神戸新聞、兵庫県『事実無根の陰謀論』 [817148728]
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神戸新聞は2025年4月3日に「斎藤知事が1兆円の道路ルート変更し費用圧縮」は誤り SNS拡散情報、兵庫県『事実無根の陰謀論』」という記事を公開しました。斎藤元彦知事をめぐる「陰謀論」を検証し、事実無根だと判定する「ファクトチェック」形式の記事でした。
拡散した陰謀論とは「整備に1兆円かかる播磨臨海地域道路のルートを変更して5000億円に圧縮した斎藤知事に対して、既得権益を持つ議員たちが『斎藤おろし』を画策した」というものです。
神戸新聞は道路整備の経緯を説明し、県道路企画課への取材から、この「陰謀論」を3点に分けて判定しています。以下の通りです。
https://news.yahoo.co.jp/articles/eeb9b01796b32c11b4a4db0d7c55f1cc4bedd6e5 めっちゃ速攻でおねだり認定の該当箇所を指摘されてから音符擬きが消えましたwww
>>33 強欲によるものとは断定することはできない～いずれも重要な部分、指摘する趣旨に該当する事実歯認められなかったものと言わざるを得ない
以下の部分の話？
>>34 認定されてないけど？
重要な部分や指摘する趣旨（おねだり）に該当する事実はなかったってかいてあるんだけど
>柳ヶ瀬は沸き時間が特徴的
>早朝、10時、12時、15時
>夕方～夜間
>笑笑爺は深夜から早朝で
>日が昇って起床
-5rvG
毎日オナニー柳ヶ瀬が躍動してる
>>5参照
俺は柳ヶ瀬ではありません
柳ヶ瀬だというなら本人のTwitterで指摘してきてくださいださい
>>35 それ、もっともより前の記述で、
重要な部分、指摘する趣旨ってのが法に引っかかるようなことって話だろ
もっとも以降に、斎藤側から贈答品の要望と受け取られる発言が複数で見受けられ、食品関係を多く贈与されて自己消費した事実があるとか書いてあるじゃん
それが法にひっかからないけどおねだり自体はあったという話だろう
ファクトチェック言っときゃ自分たちが真実語ってますみたいな顔出来るの便利な言葉よな
ファクトチェックはデマを言いたい人には不都合な言葉w
ファクトチェックと称してデマを撒いてた維新という政党があるんですよ
音符は万博熱中症問題にかかりきりで都合の悪いこちらからは撤退しましたwww
そもそも第三者委員会は通報内容に対して真実相当性を認めてるんだけどそこを報道しないから6つの項目についてはデマだったとかいうデマを斎藤本人が公式発言しだす始末
>>41 ちゃんと本文読むと
コーヒーメーカー→おねだりの形跡なし
自転車→贈与ではない
ゴルフのアイアンセット→事実ではない
局長の文書の告発分はおねだりは完全否定されてるね
で局長の文書外の事実で湯飲みについて「外形的に」要求したと捉えられない言動を認めてるけど、結論としては職員が忖度して贈与してくれないかみたいなことを言ったって結論付けてるね
>>46 事実ではない＝デマだとするならデマであってるだろ
>>47 否定しているのは、おねだりでなく、法律的に問題となる贈収賄だろ
斎藤側から贈答品の要望と受け取られる発言が複数で見受けられ、食品関係を多く贈与されて自己消費した事実なんてまさにおねだりだし、スキーウェアも知事を贈与してもらうことを期待していた事実に変わりがないと書かれている
あと、もっとものところで「外形的に」と何度も書かれているが、告発に対しての真実相当性があると認められるということだからな
今回の問題として、告発が公益通報か否かが重要なわけで、告発の
贈収賄容疑を否定してたにもかかわらず、公益通報として認めて告発者捜しが違法と断定されたのは、真実相当性があったからでしょ
>>49 まとめじゃなくて個別の評価の部分読んでみて
真実相当性があっても事実と認められないものは事実ではないよ
>>50 斎藤側から贈答品の要望と受け取られる発言が複数で見受けられ、食品関係を多く贈与されて自己消費した事実と書いてあるんだから、これがおねだりでしょ
それとも、これを否定する内容が個別のどこに書いてあるの？
告発の真実相当性があるかどうかは贈収賄に対してであり、法律的に問題ないおねだりとかの話じゃないから
法律的に問題がないなら、公益通報の対象にならないわけだが、外形的に贈収賄が疑われても仕方がない事実があったから、公益通報として認められ、告発者捜しが違法認定されたわけだ
>>52 公益通報として成立させるためには、要件はおねだりじゃなくて違法なおねだりなんや
>>52 個別のところに書いてあるよ
>>47でザックリ説明してあげたじゃん
>>54 >>47の前半で書いているのは、告発にあった贈収賄の話だし、後半の部分も「斎藤側から贈答品の要望と受け取られる発言が複数で見受けられ、食品関係を多く贈与されて自己消費した事実」とは別の話で否定しているものじゃないんだが
>>55 違法でないならおねだりしたなんて告発はそもそも告発として成立せんやろと
>>56 告発にあったのは贈収賄に対するものであり、贈収賄の事実は認められなかったが、贈収賄を疑わせる間接的事実があったりして真実相当性が認められるからと公報通報として成立しているというのが、第三者委員会の結論だよ
告発以外でも職員のアンケートなどで斎藤のおねだり体質が指摘されていたけど、法律に引っかからないおねだりって、そっちとか出でてきていた話のことでしょ
一次ソースを読んで嘘を嘘と見抜く力を養うことが大事であることをケンモメンなら知ってたはず
>>57 色々ツッコミどころがあるんだけど
第三者委員会の報告って裁判とか懲戒処分を基準にしてるであろう根拠がないし
つーか、真実性ならともかく真実相当性の証拠認定は人依存するから
それだけで裁判勝てるであろう想定は相当無理筋だし
そもそも七項目のうち1項目の真実相当性で全体公益通報扱いってなかなか吃驚だよな
>>59 >そもそも七項目のうち1項目の真実相当性で全体公益通報扱いってなかなか吃驚だよな
このレスで、報告書も読まずに妄想で書いていることが分かるわ
>>60 自分で贈収賄ガーで公益通報扱いって言ってるじゃん
神戸新聞ですら反省しこういうデマ対策をやりだしたのだが
犬猫野菜どもはなにも反省などせず今日もデマと誹謗中傷ばかり
>>61 ちゃんと報告書を読んでいればありえない間違ったことを書いているから、妄想だと言っているんだが、気付いてないんだな
色々ツッコミどころがあるとか言っているなら、まず報告書くらい読んだ上で言わないと
>>63 報告書読んでるけど？
まあ具体的に指摘できない時点で詭弁なんだなーって話だわな
7項目の中で犯罪認定してる項目って具体的にどれ？
>>64 質問の内容からしてやっぱり読んでないね
もし、読んでいて気付いてないなら、読解力の問題かもな
>>65 具体的に指摘できない時点でお前のそれは時間稼ぎで勝った風味を出したいだけとしか
>>66 仕方ないから、間違っているところをもう少し絞って指摘してあげるわ
>七項目のうち1項目の真実相当性で
>>67 あのさー
例えばパワハラ認定してたけどさ
パワハラ認定しても公益通報にはならないって理解できてる？
>>68 ここまでヒントを出してもまだ間違いに気づかないのか
>パワハラ認定しても公益通報にはならないって理解できてる？
この質問からして、報告書を読んでない、または内容を理解できないって分かるんだよね
パワハラに対する告発と斎藤側の対応についての扱いも報告書に書いてあるわけで、報告書の内容を理解していたらこんな質問は出てこないよ
>>69 また始まった
具体的に指摘できない時間稼ぎ
>>70 具体的に指摘しているじゃん
ここが間違ってるよって
>七項目のうち1項目の真実相当性で
また、傷害罪とか暴行罪とかでないパワハラでは、公益通報保護法の保護対象にならないことは報告書にも書いてあり、そんなことは前提の話
その上で、パワハラの告発に対する斎藤側の対応についても書いているわけで、報告書を読んでいれば分かる前提を質問してくる時点で、的外れというか報告書の内容を理解してないなって感じ
>>71 理解できてないのはお前だろってば
書いてあるの知ってて言ってるんだよ
バカなお前にわかりやすく言うと、公益通報には可罰的違法性がある事実か過料相当以上の懲戒処分に対する通報である必要があるんだよ
だから、そうであると第三者委員会が認定してる事実は何？
それがなきゃお前の誤読もしくは曲解だよって話をしてるわけだ
>>72 >公益通報には可罰的違法性がある事実か過料相当以上の懲戒処分に対する通報である必要があるんだよ
これも認識が間違ってるね
事実でなくとも、事実であると信ずるに相当する理由、つまり、真実相当性があれば、公益通報の要件を満たすんだよ
>>73 通報は事実に対する通報な
「通報対象事実」って理解できる？
>>74 https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_partnerships/whisleblower_protection_system/detail/report 消費者庁のHPに公益通報者保護法に基づく保護を受けるための要件が書いてあるけど、報道機関への通報の場合、以下のように書いてある
>通報対象事実が生じ、又はまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由があり、かつ、1.～6.のいずれか1つに該当すること
つまり、通報対象事実が生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由がある通報であっても要件を満たすんだよ
そして、この相当の理由が真実相当性だから
第三者委員会の認定って相当常識からズレてると思うんだよね
相手方に対してやマスコミに対して「良い物だなあ。僕も使ってみたい」って言ったら贈収賄の申し込みだ！って認定してるんだろ？
普通の感覚なら社交辞令や宣伝に協力してるだけやん
>>76 第三者委員会は贈収賄と認定してないのに、何言ってんだ？
第三者委員会の報告書を全然理解してなくて、妄想でいちゃもんを付けている方が常識からズレてるわな
>>75 日本語理解できないの？
生じようとしてるそれも「事実」なんだよ
生じた事実、生じようとしている事実
を信じるだけの根拠があるとき
ベースは事実の話だってガチで理解できてないんだな
真実性か真実相当性か既遂か未遂か問わず
(通報対象)事実に対する通報であるってのは最低限の絶対条件なんだわ
>>79 だから違うんだって
第三者委員会は贈収賄の事実は否定しているのに、告発の真実相当性が認められているからと公益通報保護法の要件が認められるとしているのに
これは百条委員会の報告書で参考にした公益通報の専門家も同じ見解
第三者委員会の弁護士や公益通報の専門家たちが真実相当性から公益通報の要件を満たしていると述べているのに、素人の独自見解で専門家たちの見解と真逆のことを自信満々に言えるのが凄いわ
妄想で言っているからこそだろうな
>>77 ？？？
「これは良いものですねえ！僕も欲しいな！」ってマスコミの前で言うことが「外形的には」要求してるともいえるって報告書にはかいてあるじゃん
んで、それが真実相当を認める根拠としてるじゃん
第三者委員会の認定は常識からはかけ離れてるよ
>>81 欲しいというような言動をして、その後に物品を受け取っているから、贈収賄を疑われても仕方ないという話で、マスコミに言っただけじゃないからな
>>82 社交辞令とかで言ったらあかんの？
「うわー良いものですねえ！僕も欲しいな」
って普通の会話でしょ
これを贈収賄の申し込みだ！！ってかなり常識はずれだと思うよ
>>83 社交辞令なら欲しいと言っても、受け取らんだろ
>>80 何も違わないだろ？
真実性、真実相当性、既遂、未遂問わず、通報対象事実しか公益通報の通報対象にはならないんだから
該当する事実の通報であることは絶対の要件である
って話に違う余地なんかないし
百条委員会も第三者委員会もそれを前提に話をしてるよな？
>>84 宣伝広告に使用できるから慣例としての授受は認められてるけど
普通に公務の一環として成立する
>>85 贈収賄の事実が認められなかったと第三者委員会は結論付けているが、贈収賄の告発は公益通報保護法の保護要件を満たしているとも第三者委員会は結論付けているんだが
第三者委員会があんたのいう前提に話をしていると言うなら、どういう理屈で第三者委員会で上記のような結論になったか説明してみて
>>86 逆に言えば、宣伝広告もせずに食品などを持ち帰って消費してたら、贈収賄を疑われても仕方ないわな
>>88 何言ってるんだ？
贈収賄容疑が容疑時点で通報対象事実だろ？
あとはそうであると信じるだけの根拠があるかどうかであって
容疑の真偽は別の話
通報対象に該当する所謂過罰的違法性がある事実が必要なのは最低限
AI による概要
法律における「事実」は、法律上の効果を生じさせる原因となる事柄、つまり、法律関係の発生、変更、消滅に直接関係する具体的な事柄を指します。
事実ってのはtrueって意味じゃなくて事象って意味
>>89 逮捕起訴されるレベルって一般的に信じるだけの事象がなきゃ無理
>>90 容疑の真偽と別と分かってるなら、これの何が報告書の内容と間違ってるか分かるじゃん
>七項目のうち1項目の真実相当性で
>>91 素人の見解だとそうなんだろうが、第三者委員会や百条委員会の公益通報の専門家たちは疑われても仕方ないと判断したから、真実相当性が認められると判断したわけだろう
>>93 反論になってないのがおもろいな
そもそも第三者委員会が司法判断レベルの基準で認定しているって根拠がないって理解できてない？
つーか、真実相当性があると認定した時に＝で通報対象事実(という認定)になるわけじゃない
ってことが理解できてない感じか
>>94 ここまで具体的に間違い箇所を指摘しているのに、なぜ分からないのか
報告書を読んでいるなら、分かるでしょ
>>95 反論になってないのがおもしろいねぇ
裁判官も含む弁護士たちの第三者委員会や百条委員会で証言した公益通報の専門家たちが、真実相当性が認められると判断して保護法の保護要件を満たしているという見解を示しているのに、素人のあんたが独自見解で、「第三者委員会が司法判断レベルの基準で認定しているって根拠がない」と第三者委員会や公益通報の専門家たちの見解を否定していることの方がよっぽど反論になってなくておもしろいだろう
無知の素人が間違った認識を持っていたら、専門家の正しい見解も間違っていると自信満々に言うわな
>>96 だから、告発の贈収賄の真実相当性があるからと公益通報の要件を満たしていると結論を出しているのが第三者委員会の報告書だぞ
>>99 >>59に戻るだけじゃん
あとは裁判頑張れとしか
あと、もうわざとな気しかせんけど
言ってるだけだっていい加減理解すりゃいいじゃん
現状法的拘束力を持った唯一の判断は兵庫県の公益通報として取扱っていない、なんだよな
どの専門家が何を言おうが何も変わらんという、
そうね
斎藤知事を追い詰める手法として決して司法手続きを用いないのは本当に卑怯だと思うわ
非司法手続きでしか斎藤知事を追い詰められないから非司法手続きでやるお！！
って……
どっちが法の支配を蔑ろにしてるんですか？って話だわな
>>100 自分の間違いも気付かない素人が専門家たちの見解を否定する滑稽な状況に戻るわな
>>103 自己紹介始めてどうしたよ？
お前が自分で言ってるんだろ？
告発の贈収賄の真実相当性の話だって
おねだりは贈収賄(真実相当性含む)とは認定されてないからな
>>101 兵庫県が違法行為をしているのに、兵庫県が公益通報として扱ってないからと法的拘束力が持つとか、兵庫県は独立国家にでもなったのか？
>>105 >事項4については、本調査委員会の調査によっても、真実とは認められなかった。ただし、例1については、贈収賄の事実を疑わせる間接事実があり、情報提供者の存在もうかがえるため、真実相当性が認められる。
第三者委員会の報告書にこう書いてあるのに、あんたの読解力だと贈収賄の真実相当性も認定されていないとなるんだな
真実相当性が認められるとはっきり書いてあるから、読解力というより、日本語理解の問題かもしれんが
>>108 事象4の真実相当性
疑わせるでは基本真実相当性認定はされない
なんでそんな基本的なところから…
真実相当性ってのは信じるに足る相応の根拠が必要である
これは公益通報者保護法にも書いてあるよな
信じるに足る相応の根拠じゃなくて疑わせるって言ってる時点で
少なくとも法律準拠の話をしていない
>>109 真実相当性が認められると書いているのに、認定されてないとまた専門家の見解を否定する素人の独自見解かよ
第三者委員会の報告書には、事項4の例1は公益通報保護法5条の要件を満たし、通報者は保護されると書いているが、法的根拠の話をしてないなら、何で保護法の要件を満たすことになるんだ？
>>110 だから事象4が主題で事象4の真実相当性だろ？ってわざわざ教えてやったわけで
贈収賄は疑わせるだから少なくとも法律(司法判断)準拠の話はしていない
で、ネタバラシの話をするなら、会見で風通し、って話をしていた通り
そう解釈、そういう基準で認定しないと風通しが悪くなるって話になるわけだ
疑わせる要素があると信じるに足る根拠とで基準が全然違うなんてわざわざ言うまでもないし
じゃあどっちが正解って話を仮にするのであればそりゃ法律の条文だよなと
>>111 元裁判官も含む第三者委員会が違法認定しているのに、司法判断準拠じゃないという素人の独自見解か
第三者委員会が司法判断準拠じゃないなら、何判断準拠で違法認定しているんだよ
>>111 >会見で風通し、って話をしていた通り
そう解釈、そういう基準で認定しないと風通しが悪くなるって話になるわけだ
この根拠は？
こんな妄想をネタバラシとか言われてもな
>>112 独自も何も
Aであることが疑われる
Aであると信じられる
日本語として明確に意味が違うけど
専門家が素人でもわかる意味の違いを理解してないは無理筋じゃね
>>113 ねえねえ
Aであることが疑われる
Aであると信じられる
これって明確に別の意味だって理解できてない？
専門家が素人でもわかる明確に意味の違うものを混同してるって言いたいの？
普通に考えれば意味の違いを理解したうえで使い分けてるとしか
で、法律(司法判断)が求めているのが後者で、後者は前者を含まないんだから
つまるところ前者の話は後者(司法判断)を含まないって解釈しかしようがないんだわ
明確に意味が違う
普通に考えれば使い分けられている
後者は前者を含まない、前者は後者の基準を満たさない
って時点で、前者の表現で後者の話をしてるは解釈として無理筋なんだわ
>>114 同じ意味だよ
もし記述の仕方で違う意味なってしまうなら、真実相当性が認められるという結論に持っていく為に「贈収賄の事実があると信じられる」という風に表現を変えるし、表現を変えるのに無理があるなら、真実相当性が認められるという結論に持っていけるという風にならんから
そもそも、風通しが悪くなるから、公益通報保護法について司法判断基準を使わずに違法としたという論法が意味不明だし
>>117 同じ意味なわけないだろww
俺に噛み付いてきてたのは日本語の意味を理解できないからってこと？
前者はAである可能性の他にA以外の可能性を否定してない
後者はA以外の可能性を否定している
って日本人なら理解できるんだけど
信じると疑うの区別がつかない奴がどんな解釈してもそりゃ信憑性なんかないわなwww
AI による概要
「信じる」とは、疑いなくその事柄が真実であると、または相手の言葉や行動を真に受け、信頼を寄せることです。
AI による概要
「疑う」とは、あることについて、本当にそうなのか、正しいのか、あるいは怪しいのではないかと、不審に思うことや、怪しいと思うことです。具体的には、事実と違うのではないか、これからどうなるのか、良い方向へ向かうのかなど、考え、推測することを含みます。
この区別がつかないのは割とやべーwww
>>32 部下がやばいと思って辞退したのに部下の分まで持ち帰る程の強欲だぞ？
一般論でもクズとしか言えないよなぁ
>>118 >同じ意味なわけないだろww
という妄想ね
同じ意味なわけがないなら、真実相当性が認められるという結論には繋がらない
表現の問題で、そんなことを指摘しても、真実相当性が認められるという結論になっているのだから、表現を変えて終わる話
>>122 >>120が妄想って？
だから真実相当性はそもそも事象4に対してだろと
>>123 一般的な使い方が違っても、文脈から一般的な使い方とは違う意味なことはよくある話
そのAIの説明はあくまで一般的な意味を説明しているに過ぎず、報告書の文脈に即した意味ではないから
結論として真実相当性が認められるという文脈なのだから、同じ意味と判断するのが妥当
>>124 ？？？
文脈も何も明確に違うだろ？
実際
>>114の前者と後者と同じ用法で
それは
>>120の意味だろ？
どんな用法、解釈なら同じニュアンスになるのかってソースを付けて提示すりゃいい話
それができなきゃ同じ意味で使われてる説は無理筋が過ぎるとしか
>>125 ChatGPTに聞いた結果がこんな感じ
間接事実による疑いと真実相当性
贈収賄の事実がなくても、間接的な事実から贈収賄が疑われる場合でも、通報者がその疑いを信じるに足りる相当の理由を有していれば、真実相当性の要件を満たす可能性があります。例えば、通報者が関係者からの情報や内部資料を基に、贈収賄が疑われる状況を認識し、その疑いを通報する場合、通報者の供述内容の具体性や迫真性などが評価され、真実相当性が認められることがあります。
報告書に照らし合わせると、
「贈収賄の事実を疑わせる間接事実」のほかに「情報提供者の存在もうかがえる」の部分が疑いを信じるに足りる相当な理由に該当するわけだ
つまり、司法判断準拠通りの判断ということ
>>127 え？え？
自分で書いたそれ読めてないの？
信じるに足る相当の理由が別で必要だって書いてあるじゃん
第三者委員会の調査の結果、それがなかったから外形的な疑いの話しかないわけで
資料なりなんなりで信じるに足る相当の理由があるなんて認定はされてないだろ？
頭大丈夫？マジで
信じるに足る相当の理由が認定されて初めて真実相当性の要件満たす可能性があるよってソース持ってきて
疑惑が疑われるって認定だけで真実相当性があるって主張するのは相当やべー奴じゃね
>>128 >それがなかったから外形的な疑いの話しかないわけで
やっぱり報告をちゃんと読んでないね
報告書に以下が記載されている
>ただし、例1については、贈収賄の事実を疑わせる間接事実があり、情報提供者の存在もうかがえるため、真実相当性が認められる。
「贈収賄の事実を疑わせる間接事実」という外形的な疑いの話だけでなく、「情報提供者」という外形的な疑いとは別の話も記述していた上で、真実相当性が認められるとしている
>>130 意味不明で草
根本的に勘違いしてるよな
事実関係は認定されてる、贈収賄は疑われているって状況で
贈収賄を補強する証拠証人は存在していない
そのAIは事実関係の情報提供者の話なんかしてないだろ？
そもそも某かの理由、根拠をもって信じるに足る相当の理由が認定されているなら報告書にそう記載されているはずで
実際はそれがない、認定されていない
つまり信じるに足る相当の根拠は調査の結果見つかっていないが
お前が引っ張ってきたAIのソースもそれが必要であると主張している
信じるに足る相当の根拠は第三者委員会の報告書に存在していない
それがある、見つかったのにそうと明記しないことはありえない
なんのための報告書だって話になるからな
>>132 あるけど
やっぱり、表現が違うだけでした
ダイジェスト版
>ただし、例1については、贈収賄の事実を疑わせる間接事実があり、情報提供者の存在もうかがえるため、真実相当性が認められる。
公表版
>したがって、例1について、贈収賄の事実はないものの、これがあったと信ずるに足りる相当な理由があったものと言え、真実相当性が認められる。
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