オタク「絵を描かない人は“この作者絵が下手！”とか評価がおかしい。鳥山明が上手いって分からない。描かないから」 [425744418]

?2BP(2000) · 2024/08/13(火) 10:39:03.08

https://i.imgur.com/s9Z1Crf.jpeg
https://i.imgur.com/Oicnl7H.jpeg
https://i.imgur.com/3nbtEK3.jpeg
https://i.imgur.com/DCk0Fly.jpeg

https://imgur.com/

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2024/08/14(水) 00:51:16.67

ごめ、レス番間違ってる
>>646は>>641宛

>>647
そう、例が悪過ぎ。鳥山の上手さってどちらかといえば素人でもわかる上手さなわけで、
それをトクトクとイキリ解説してるから変なんよな

じゃあ絵描きはどう見てるかというと、実際にそれに習う鳥山フォロワーって少ない
たぶん、みんな悟空とか小さい頃に落書きしてるはずだけど

>>649
そういう、デッサン（均斉）観点でしかモノ見ないんじゃ、素人と一緒やで、っつう話だよ
デッサンで物言えるのは美大も入学するまでの話

たとえばピカソの良さ、上手さを説明するときに、実はピカソデッサンも上手なんだよ！
とか言う人いるけど、それピカソについての説明にならないんだよ。あれと一緒だよ

2024/08/14(水) 00:51:47.08

>>650
これな
シンプルだから簡単にできるなんてことは絶対にない
記号化されてるように見えてもね

2024/08/14(水) 00:53:33.47

>>652
基準はあるよ

たとえば自分は、工学的で生気のなく見えるものには価値ウを置かない
とかいう風に、軸はそれぞれ説明できるもんだよ

万人が納得するかどうかはともかく、指針なしに上手い下手言うのは意味がない

2024/08/14(水) 00:54:16.38

>>653
いや素人だし
デッサンが全てだなんて思ってないけどさ、
ああいうスカした絵で実はいい加減てのはすげえペラく見えるってだけ

2024/08/14(水) 00:54:51.29

麻宮騎亜は絵は上手くないと思うぞ
漫画も何かデッサン変だったし
古臭いって言われてたけど、麻宮騎亜が新しかったことは無かったと思う
原案キャラの作品は売れてるからヒットする要素は持ってるんだろうが

2024/08/14(水) 00:55:14.36

大友なんちゃら？
単に写真トレースすりゃ済むようなのを絶賛してるやつらって何なの

2024/08/14(水) 00:56:09.65

>>400
ワニ先生「自分は作画崩壊の呼吸の使い手」

2024/08/14(水) 00:57:02.27

>>655
だからそれお前の好みだから
俺はこうこうこういう根拠で好きなんや嫌いなんやってのはただの井戸端会議だし
指針もなにも百万語費やしてもmy基準の話でしょ

2024/08/14(水) 00:58:17.05

>>656
＞すげえペラく見えるってだけ

鳥山に対する解説がそれと同じって話だが
個人的に、特に石田が上だとは思っちゃいないけど、観点のスカしっぷりじゃそら大同小異や

2024/08/14(水) 00:59:17.11

>>661
？

2024/08/14(水) 00:59:26.31

>>660
好みの基準を出さずに、上手い下手言ってるのは>>1のほう

かつ、出してる基準結局デッサンじゃん
それじゃ鳥山に対する解説にならんで

2024/08/14(水) 01:00:21.21

>>312
これ絵なのか
センスがすげえ

2024/08/14(水) 01:00:43.65

>>662
>>1が鳥山に対してやってる解説は、素人が抱いてる感想とさして変わらん

ペラい、言うなら大同小異や、という話だよ

2024/08/14(水) 01:03:16.99

>>665
うん、素人じゃないの？

2024/08/14(水) 01:05:57.78

>>666

>>1が、ということか？なら同意だ
デッサンしか言えねえなら、絵描かない人は、なんぞ言うなよっつう話や

2024/08/14(水) 01:07:09.88

鳥山は上手くない、と言うなら
畑違いのレースじゃなくて鳥山風という枠の中でより上手く見せることが可能かって話になるんじゃないの
似せててもとよたろうがなんかダメなように、
鳥山が陳腐に見えるほどの画力を「鳥山風の中で」発揮できる人間がどんくらい居るかってこと
そんなに居ないならそら鳥山は上手いとしか言えんだろw

警備員[Lv.11][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW) · 2024/08/14(水) 01:10:06.71

空中格闘をドラゴンボールより描けれる人が居るかという話だよな

2024/08/14(水) 01:15:22.23

KBTIT先生が絵下手とか俄すぎるだろ
真っ白ページで間延びしない、手抜きを感じさせないの先生だけやぞ

2024/08/14(水) 01:15:49.91

>>668
鳥山は上手くない、は工学的には上手いけど、と断り入れた上での話だけどね

>>1の人が言ってる、
デッサンが上手いが絵の上手さではない、をそのまま本来の意味で繰り返して言ってるだけだよ

鳥山の絵の上手さや魅力を言うなら、もっと別のこと言えよ、つう話や
自分にとっては、デフォルメの魅力としては上手くないと思っているのでね

工学的な正確さを保ちつつ、より生き生きとした絵を描く人はいないこともない
これは絵柄ではなく、工学的な上手さを鳥山の魅力だとする場合にはな

**顔デカ🏺** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/08/14(水) 01:18:03.37

>>669
漫画と限定しなければアニメーターで描ける人は沢山いると思う

2024/08/14(水) 01:41:24.11

>>598
鳥山先生から連載時の自分を超えていると評されたとよたろうが受け継いでいくよ

2024/08/14(水) 01:44:11.64

二次同人でさえ描き手から絶賛される描き手（正確性や独自性がある）と
ROＭから絶賛される描き手（ぱっと見がきれい）が明らかに違うように感じる

2024/08/14(水) 01:51:24.15

>>635
大友克洋は絵の上手さもだけど見開きとかコンクリートが円形に凹むのとか新しい表現を産み出す才能が凄いと思う
特に生成AIの台頭でその手の能力はAIではまだ不可能な領域だから価値が高まった

2024/08/14(水) 01:55:22.62

絵とか歌の上手い下手っていろんな指標があるからな
自分が上手いと思うから万人が上手いと思わないとおかしいってのはエゴだよ
自分は好きって思ってればいいじゃん
同士だっているだろうし

2024/08/14(水) 02:16:20.75

お笑い芸人がお笑いとは何か論を語るみたいなもん

なおオタクはオタクでであってクリエイターですらない
あくまでも趣味レベルのワナビー
ワナビーがプロについてあれこれ言うな

**安倍晋三🏺** ◆.abeshinZo (ﾜｯﾁｮｲW) · 2024/08/14(水) 02:23:37.66

何が
絵を見る事は誰でも出来るんだからどう受け取るかは見る側の自由だろ
嫌なら限定公開とかにしとけ

2024/08/14(水) 02:28:56.10

あくまで個人的な基準だ、を前置いた上でなんだけど、
デフォルメに関して、ねんどろいどの造型師あたりのほうが首尾よく上手で生き生きしてると思ってしまうんだよな
鳥山のデフォルメ、特に人体ってぶっちゃけバランス変じゃないか？
首埋まってるとか、いろいろ絵の特徴からなのかもしれんけど

最初に観た時からずっと気になってる違和感で、ちぐはぐな人造人間というか、
単に等身が縮まった以上の違和感を感じるんよな
ほぼ最初の開拓者だから、こなれてないってのは当然あるにせよ

それより、鳥山の良さは構図とか、色使いとか、そのあたり言われるならわかる
が、デフォルメ的均斉と言われる場合に、これデフォルメとしてほんとに上手いのか？

好みの問題以上に、デフォルメが上手い、と提示できる人はおらんかの？

2024/08/14(水) 02:38:26.72

絵としても漫画としても上手いのは村田雄介じゃないか

2024/08/14(水) 02:42:18.33

フレスコ画描いたことある人なんてほとんどいないのに
スペインの婆ちゃんが勝手に修復したキリストのフレスコ画が下手くそなことはみんな知ってるじゃん

2024/08/14(水) 03:16:33.90

俺は料理人ではないが、料理の仕方が上手いか下手かは食べれば分かる。
>>1専門家じゃなくても分かる

2024/08/14(水) 04:56:17.75

そもそも鳥山明よりも上手い人はたくさんいると思うよ
尾田栄一郎より上手いワンピースの絵を描ける人もいるだろうし
他人の仕事にケチつける人はあいつのほうが上手いとか語るけどそんなの無意味

鳥山明の何が魅力か知りたいならやっぱり◯作劇場3巻を読むのが一番いい
絵の変遷がよく分かる

初期作品の頃はアラレちゃん
キャッシュマンがドラゴンボール後期
みんながよく言うクロノ・トリガーの頃の絶頂期に描いてるのが
デブと黒人のしょーもないマンガなのがなのがなんとも言えんｗｗｗ
アックマンはドラゴンボール後の作風に片足突っ込んでるから
この3冊だけで鳥山明の絵を語れるぞ

2024/08/14(水) 05:08:16.70

エロ漫画家の単行本ばりに絵が変わってるのに
こういう所は何も語られんよなあ鳥山明は

2024/08/14(水) 06:05:30.29

漫画にもいろいろあって
内容より絵で売ってる漫画があるんだよな
例えば大暮維人とか坂本眞一とかSAKAMOTO DAYSとか
そういう漫画はそれだけ絵に魅力があるということ
鳥山明とか尾田栄一郎とか野田サトルとか岩明均とかは別に絵が上手いから売れてるわけじゃないんだよなぁ

2024/08/14(水) 06:10:50.11

このスレで偉そうに講釈垂れてる奴がろくに絵描けなかったら笑う

2024/08/14(水) 06:15:24.47

こう例えば残酷な話だが
鬼滅の作者吾峠呼世晴さんよりアニメーターの松島晃さんの方が上手に描けるから
アニメーターの方が偉いなんて言ってくる奴いたら嫌だろ
両者に失礼だし

そんな奴殴り飛ばしていいんだよ
そんな白か黒かの色眼鏡で世の中見てたらぜんぶが灰色だぞ

警備員[Lv.0][新芽] (ﾍﾞｰｲﾓ) · 2024/08/14(水) 06:22:03.60

反論はこれで十分だろ
https://togetter.com/li/2328617

2024/08/14(水) 06:24:29.61

鳥山明は上手いやん
尾田くんはわからん

2024/08/14(水) 06:40:05.32

画力があるかどうかより
絵柄が今風か古いか独特でわかりにくいかでしかないぞ
絵が上手かろうが絵柄が受け入れられないと下手と感じる
マンガはそういうもんだからしゃーない

2024/08/14(水) 06:49:11.22

絵が上手い下手より絵が古くて悩んでる人のほうが多いよね

2024/08/14(水) 06:58:33.94

これ、ヘタなやつが言うと予防線とか自己弁護にしかならないやつ
https://imgur.com/uZBTg3O.png
自分のこともそう思って欲しいんだろうょ🧠

**安倍晋三🏺** ◆abeshinzo. (JPW) · 2024/08/14(水) 07:10:14.66

まぁこりゃ何でもそうだな
実際にやってみて目を配ってみないとわからんことは多々ある

2024/08/14(水) 07:11:26.99

表現力についての問題なら>>413を見てくれ

素人は下手すぎて何をいいたいか表現できない
プロでも読者に何を見せたいかで印象は全く変る

2024/08/14(水) 07:34:46.90

昔よく観てた「BSマンガ夜話」だと
取り上げた漫画家について岡田斗司夫が
「いしかわさん、この人の絵はどうですか？」と振って
いしかわじゅんが上から目線で論評
というのが毎回あったね

2024/08/14(水) 07:42:26.29

スレチだが日本におけるクラシック音楽批評はいかがなものかと昔から思ってた
吉田秀和という大御所が書く批評が嫌いだった
まあクラシックの批評家をボコボコに批判する本も出てるけど
マンガジャンルにもそういう動きはあったのけ？

2024/08/14(水) 08:03:03.39

歌手なんかといっしょで個人の好き嫌いを上手い下手に言い換えてるだけだから
技術的に何かを評価しているわけでは無いよ

2024/08/14(水) 08:50:26.87

>>696
どのように嫌いなんだよー

2024/08/14(水) 08:55:37.17

お前らど素人の語る絵の上手い下手に何の意味もない
好き嫌いの話にも意味はないから黙って消費だけしとけ

2024/08/14(水) 09:01:40.70

>>687
たまに原作張られるけど
へにょへにょした絵だね
アニメーターの方がずっとうまい

８と１０の差はわからんが、
３と６の差はなんとなく誰でもわかるよね

でもまあ、
絵と言っても魅力的なキャラデザ、アートスタイル、背景、
コマわり、セリフの量やタイミング、構図、ポーズ、その他
とかがあるから１つのスケールで比べるのは大雑把すぎるかなと思う

2024/08/14(水) 09:02:12.79

>>2
山田玲司たがみよしひさ辺りを推してみる

2024/08/14(水) 09:08:06.47

山田玲司はもはや絵に対して卑屈になってるのが好かん
ハンターハンター読まない俺がマンガ語りますとか仕事になってない

2024/08/14(水) 09:11:45.11

描くのは素人でも読むのはベテランというのが大量に居るんだよ
何十年も漫画読んで目は肥えてるんだ

2024/08/14(水) 09:14:23.12

下手かどうかで語るやつがズレているので、哀れというたほうがいいかもですｗ（エロ漫画は除外
絵は個性です　手塚治虫は絵が下手とかいうても意味ないのですｗ

2024/08/14(水) 09:18:45.17

ちばてつやが鬼滅の刃読んでますいうて俺は頭丸めたし
驕り高ぶり言語道断

2024/08/14(水) 09:28:43.47

「素人は批評するな」「お前等は好き嫌いだけ言ってろ。うまい下手語るなら部屋の隅でじっと体育すわりして霞を舌に集めて食ってろ」「素人やセミプロの癖に語るな」

っていう人がいるけど

まず第一にプロの商品を見比べてどの漫画を買うか、どのゲームに8000圓払ってるのかどこの誰かいってみろよ？で終わる話だよね　

２に「じゃあお前がやれ」は素直に敗北宣言だよね。

３　ミシュランの星つけおじさんは全員すご腕シェフなのか？お笑いや映画の批評家や審査員は全員プロ・もしくは過去プロだったのか？いいえ

４　自分よりうまい奴を批判するな！っていうけど、ちょっとまって。これって暇空茜が言ってた事だよね。１１万票投票集めてないものは俺を語るな！とか。デカい口聞いておいて、自分より投票数多い人に対して敬意を払うつもりなんかさらさらない最初からダブルスタンダード、素でダブルスタンダード。むしろ自分の言った事は覚えてないし、なんなんら自分は自分の言った事に当てはまらなくていいと考えてるしねえ～

５　素人だって語りたければ語っていい。ただ知れば知る程価値観は変わるかもしれないけどそれでも別にいいじゃん。成長なんだから

６　原画アニメーターとか、下手な作画監督に対していっつもぼろくそに言ってるよねえ

7　創作する時大切なのは審美眼と自分の絵を自分で批評する作業。それは技術に差はあれど、素人のやってる事と大差ないのでは

８　漫画家の絵のヘタウマを語るにはノイズが多すぎる。純粋な絵描き技術よりも漫画技術の方を見てる人が多いのでは

2024/08/14(水) 09:33:07.44

>>6
尾田は今担当が下手やろ
どんな上の人でも良い作品にする為に意見は言わんと

2024/08/14(水) 09:34:55.28

大好きな尾田っちの評価上げたいから誰がみても漫画も絵も上手い鳥山明を並べちゃいました感

2024/08/14(水) 09:54:49.79

鳥山明ってよく見るとパースがたがたなんだよな
独特な目の描き方にも見られるように2Ｄ漫画イラスト技法がまだ定まってない中で
デフォルメもウソパースも全部自分で発明して実用してたエジソンみたいな人なんだよな

**顔デカ🏺安倍晋三** (ﾜｯﾁｮｲW) · 2024/08/14(水) 09:57:53.90

なんかすげー論争してるのいるけど
結局上手いとは何かっての言えてる奴は居ないっぽいな
絵描く奴からしたらそんなん「俺じゃ描けそうにないもん描いてる人は上手い」でいいんだろうけど
素人が無理矢理語ろうとするとドツボだな

2024/08/14(水) 09:59:39.35

ラブライブが流行りだしたときラブライブの客層ってなんか他のオタクと違ったじゃん
それまでアイマスとか描いてた絵描きは古くせえ絵柄だなあって冷めてたけど
そういう色眼鏡のない無産オタクに指示されてた印象

2024/08/14(水) 10:08:43.15

絵の上手さなんて漫画の一要素でしかない
進撃の巨人より絵が上手い人は大量に居るだろうが進撃の巨人を超えてヒットした漫画がどんだけあるのか

2024/08/14(水) 10:21:15.82

>>706
いやまあ、普段からあれ下手とか言わんのだけれど、
イキリ目線でこの上手さ分からんかあ！？言われるとつい反発したくなるねｗ

>>709
それな。パースというより、デフォルメ化は未達な面が散見されるように思う
特に初期の首回りって、あれ頭動かんやろ。それは生きた人体を感じさせない、
人工的な実験要素が多過ぎる。デフォルメの上手さを言うならば

こういうの、言わずにただ上手いを言われても、
影響受けたチョロQ世代にとっては絶対でもそれ以外にではどうだろう
鳥山絵嫌いのまま絵描いてる自分みたいなのもいるわけで

2024/08/14(水) 10:26:26.57

>>6
画が上手いかどうかはわからないけど漫画は下手だろ
何やってるかアニメ見ないと全然わからんぞ

2024/08/14(水) 10:28:02.49

>>7
嘘つけw
「絵が上手い」「絵が下手」という奴が多いし
そしてこれはその評価が必ずしも正しくないという話

2024/08/14(水) 10:30:06.44

>>712
知能低そう

画が上手い漫画家が下手だと言われることが多くてモヤっとするというプロのボヤキに「それ言ってる奴進撃の巨人より売れてるの？」と無関係の素人がどや顔

2024/08/14(水) 10:31:38.10

自分の絵の評価だけ気にしてろよと思います

2024/08/14(水) 10:32:20.15

あるある
線が細けりゃ上手いと思ってんだよな

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW) · 2024/08/14(水) 10:32:45.67

端的に言えば「ファンタジーもの」とか「アクションもの」描ける人は上手いと思うわ
こういうのは写真を真似るだけでは描けない

2024/08/14(水) 10:36:55.44

コマ割なのかセリフなのかなんでこんなん表に出せるの？ってのがふたばに貼られるの見てる
作品は見てない
上手い人は気持ち良く読める
描き込みが凄いとかそういうんじゃない
シーンとセリフが流れように繋がる

2024/08/14(水) 10:37:39.69

>>685
売れる売れないとか漫画としての質がどうとかいう話ではなく、本当は絵が上手い漫画家の人が素人に下手くそだと言われるとプロはなんかイラっとするという話

2024/08/14(水) 10:49:07.06

>>721
そのために他の作家なり作風サゲしてりゃ世話ねえよと思うよ

線が細いも書き込みが多いも、実際には上手いというか絵を良く見せる技法のうちの一つ
普通に読者はそれを良点として受け取ってるだろうし

2024/08/14(水) 10:58:54.43

児童向けの漫画を読んでみるとひでえの多くて笑うよな
こんなの呼んでたのかと思ったり

2024/08/14(水) 10:59:42.29

>>720
コマ割りに関して、よく嫌儲で叩き材料、下手な例として挙がるのはフリーレンだけど、
あれどうだろうね

原作者は前作が4ャRマ漫画からの�A作という作風ｂﾅ、たぶんフリ＝[レンもそのノャ鰍ﾅ描かれてる
それが独特の間、というか雰囲気に繋がってる面は大きいと思うし、
編集はわざとそれやらせてると思うんだけど、コマ割りがヘタクソの代表例として挙げる人は跡を絶たない
あんだけ人気なのだけれども

漫画のコマ割りって何じゃろね

2024/08/14(水) 13:55:15.61

>>724
演出

俺のコマ割りのほうが読みやすいってフリーレンのマンガ修正する奴よく居たな
だからどうしたという話だけど

2024/08/14(水) 14:06:09.01

そもそもなんで>>1に反論したいの？
「俺は絵を描く努力も経験もしたことないけど絵に関しては譲れない」って心理はどこからくるの？
教室の隅で絵を描いていた弱者が「彼らのフィールド」で君より優位に立つことに我慢ならんの？
それとも漫画は「俺のフィールド」なの？

2024/08/14(水) 14:13:13.69

ラブライブで思い出したけど去年のプリキュアは一昨年と今年に比べて明らかに下手だなとは思った

2024/08/14(水) 14:20:09.06

マンガはただの人気商売で
技術評価で序列が付くものじゃない
不毛や

2024/08/14(水) 14:24:33.86

>>405
多分それは絵というよりコマ割りやレイアウトの問題じゃないかな
鳥山はそこが抜群に上手かったんだよね

警備員[Lv.15] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/08/14(水) 14:35:54.69

>>728
漫画家、絵師って、医師教師と違って患者生徒が勝手に判断すんな、ってな世界とちゃうからな
センセイとは呼ばれるものの

**顔デカ🏺安倍晋三** (ﾜｯﾁｮｲW) · 2024/08/14(水) 14:38:32.16

>>724
普遍的に言うなら
「作者の意図通りに受け取ってもらうための助けになる」のがいいコマ割りかな
漫画じゃないけど
例えばジオンに感情移入する奴がどんだけいても
やっぱり主人公はアムロだからガンダムだけはカッコよく見せる！みたいな

**sage** (ﾜｯﾁｮｲW) · 2024/08/14(水) 17:01:53.06

好きか嫌いかで判断する