0102q (ﾜｯﾁｮｲW b945-AMXJ)2024/03/23(土) 16:56:30.16ID:ybTjBRAI0
アレクサンダーが率い
一戦で勝負が決まるなら
マケドニアの勝ちで揺るがないだろう
0103安倍晋三🏺 (ﾜｯﾁｮｲW 2997-pWG2)2024/03/23(土) 16:57:34.90ID:xPuvZhIg0
白起は勝った記録しか残ってないし王翦は国力の差で相手が焦るまでひきこもる戦法
>>101
元寇とか相手は集団戦法だったよな？
鎌倉武士は駆逐される一方ではなかったように思うが？ というか古代中国の武器って弓矢はともかく戟が良くわからない
これを主な武器にしてるなら長さの差でファランクスが有利なんじゃあないかな？
仮にマケドニア軍っていうのが同盟ポリスや部族込みでいいなら、もっと有利になりそう
まあそれは秦も同じかな、匈奴有りなら一気に強さが偏りそうだ
0106番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 51d1-0Kfw)2024/03/23(土) 17:13:23.44ID:aqUXKcVu0
>>105
槍に進化し消えて行くから
まぁ半端な形状なんだろうな アレクサンダー大王がインドあたりまで荒らしてた時代の秦って
まだ統一期どころか昭王や白起も出てきてないせいぜい「辺境の雄」ぐらいの時代でしょ
楽毅にボコされて没落する前の大国斉とかのほうがまだワンチャンあるのでは
0109番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7b3a-0Kfw)2024/03/23(土) 19:03:04.82ID:bh9Y91GI0
>>104
ゲリラ戦だからね
侵略して統治しようとする側がゲリラ戦をされるとどうしようもない
アメリカ軍がベトナム戦争やアフガニスタンを統治できなかったのと同じ アレクサンドロスが率いるマケドニア軍、という条件着くなら
秦軍側も白起か王翦を指揮官にしないと平等じゃないだろ
>>105
戦車で突撃してすれ違いざまに乗り手を引っ掛けるのが目的の兵器だからな
戦車が消えると使い道が無くなる 0112番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b900-ZAEI)2024/03/23(土) 19:48:38.56ID:4RC+GYlS0
0114b97f-wzHI👉 (ﾜｯﾁｮｲW b97f-wzHI)2024/03/23(土) 20:06:29.92ID:xN5nA/tY0
いや勝負になんねえから
0115番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 498e-224/)2024/03/23(土) 20:15:45.96ID:Oek+rNY80
>>2
ファランクスはホプライト戦術に対するハメ技みたいなもんで、万能とは程遠い欠点だらけの陣形
ペルシア軍がギリシア人傭兵を主力としていたから効いたが、そうでなかったらアレクサンドロスの勝利は怪しかった
実際、古代ローマのレギオン戦術にまったく歯が立たなかったし 0116壷 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-XoWr)2024/03/23(土) 21:10:54.33ID:5VTy4/LbM
秦軍の方が単純に段違いに数が多いし遊牧民を多数抱えていて騎兵の質が違いすぎる
0117番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7b3a-0Kfw)2024/03/23(土) 21:44:09.06ID:bh9Y91GI0
>>115
ファランクスだけが強いのではなく、ファランクスを使いこなす戦術に長けていたからアレクサンドロスは強かったんだよ
アレクサンドロス死後のディアドコイの国々はファランクスに偏重しすぎた 0118番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 53ec-WX9c)2024/03/23(土) 22:25:59.41ID:t0UA1ZbH0
「騎馬しながら弓」
↑
これができるヤツがいるだけで、一方的にファランクスを潰せるだろ
0119番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a914-mAw3)2024/03/23(土) 22:35:03.66ID:JnaDDaah0
今の米軍だと勢いいいのは最初だけで次第に負けそうやなw
0120🏺 (ﾜｯﾁｮｲW 5121-LY0k)2024/03/23(土) 22:37:28.66ID:CgvpW8wI0
0121番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a991-0rOl)2024/03/23(土) 23:13:40.10ID:qVnQsvr80
中東の説話だとイスカンダル（アレクサンダー）は中国にも攻め込んだことになってるんだよな
こりゃ敵わんと諦めて撤退するパターンもあれば講和して毎年貢物を受け取る約束をするパターンもあるみたい
0122番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a991-0rOl)2024/03/23(土) 23:31:48.48ID:qVnQsvr80
>>32
モンゴル統一戦でジャムカに負けたのが生涯唯一の敗北だが 0123番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 413a-0Kfw)2024/03/23(土) 23:46:10.43ID:pBT3E+pO0
>>118
ファランクスだって軽騎兵や弓兵が援護するだろ
それらを組み合わせるから最強だったんだぞ 0124番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7191-6Gz/)2024/03/24(日) 00:01:11.40ID:Pa2Fn9KN0
>>123
そう
アレクサンダー大王の戦術は金床とハンマーといって
ファランクスで敵の攻撃を受け止めて大王自ら率いる騎馬隊で敵の横腹や後背を突き破るのが常套手段だった >>118
アレキサンダーはヤクサルテス川の戦いで遊牧民にも圧勝しとるで >>123
ファランクスはその実、騎兵はそこそこで弓は少ない
騎兵は側面に同盟ポリスや部族、貴族から徴発した部隊が備え有名な鉄床戦術を支えたけど
ついぞ弓兵がそこに組み込まれることは無かった
何よりファランクスを中心とした陣形だから相手にファランクスと4つ手で戦う気がないと意味がない
ファランクスが最強なのはあくまで歩兵中心の国家の間で起こる戦争の話だということ
それだって5～6mもある槍を左右に分回す腕力がないと機能しないし
ギリシア人が軟弱になった時代にはマケドニアはローマとの戦いでファランクスは3mぽっちの槍に退化してあっさり負けてた アレクサンドロスが率いるファランクスとディアドコイ諸国が用いたファランクスはまるで別物
実際にはかなりカリスマの力が大きいだけで、本来ならギリシアやアナトリアのローカルな戦法で終わる筈のものに過ぎない
セレウコス朝なんか直ぐパルニやスキタイにボコボコだよ
ファランクスは何も古代だけに限らないだろ
近世の軍事研究者が古代のファランクスを研究して
密集隊形を復活させている
もちろん古代の市民兵中心と近世の傭兵中心では
だいぶ運用の仕方が違うだろうけど
0129q (ﾜｯﾁｮｲW d945-/jmD)2024/03/24(日) 01:54:22.20ID:WFOmPM9i0
>>126
槍を左右とか言い始める時点で
ファランクスが何か理解してない 0130番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b100-Re1+)2024/03/24(日) 07:53:56.65ID:8NZeKEbc0
0131番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f63a-UAcP)2024/03/24(日) 07:58:10.66ID:S8GCuN6b0
ローマの鉄剣と漢の銅剣をぶつけたらローマの鉄剣が折れたって実験があったと聞いたことがある
古代中国の鋳造技術はガチチートレベル
鋳鉄に関しては欧州より1000年先に使ってる
この差を埋めるのは難しいと思う
鉄はヒッタイトで実用化され、国そのものは燃料の木が無くなると共に亡国したが技術は流れていった
古代マケドニアは鉄製武器が多かったから強かった、農業も鉄で変革した
秦国はまだ鉄が一般化してない、農業にまで普及するのは漢からだし
だから秦国軍はアレクサンダー王の軍に負けるよ
>>131
嘘くせえ
鋳鉄と青銅じゃあビッカース硬度が倍から違うんだよ
理論値じゃあそんな事は起こらない アレクサンダー王の兵が強かったのは鉄のおかげだよ
あと、周辺の国が鉄をモノにする為に木を伐採しまくっては災害で滅んでいったのでライバル国が少なく、でも鉄技術の上澄みだけがマケドニアに流れついたタイミングも良かった
鉄兵器で青銅兵器相手に俺TUEEしてたのがアレクサンダー
0135番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f63a-UAcP)2024/03/24(日) 08:25:27.40ID:S8GCuN6b0
>>133
そりゃあ、鋳鉄がローマにあればね
欧州で鋳鉄がまともに使われるようになったのは紀元1000年を超えてからだぞ >>135
アレクサンダー王は紀元前300年だが
ガイジ消えて 0137番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM96-LvgR)2024/03/24(日) 10:00:05.74ID:eRWbztZvM
鋳鉄は武具には使えないぞ
0138番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f63a-UAcP)2024/03/24(日) 10:13:06.76ID:S8GCuN6b0
>>137
使えないわけじゃないが刃物に向いてはいない
もちろん、可鍛鋳鉄とか錬鉄とか時代をおって刃物にも使える鋳鉄も出てくる
一方鍛鉄も柔らかくて加工しやすいから刃物に使えるが、古代においては硬さが足りず打ち合いとかには弱い >>137
鋳鉄と青銅でさえ差があるのに軟鋼、炭素鋼なんかもっと差がでる
工具用粉末ハイス鋼と青銅なら3倍以上硬度が違う 0140番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5e2f-SNkP)2024/03/24(日) 10:28:17.89ID:gL+HZtZi0
統一秦に当たるのは東方遠征のアレクというより死ぬ寸前のアレクだな
ヘレニズム諸国と戦国七雄は大体同じくらいの人口だったという
ただ一般的アレクのイメージは東方遠征に出発した頃だし秦のイメージは始皇帝かもな
>>1
馬鹿だな
古代中国軍は規模小さい、装備がすくない、そもそも人口が少ないからマドニアに相手にされず即死する
漢帝国は人口4000-5000万だった
マケドニア帝国支配人口は3000-4000万だった
戦国時代の中国人口は400-500万
秦帝国最盛期でも人口800-900万しかなかった
そもそも人口1000万の初期漢帝国は惨敗
そもそも秦帝国は青銅武具と革鎧が主流の雑魚
戦力も正規の武装集団は中央軍1師団+国境軍1師団くらいの戦力で残り雑兵や雑魚
項羽軍ですら項羽新鋭騎兵旅団3000人、それが指揮する中央軍15000くらいで雑兵漢軍10万を蹴散らせたレベル
そもそも戦国でも春秋でも正規の戦闘員の兵力規模は
秦軍 新鋭騎兵+重装歩兵2-3万 軽装歩兵5-8万 合計8万主力
楚軍 騎兵+重装歩兵1万 軽装歩兵3-5万
劉邦軍 騎兵重装歩兵数千+軽装歩兵5万
と小さい、ただ莫大な人足や輸送体を各々10万とか運用してただけ
たいしマケドニアは重装歩兵や騎兵などの中枢部隊4万で軽装歩兵を含むペルシャ戦闘員10-15万を粉砕とかやってる
超練度高い重装歩兵と騎兵でラッシュかけるけど、秦帝国や楚はこのレベルの質がな戦術もないから即死
そもそも秦帝国ですらアケメネス朝未満
鉄器武装した漢帝国軍ですら普通に粉砕できるのがマケドニア
極東で言うところの冒頓単于よりも普通にマケドニア強いんだよ
マケドニアは秦→楚→漢帝国→単于どれが相手でも勝てるレベル
そもそも中国はまともに重装歩兵がいないから騎兵最強だったけど、マケドニアはそれを相手に勝てる マケドニアは普通に強かったからアレキサンダーの軍団は普通に冒頓単于、劉琰、アッティラ大王相手に勝てるくらい強かった
無敵の戦術といわれてモンゴル帝国ぶちこむくらいしないと勝てない
モンゴル以前の時代で最強いわれてたのがモンゴル軍
0143番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f63a-UAcP)2024/03/24(日) 11:52:10.61ID:S8GCuN6b0
>>142
モンゴルもチンギス・ハンが出るまでは中国王朝に結構負けてるし、謀略で上手いこと切り崩されたりしてそんなに凄かったわけではない
何かずば抜けたところがあってもそれをフル活用できる戦術家がいないと結局大したことない 0144番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 59ef-JkB4)2024/03/24(日) 11:57:32.73ID:4U8NYzw70
ルオオオ
0145番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f673-zn4i)2024/03/24(日) 12:34:46.34ID:nMC/jcLs0
秦まで来れる状況ならインドの
諸豪族を従えてるハズ。
アレクサンドロス大王の負けなど有り得ないな。
0146🏺 (ﾜｯﾁｮｲ 6e87-tCE2)2024/03/24(日) 12:41:26.37ID:YHhhurCE0
アレクサンドロス大王が勝った大国って結局ペルシアだけだからショボイんだよな
実はマケドニア軍は裸足で大遠征してた
メソポタミアとパンジャーブで軍隊が帰りたがったのは足がふやけて痛かったから
この時はただでさえ風土病貰いまくりだから頭から爪先まで満身創痍の状態で
その後にアレクサンドロス自身も水に中るわ熱病掛かるわで結局死んでる
当然兵隊達も死んでるし、行きも帰りも脱落しまくって各地に住み着きヘレニズムが広まった
裸が男らしいって腹剥き出しにして、女々しいからって靴履かない意地っ張りがギリシア人
最後はみんな身体壊して病気に負けてる
0148番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM96-LvgR)2024/03/24(日) 16:44:58.97ID:V207bPMUM
>>147
古代ギリシアやローマはカリガという革製のサンダルを履いていたよ
日本の草鞋なんかより実用的だろな 0149番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 42d1-rfcW)2024/03/24(日) 17:12:57.89ID:QwA07dj50
>>146
当時のペルシアは世界一の超大国だが…
イラン＋メソポタミア＋エジプト＋アナトリアだぞ >>148
ギリシア人の男はサンダルを女々しいとして履くのを避けた
特に紀元前ではみんな裸足を好んだんだよ
マケドニア軍は特に先鋭的で完全に裸足の軍隊だったのが事実
ただ革製のサンダルはヘリが激しいし調達にも難があるから、どのみち大遠征には適さなかったし
草履は稲刈り後のゴミから作れて編むだけのお手軽装備だから、米作の地域なら革サンダルより格段に利便性が高く実用的だった 0152番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7182-6Gz/)2024/03/24(日) 19:58:46.37ID:Pa2Fn9KN0
イスラム幻想世界で紹介してるイスカンダル（アレクサンダー）の説話が面白い
要約すると
・イスカンダルはペルシアを滅ぼした後、中国征服を決意。偵察のため使者に変装し中国の宮廷を訪れた
・中国の老皇帝に手厚くもてなされ、うっかり酔い潰れてしまう。目が覚めると皇帝が言う
・「使者よ、イスカンダル王に伝えてくれ。君はわしを呼びつけているがわしは行かぬ。望む以上の宝を贈ろう。
ほどこしの多い少ないで人と争うのは気が進まぬから」
・イスカンダルはこの老人には敵わないと知り、生まれて初めての敗北を悟った。中国征服を諦め、各地を放浪する
・以来イスカンダルは未知の世界、この世の果て、不死の生命を求め続ける
・とあるオアシスで真実を語る木の噂を耳にしたイスカンダルはその木を見つけ、その言葉を聞く
・「お前の果てなき欲望にお前は疲れた。もう時間がない。お前の母も女たちも二度とお前の顔を見まい。
時間がない。異国で死がお前を捕まえる」
・イスカンダルは血の涙を流しながら帰路についた。祖国に帰る旅の途中で息を引き取った
