30.66

勝てるわけねぇって言ってたのは
ワクチンうたなかった奴
大多数に流されずに自分の意見を持ってた奴
そんぐらいの数

警備員[Lv.13][初] (ﾜｯﾁｮｲW 6637-wbT4) · 2024/05/11(土) 22:37:36.94

対中戦争拡大せずに満洲国だけ運営してればね
ハル・ノートの解釈では満洲国は維持されるかもしれなかった

2024/05/11(土) 22:40:19.44

近年発掘された記録によると
海軍は226の無線傍受して事前に知っていた
とすると海軍は皇道派を粛清させるためにあえて放置したのではないかと言われている
対ソだと海軍の増強は不要だからね

2024/05/11(土) 22:44:04.55

>>31
幕末に何が起きていたかを考えると理由はわからんでもないがな

2024/05/11(土) 22:45:37.14

>>21
シベリアは植民だし結果としては毛皮で利益出た
太平洋に行けば不凍港も得られるし、正しい投資だろう

2024/05/11(土) 22:45:44.90

>>41
去年NHKでやってたやつか
戒厳令司令部に海軍の連絡要員を送り込んで陸軍と叛乱軍の両方の情報を集めてたってやつ

2024/05/11(土) 22:46:46.15

>>41
結局は自分たちに利益があるかどうかで動いてて
俯瞰的な視野がすっぽり抜け落ちてんだよな

2024/05/11(土) 22:47:08.60

>>14
掘り出す術がないんだな
そもそも発見できないだろ
満州ですら油田を見つけられずに南進唱え始めてるんだし

2024/05/11(土) 23:00:54.36

>>34
そいつらは有事の際には地位を利用して逃げに走るからな

2024/05/11(土) 23:04:33.36

hoiだと北進一択だろ
いきなり米本土上陸とか以外だと

2024/05/11(土) 23:23:44.55

ソ連中国アメリカに噛みつくという前代未聞のアホだよな
共産主義を仮想敵にしてアメリカや中華民国と仲良くするとか出来なかったのかよ

2024/05/11(土) 23:29:39.65

>>49
中華民国友好なら皇道派が近かったかもな

2024/05/11(土) 23:30:50.83

>>49
政治主導で戦争するならそうかもね
実際は軍閥化したゲェジが何の戦略目標もなくただ他国のシマを荒らしただけだから

2024/05/11(土) 23:41:37.90

　　　まじかー🙀

2024/05/11(土) 23:48:04.14

>>21
それチンギス・ハンに対する恨みらしいぞ

ウラル山脈の西側はチンギス・ハンに蹂躙されて支配された
この時の恨みをずっと持っててウラル山脈の東側の支配を切望していたようだ

そしてそれが叶って住民達から毛皮を徴収して貿易で利益を出したらしい
ウラル山脈の西側にも人が住んでるわけ😾

2024/05/11(土) 23:49:06.42

>>53
まちごた
ウラル山脈の東側にもモンゴルの子孫がたくさん住んでるわけ😾

2024/05/12(日) 01:16:29.25

>>37
本当かな
少し不安がってる奴もいたぐらいの話を
敗戦後「本当は勝てると思ってなかった！」みたいに都合よく脳内変換してるだけじゃねーの

2024/05/12(日) 01:23:27.56

>>21
当時は毛皮が儲かるからどんどん東いったんじゃないの
フランスもアメリカに入植地作って毛皮で稼いでた

2024/05/12(日) 01:28:22.05

ちなみに海軍も大陸利権ほしくて上海事変引き起こした
海軍が支那方面に展開した艦艇と航空戦力は一時期連合艦隊のそれを越えていたくらいだし

2024/05/12(日) 01:38:48.94

アメリカにボコボコにされてGHQに抜け殻みたいにされて
今でこそ平和が一番とか偽善ぶってるが
日本人は命軽い好戦的民族だからな

2024/05/12(日) 06:17:08.21

>>34,47
最悪だな🥺

2024/05/12(日) 06:39:20.40

>>55
アメリカの実力を理解してたのが、大学生以上のインテリだけだからな
国民のほとんどは小卒の時代

2024/05/12(日) 06:40:54.55

ドイツへの支援にはなったよな
アメリカと戦うよりも１億倍はマシだった

2024/05/12(日) 06:43:56.22

ノモンハンから更に侵攻して領土を広げるくらいなら
アメリカもソ連にはいい感情は無かったから、現実よりも良い結果にはなったと思う

警備員[Lv.26(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 757f-R/0m) · 2024/05/12(日) 06:51:20.16

南で餓死するか北で凍死するかの違いしかない

2024/05/12(日) 06:55:29.63

まあシベリア鉄道沿いに攻略して逝けばよいんですけどねw

2024/05/12(日) 06:57:08.45

>>60
車とか贅沢品は米帝のモノが多かったのにそれはないわ
後映画とかもな

警備員[Lv.22(前12)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW dfb5-czAj) · 2024/05/12(日) 07:01:35.32

>>65
その贅沢品に触れられるのなんて都会の連中だけだろ
天皇が神だと大真面目に信じてる奴もいるし、情報が制限された時代なんてそんなもんだ

2024/05/12(日) 07:02:03.12

皇道派じゃねの

2024/05/12(日) 07:34:40.66

>>66
いや田舎ほど目立ったと思うぞ？
車と言えばフォードとかアメ車ばっかりだしそれかノックダウン生産だし
29年の大恐慌まで正にアメップはアメリカンドリームの国だった
少なくないジャップ移民が貧しい田舎から南北アメリカに渡ったのも20世紀初頭から

田舎モンも豊かなアメリカを夢見て移民していったのさ

警備員[Lv.26(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 757f-R/0m) · 2024/05/12(日) 07:37:14.62

田舎で見かける車と言えばバスかトラックくらいで
民間人が所有する自家用車なんか無いわ

2024/05/12(日) 07:38:35.51

>>69
そのバスやトラックもどこ製だったのかな？

警備員[Lv.26(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 757f-R/0m) · 2024/05/12(日) 07:41:02.52

じゃあジャップはバスやトラックに憧れてアメリカに移民したのかよ
バカじゃね

2024/05/12(日) 07:58:18.79

>>62
ならシベリアや北樺太から撤退した理由は何よ
そんなとこ侵攻しても採算取れないじゃん

警備員[Lv.22(前12)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW dfb5-czAj) · 2024/05/12(日) 08:13:11.39

>>68
田舎なんか車すら通れるような道ねーよ

2024/05/12(日) 08:17:02.58

その前に中国をとれると謎の確信して戦争はじめて、それがうまくいかないあげくの北進論だからな

警備員[Lv.22(前12)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW dfb5-czAj) · 2024/05/12(日) 08:19:50.08

>>70
国産だろ
都市部なら輸入車も多いだろうけどな

そして今ですら外国家電に駆逐されつつあるのに日本の技術は世界一、とか思ってる日本人多いだろ
輸入車程度で日本人のホルホル根性治せやしないよ

2024/05/12(日) 08:36:32.60

北進論いうてもシベリア出兵みたいに無軌道な侵攻するんじゃなくて
満洲国全体を縦深防御地としてソ連軍を十字砲火で叩くのが本来の陸軍の主張

岸信介みたいな革新官僚と日産コンツェルンのアホが無理くり満州に日本人入植し始めたから破綻したけど

2024/05/12(日) 08:51:14.37

>>24
征服だぞ

新石器時代レベルのテクノロジーの奴ら相手だから無人の野を行く如く勝ち進んだだけで、無人じゃない

毛皮税の取り立て以外にも、男は強制労働させて女は妾にして、挙げ句奴隷として売り飛ばしたりとかしてたんだぞ

2024/05/12(日) 09:07:19.68

シベリア出兵で大失敗したの忘れちゃってたのかな

2024/05/12(日) 09:11:56.29

東西南北全部攻めろ！

2024/05/12(日) 09:13:16.62

>>10
それは日露戦争までの話

2024/05/12(日) 09:20:14.79

シベリアっていうけどメインの南シベリアはお前らがシベリアと言われて想像するような極寒不毛の地ではないし中央アジアへの玄関口なんだが
シベリアといわれて該当する地域なんてクソ広いのにジャップ干渉したシベリア東部がシベリアの全てみたいに思うのにガラパゴスの自覚ない奴いるなあ

2024/05/12(日) 09:39:57.08

>>14
必要だったのはボーキサイトと石油だが
蘭印ほどの生産量はあったの？

2024/05/12(日) 09:41:49.93

>>21
シベリア毛皮をモスクワに集積して、ハンザ同盟都市のノヴゴロドから英国に売りまくって儲けていた

2024/05/12(日) 09:42:33.80

陽キャに権力持たせるなよ

2024/05/12(日) 09:43:32.85

>>55
吉田茂がそれを指摘してたな。
当時は何も言わず、あとから実は反対だったとか自分の考えは違ってたとか言い出すのは日本の国民性だと

2024/05/12(日) 09:46:23.25

>>62
アメリカから石油禁輸を喰らったので、関東軍特種演習は中止して南進せざるを得なくなった。
41年7月に本来資産凍結だけのはずが、石油完全禁輸まで逝っちゃったのは、ソ連の苦境を防ぐためなんだわ

2024/05/12(日) 09:53:27.17

>>86
＞アメリカから石油禁輸を喰らったので

前の年に北部仏印、41年に南部仏印進駐した日本に対する制裁が石油禁輸だろ
既にもう南進してたんよ

2024/05/12(日) 10:18:06.83

>>65
大日本帝国って地図上は猛烈な大帝国だからな
米英恐るるに足らず
って思っちゃう馬鹿がそれなりに居てもおかしくない

2024/05/12(日) 10:18:48.51

>>75
正直戦前の自動車メーカーの国産はかなりショボかった
当初は全て輸入ばかりだった
その後ノックダウン生産へと移行、大戦始まる前位にようやく国産車も売り出したって感じ
今の自動車メーカーの興隆はほぼ戦後の話なんよ
アメリカの好景気のお陰で日本の繊維もよく買って貰ってた
まあ29年の恐慌でアメリカが肺炎起こした時、日本は重態になってたけどなw
田舎の製糸工場から何からナニまでアメリカ様の
景気に左右されたから庶民も敏感やったぞ？

2024/05/12(日) 10:23:17.11

>>82
ロシアはボーキサイト産地じゃん

2024/05/12(日) 10:31:08.50

>>87
強硬に北進論を進めて、ドイツに呼応して関東軍特別演習を行っていた田中新一大本営作戦部長が
関東軍特別演習を中止せざるを得なくなったのは、石油禁輸されたから
田中新一はその後大東亜戦争の早期開戦論者になり、大東亜戦争を開戦させます

2024/05/12(日) 10:32:02.55

>>90
ソ連は当時はアルミニウムの資源量に問題があり、大戦中はイギリスやカナダなどから莫大な量のアルミニウムをレンドリースされてます

警備員[Lv.28(前15)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 3bb8-rn76) · 2024/05/12(日) 10:35:13.46

俺達は開戦させられた

2024/05/12(日) 11:29:40.16

>>85
んなこたーないよｗ
ドイツだって俺はユダヤ人を助けてたっていう奴が戦後あふれまくったし

2024/05/12(日) 11:31:56.80

>>87
そう
そして仏印進駐はシンガポールやインドネシアへの最前線基地になるのでアメリカが強硬になった
実際開戦後はそこから出撃してきた日本軍の速攻で東南アジア植民地は即陥落した

2024/05/12(日) 12:03:34.83

対共産主義の軸だけ維持して
あとは中華民国の統一支援に徹するべきだった
ソースはHoI4

2024/05/12(日) 12:09:27.93

>>11
陸軍は馬鹿
海軍は大日本帝国の誇り
みたいなのあるよね

2024/05/12(日) 12:11:29.81

北進論がグダグダになったのも
結局ソ連に勝つ目処が立たなかったからなんだよな
弱い中国、東南アジアをボコろうってってなっただけで
大東亜共栄圏なんてものは軍部の戦線拡大を誤魔化すための
方便でしかなかった

警備員[Lv.26(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 757f-R/0m) · 2024/05/12(日) 13:47:35.18

>>85
民間人ならまだしも
軍人でも戦後になってから最初から勝てないと思ってたとか言ってるもんな
国民が300万人も死んでも誰も責任を取らない国だよ

2024/05/12(日) 16:26:29.77

勝てそうな弱い相手を探して東へ西へ

2024/05/12(日) 17:36:40.37

関特演だな
いうてシベリア出兵でバイカル湖より東まで進出した事あったけど結局軍の軍紀が崩壊しそうになって撤退してるからな
日本軍は外征に向かん

警備員[Lv.7(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/12(日) 18:47:42.19

太平洋戦争よりワンチャンありそう
陸軍「きつい(現実的判断)」
海軍「できらぁ！！」
この差が史実の惨劇を招いた

関特演(シベリア侵攻作戦)のため集積された戦力(1942)

・兵員85万人(約40個師団)
・火砲1800門
・戦車と装甲車350輌
・各種車両12000-15000輌
・航空機800-1100機

極東ソ連赤軍の日本側推計戦力(1942)
・狙撃兵師団25個(およそ30万)
・騎兵師団2個
・戦車2500輌前後
・航空機2800機程度
・潜水艦100隻程度

🏺 警備員[Lv.3][新初] (ﾜｯﾁｮｲW bf20-8MMS) · 2024/05/12(日) 19:10:25.27

>>102
この潜水艦100隻ってがミソだね
開戦からバカスカ船沈められそう

警備員[Lv.8(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/12(日) 19:36:23.80

>>103
広い海域だからこそ潜水艦は生きるけどあの狭い海域だとどうなんだろうな
用いられかたは恐らく日本と同じくで敵艦の漸減を目的にしてるんだろうけど

2024/05/12(日) 19:37:41.69

>>102
1945年最終盤のソ連満州侵攻を見てると戦力差ありすぎなんだわ
日本軍は機械化されてなさすぎてソ連には勝てない　ワンちゃんもない

2024/05/12(日) 19:42:47.40

>>42
すごい親子だぜ
小笠原長行「俺が長州と戦争して幕府が滅亡しました」
小笠原長生「俺が東郷平八郎利用してアメリカと戦争するように仕向けて日本が滅亡しました」

警備員[Lv.8(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/12(日) 20:10:01.49

>>105
これはスターリングラード戦真っ只中で独ソ共に分綺麗の地点
日本が対ソ宣戦布告することで対米宣戦布告しなければアメリカの参戦もかなり遅れたことだろうし、スターリングラード移送中の極東ソ連軍もUターンしてくるかもしれない
まぁシベリアとったところで日本は詰むだけだし関東軍も現実的に「無理だわこりゃ」と判断したが

2024/05/12(日) 20:10:31.59

>>102
中国と停戦講和して戦線の整理と海軍の全面的な協力があってかつドイツと同時攻撃すればシベリアにカムチャツカ半島位は取れたかも

2024/05/12(日) 20:44:16.55

>>107
対米よりなんか色々できた余地はあったよな
ソ連に占領されるのはゴメンだけども

2024/05/12(日) 21:00:16.84

評価しないのがやばい

2024/05/12(日) 21:02:53.78

>>24
イェルマークのシベリア征服
https://i.imgur.com/kENZ2AX.jpeg

>>88
地図上で大帝国になったのって開戦後じゃね？瞬間風速だけど

🏺 警備員[Lv.6][新初] (ﾜｯﾁｮｲW bf20-8MMS) · 2024/05/12(日) 21:09:47.63

>>104
いや狭けりゃ航路がクソ絞りやすくなるから有利でしょ？
開戦時アメリカ軍の潜水艦はクソ広い太平洋で20～30隻で哨戒してたけどそれなりにジャップに損害与えてる
魚雷の欠陥かかえていてもだ

ソ連の潜水艦はアメリカ軍より旧式だったが間違いなく脅威になる

警備員[Lv.9(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/12(日) 21:18:09.38

>>112
潜水艦の強さは隠匿性にあるけど攻撃態勢に入る時は必ず海面近くまで浮上しなければならないが、その態勢だと哨戒機にすぐに発見される
狭い海域で陸からの哨戒圏内に通商圏も兵站路も入るから通商破壊作戦は難易度跳ね上がると思う
ソ連の潜水艦のレベルは日本のしょぼい海中探索技術のおかげでさほど問題ないとしても米英と対峙してない日本海軍の主敵となる潜水艦隊は哨戒機の存在と相俟って漸減目的の半特攻がやっとなんじゃないかと思う
充分脅威にはなるだろうけど

2024/05/12(日) 21:20:20.41

>>106
信濃武田織田まで遡る筋金入りだなしかし

2024/05/12(日) 21:21:49.54

>>113
そもそも帝国海軍と言えば駆逐艦は多くても対潜メインどころかろくな対潜装備がなかったような

2024/05/12(日) 21:23:01.32

>>102
それ極東軍管区だけでしょ？ザバイカル軍管区と外蒙軍いれたら関東軍より多いよ
砲兵も装甲車両も質量共に勝ってるから勝ち筋はかなり薄い
極端な話戦わんでも兵站がとどかんとこまで引き込めばいいだしな

2024/05/12(日) 21:25:41.86

>>105
そらまあ今までナチに振り分けてた戦力全部極東にぶっ込んできたからな
いくら虎頭のような個別レベルでの善戦はあってもまとめて赤い津波に呑まれるようなもんだ

なお津波が来る前に軍人と軍属だけ先に逃げた模様

2024/05/12(日) 21:28:08.82

冷静に考えてソ連とか倒せるはずないんだが
北進論って幻なのか？
南進も英米と当たるからそれ以上のまぼろしではあるが

2024/05/12(日) 22:16:44.00

どうも「もしソ連が沿海州に長距離爆撃機を配備されたら日本全土が攻撃範囲に入ってしまう。だったらこっちから攻撃して出撃基地を奪っちゃえ！」みたいな意識もあったらしい。ウラジオから東京まで1000kmちょい。硫黄島より少し近いし、サイパンより遥かに近い。
実際にはソ連はそんな攻撃的な戦略は持ってなかったようだけど。

2024/05/12(日) 22:20:34.63

だから関特演のときの対ソ攻勢計画も、最終目標はルフロヴォ(いまのスコボロディノ）以東の占領というわりと慎ましいもので、とてもシベリア征服というほどの計画ではない。

2024/05/12(日) 22:48:03.55

北進論は色々あるけどスターリングラードにあたりでジャップがソ連を東から攻めてたらワンチャンあった
ヒトラーもそれを期待して交渉してたがなぜかジャップは真珠湾を攻撃した