アレクサンドロス大王が率いる「古代マケドニア軍」 vs. 古代中国の「秦軍」、どちらが勝つか？ [157470334]
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累計1億部突破の人気漫画 「キングダム展」が開幕 名場面の巨大グラフィック、初公開カラー原画も 沖縄・那覇
週刊ヤングジャンプ（集英社）で連載中の人気漫画「キングダム」の世界を原画などで紹介する「キングダム展―信―沖縄会場」（主催・沖縄美ら島財団、
琉球新報社、宣伝）が22日、那覇市おもろまちの県立博物館・美術館で開幕した。5月12日まで。
キングダムは紀元前の春秋戦国時代の中国を舞台に、秦国の武将で主人公の信（しん）や若き国王嬴政（えいせい）らの活躍が描かれている。
昨年11月にはコミックス部数が累計1億部を超え、テレビアニメや実写映画化もされている。
https://ryukyushimpo.jp/news/entry-2919669.html
古代マケドニアの密集歩兵部隊の戦闘
http://i.imgur.com/5ApHrXa.jpg
ガウガメラの戦いの布陣
https://i.imgur.com/KTPnDIW.jpg
秦軍
https://i.imgur.com/xNOOzWL.jpg
https://i.imgur.com/LEgXZmM.jpg
https://i.imgur.com/iXkIVfD.jpg
https://i.imgur.com/tYJPuYn.jpg
https://i.imgur.com/a5ts66h.jpg アレキサンダー大王ってなんとなくヨーロッパの大王のイメージだけど戦象なんかいたんだ 質的にはアレキサンダーが勝つんだろうけど結局量で圧倒する中華には勝てないんだろうな チンギス・ハーンが出てくるまではアレクサンドロス大王が最強だったんだろ >>4
インド（今のパキスタン）まで遠征したからね
もっとも戦象はアフリカでも使われてたが >>11
アレクサンダーは数の差もひっくり返してるよ 古代中国の陣形はファンタジーだけど
古代ギリシアとかマケドニアとかローマはガチだから >>2
キングダムでもファランクスみたいなことしてたやん
結局確かめようのないことは自分のご都合でどんどん脚色するしかないからどっちでもいいんだよ 野戦に拘る必要ないしファランクスなんか籠城すれば勝手に兵站破綻して撤退するだろ 秦は別に兵は強くなかっただろ
合従という戦略で勝ったわけじゃん >>22
兵農分離が進んでない古代の軍隊でファランクスみたいに統率力が必要な軍隊は難しいんだろ
古代ギリシアみたいな市民皆兵の伝統がないと発達しない軍隊だよ
とはいえ、古代マケドニアになると厳密には色々な軍隊だろうけど 比較すんなら始皇帝じゃなくてチンギスカンじゃね？
政治の手段として戦争してたヤツと、戦争が好きで戦争してたヤツは別物だと思うわ >>24
合従は蘇秦で張儀の連衡で対抗したのが秦でしょ でも秦は将軍が槍振るえば範囲五メートルの敵は全てふっとんで穴ができるから アレクサンダー大王と始皇帝
負けた方がチンポを切られる戦い
実に興味深い アレクサンダー大王って呂布や項羽みたいなもんでしょ
戦争が得意な将軍のレベルであって為政者とは言えない感じ 鎌倉日本はモンゴル軍に勝っている
秀吉日本は明を征服寸前に追い詰めた
大日本帝国は支那に100万の大軍を送り込みめちゃくちゃに蹂躙した
日本最強 あちらの戦記ものだとあまり武勇に優れた超人が出てこないよな アレキサンダー大王軍は鉄器で始皇帝軍は青銅器なのでアレキサンダー大王の勝ち こういうスレで度々呂布の名前挙がる意味あわからん
なんの実績もなくないか
前漢の霍去病や明建国の常遇春みたいな兵法運営全否定なのに戦が強い意味不明な奴を引き合いに出せよ
なんだよ呂布って >>37
中国では裏切り者のイメージが強いから三国志トランプでも7～8程度の凡将だからな >>36
古代中国の青銅器はオーパーツ並に優秀やぞ 呂布の名前が出る時は演義のを想定して言ってるんだろ
そんくらい分かれよアホなのか 鎌倉武士とアレクサンダーはどうなんだろう
日本って集団戦法ないんだろ？ >>40
そもそも秦の話してんのに呂布とか言われても アレクサンダーは半分遊牧民みたいなもんだから多分秦が負ける アレキサンダー軍は基本裸足なので会場に来れない！
秦がわざわざタリム盆地越えてやらない限り不戦勝かな... アレキサンダーって欧米史観で過大評価されてない？
ペルシアはともかくインド遠征とか盛りまくってそう チンギス・ハーンとアレクサンドロスじゃどっちが強い？ 始皇帝の争覇戦は戦より間諜や金積みまくって内部分裂させての勝利だろう >>48
文献史料べつにしても、ギリシャ人征服者が立てた王国とか残した遺跡とか残ってるので >>48
というかペルシア帝国が過小評価されてる気がする >>33
君主としても優秀だったのは親父のフィリッポス2世だしな
マケドニアを大帝国に育てたのはほとんど彼のおかげ >>48
まあ「ヨーロッパの栄光」第一便だったからな
もはや末期で滅びかけだったペルシア帝国にトドメを刺しただけで
インドでは大して何もできずに撤退
そのまま病死
これで「世界を征服した」とかほざいてるんだから草生えるわw 無敵を誇ったマケドニアのファランクス+重騎兵の戦術を打ち破って覇者となったローマ帝国は
のちに西進して来た匈奴(フン族)にボロ負けてして逃げ込んで来たゴート族の難民相手に壊滅的敗北を喫した
中世までは中国とその周辺は軍事先進地域だったからアレクサンドロスでは勝てんよ
モンゴル帝国も中国北部を制圧して手に入れた攻城技術を中東や欧州に向けると難攻不落の筈の要塞都市が全く抵抗できず
モンゴル相手に籠城してはいけないってのが常識になったくらい中国とそれ以外には技術格差があった >>58
中国とかタラス河畔でアラブ人に惨敗しとるやん >>58
でも漢も匈奴に負けて半べそ講和結んだし？ ファランクスが負ける時ってどういう時？
火矢とか？ >>62
足下に穴掘ったらみんなつまづいて将棋倒し事故みたいに死ぬんじゃねーのと思ってる シモン・ボリバル
アレキサンダーの占領した領土より広大な領土を”解放”した >>62
ハンニバル＜包囲殲滅！包囲殲滅！包囲殲滅！ >>57
一応インダス流域はアレクサンダー直々に支配したじゃん
インダス左岸にアレクサンドリアを築いた記録もあるし案外征服してる
インドグリーク朝っていう勢力がその後も続いて、なんとスキタイや月氏の侵入まで残ってるぞ
なにはともあれ中華を除く当時の文明世界の大半は支配してるんだから世界を獲ったと言っても過言じゃない >>62
ファランクスは騎兵が発達する中世までヨーロッパの戦争の主流だった >>58
市民皆兵全盛期ローマと皇帝の私兵以外壊滅状態の末期ローマ一緒にしたらだめだろ >>68
いいとこ２～３ｍ弱のパイクを掲げるだけの陣形が６ｍ近い槍を密集させるファランクスと同じってことはない
盾も廃れてるし別ものだよ
ファランクスはローマ時代には廃れてる古代の戦術 >>42
山だらけの地形でファランクス戦法がどこまで通用したかは興味がある
応仁の乱では市街戦で投石機とか日本でも使われたらしいが…… 単にローマ時代っつっても軽く1000年近くあるわけで・・ >>74
いうて武士団も戦う時は平地でやる
平地以外でやるだけで奇襲って言われるのが日本史
誰だって変な場所での戦いは避けるでしょ >>60
タラス河畔はペルシア人ちゃうの？
ペルシア(現イラン人)がそれ聞いたら激怒されるど？
日本人と朝鮮人間違えるようなもんで >>72
鎧が西洋に伝わり、ヨーロッパで牧畜が盛んになるまでは
マケドニア式ファランクスがローマ軍に敗れた後も
古代の戦争において重装歩兵の価値は依然高かったよ 秦は斉や楚相手に大敗してるし将軍の能力次第でコロッと負ける ファランクスこわい＞＜
＞重装歩兵同士の陣形戦では敵に圧力をかけ陣形を損わせ戦線を破綻させて
＞しまえば、あとは個別兵士に対する集団的殺戮が待っているだけであり、
＞戦勝側の損耗率5％以下で敵の重要な将軍や市民の大半が殺害されてしま
＞うことが通常であった。この意味で古代の重装歩兵による陣形戦は文字
＞通りの決戦手段であった。 >>62
ローマは投げやりとグラディウスって短剣でファランクスに勝ってる
実際どうやったかはわからん普通に考えて無理に思えるが >>76
まあそうだよなw
しかし後家人って重装長弓騎兵が実態だから案外ファランクスは脆いかもな
騎馬で撹乱し側面から弓矢でチクチク
和弓だと至近距離(二、三十メートル)の貫通力が高く二センチ厚の樫の木の盾とか容易に貫通してくるし アレキサンダー大王の時代の奏は弱小国で、孝公の時代で商鞅の変法の人治から法治へ改革中🤔 調べてみると東ローマ時代には重装騎兵が主力になったらしいので
中世を待たずファランクスは主力ではなくなったみたいだよ >>76
広く見渡しのいい場所じゃないと
大軍勢を指揮するのは困難だったからだよ
だから昔は指揮官が先頭にいないと兵士に指示が出来なかったし
ドラや法螺貝で合図を送ったりして戦列が崩れないよう歩調を合わせていた
現代戦のような小隊が散乱して戦闘できるのは
無線やカメラのような通信技術あっての賜物だよ >>77
タラス河畔はアッバース朝vs唐朝だからアラブと中華の戦いで間違いない
当時のイスラム騎兵は軍営暮らしのアラブ騎兵が大半だし、軍の中心がイランやテュルクのグラームに移るのはもう少し先の時代
そもアッバース朝の勝利後にこの地域を支配するのは家臣のターヒル家だけど、これもソグド人とかタジク人が中心になる
イラン系ではあってもペルシャ人ではないなあ
その後は安思の乱までには唐とアッバースは仲良くなって何故か援軍まで送る仲になるが、これも送られたのはアラブ騎兵だった 西ローマ帝政中期までは一応重装歩兵が主力だったみたいだけど
帝政後期には貧弱な歩兵と重騎兵(カタフラクト)が主な編成になったみたい 秦ですらハンニバルのちょい前だろ
テクノロジーがちゃうだろ >>82
重装弓兵とかいう世界でも珍しい兵だし
普通にファランクスとカチ合えばノーノーにはなるだろうなあと
武士の戦は弓合戦から始まるしね
ただガチで弓使えるのは武士と一部の郎党でそう数が居ないからなこの頃の武士って... アレクサンドロスの時代なら、中国で最強は孫臏かな？ >>90
鎌倉時代の戦争は戦うのは武士だけで
そいつらの世話したりする
非戦闘員の方が圧倒的に多かったっていうしな 重装弓兵って考えると確かに面白いな、日本の武士団てｗ デュルスを落とすのに海を埋め立てまでしたアレク怖い。 東ローマのカタフラクトも後期は弓を使えるようになる上
当然その相手だったササン朝のクリバナリウスも弓は使えてる
ただしこっちは日本の平安武士や鎌倉武士と比べても相当に数が少ないし
それこそ軍団中で数百人とか、かき集めて数千人
おまけに武士みたいな戦士階級とは違うので維持に時間も金も掛かってしまう
だからかは判然とはしないが、ホスローとヘラクレイオスの戦いでは両国共に軍団を消耗し、その後のイスラム国家との戦いで壊滅したのち
ササン朝はそのまま滅亡した一方で、東ローマはその後も続いたにも関わらず、プロノイア移行もあってか軍団兵としての重装騎兵はそのまま衰退していった >>90
中世の武士を重装弓騎兵と呼んでよいかどうか微妙だけどな
隊列を組んで組織的に戦ったのならともかく個人戦が主体だから兵科として機能してたのかどうか アレクサンダーが率い
一戦で勝負が決まるなら
マケドニアの勝ちで揺るがないだろう 白起は勝った記録しか残ってないし王翦は国力の差で相手が焦るまでひきこもる戦法 >>101
元寇とか相手は集団戦法だったよな？
鎌倉武士は駆逐される一方ではなかったように思うが？ というか古代中国の武器って弓矢はともかく戟が良くわからない
これを主な武器にしてるなら長さの差でファランクスが有利なんじゃあないかな？
仮にマケドニア軍っていうのが同盟ポリスや部族込みでいいなら、もっと有利になりそう
まあそれは秦も同じかな、匈奴有りなら一気に強さが偏りそうだ >>105
槍に進化し消えて行くから
まぁ半端な形状なんだろうな アレクサンダー大王がインドあたりまで荒らしてた時代の秦って
まだ統一期どころか昭王や白起も出てきてないせいぜい「辺境の雄」ぐらいの時代でしょ
楽毅にボコされて没落する前の大国斉とかのほうがまだワンチャンあるのでは >>104
ゲリラ戦だからね
侵略して統治しようとする側がゲリラ戦をされるとどうしようもない
アメリカ軍がベトナム戦争やアフガニスタンを統治できなかったのと同じ アレクサンドロスが率いるマケドニア軍、という条件着くなら
秦軍側も白起か王翦を指揮官にしないと平等じゃないだろ >>105
戦車で突撃してすれ違いざまに乗り手を引っ掛けるのが目的の兵器だからな
戦車が消えると使い道が無くなる >>2
ファランクスはホプライト戦術に対するハメ技みたいなもんで、万能とは程遠い欠点だらけの陣形
ペルシア軍がギリシア人傭兵を主力としていたから効いたが、そうでなかったらアレクサンドロスの勝利は怪しかった
実際、古代ローマのレギオン戦術にまったく歯が立たなかったし 秦軍の方が単純に段違いに数が多いし遊牧民を多数抱えていて騎兵の質が違いすぎる >>115
ファランクスだけが強いのではなく、ファランクスを使いこなす戦術に長けていたからアレクサンドロスは強かったんだよ
アレクサンドロス死後のディアドコイの国々はファランクスに偏重しすぎた 「騎馬しながら弓」
↑
これができるヤツがいるだけで、一方的にファランクスを潰せるだろ 今の米軍だと勢いいいのは最初だけで次第に負けそうやなw 中東の説話だとイスカンダル（アレクサンダー）は中国にも攻め込んだことになってるんだよな
こりゃ敵わんと諦めて撤退するパターンもあれば講和して毎年貢物を受け取る約束をするパターンもあるみたい >>32
モンゴル統一戦でジャムカに負けたのが生涯唯一の敗北だが >>118
ファランクスだって軽騎兵や弓兵が援護するだろ
それらを組み合わせるから最強だったんだぞ >>123
そう
アレクサンダー大王の戦術は金床とハンマーといって
ファランクスで敵の攻撃を受け止めて大王自ら率いる騎馬隊で敵の横腹や後背を突き破るのが常套手段だった >>118
アレキサンダーはヤクサルテス川の戦いで遊牧民にも圧勝しとるで >>123
ファランクスはその実、騎兵はそこそこで弓は少ない
騎兵は側面に同盟ポリスや部族、貴族から徴発した部隊が備え有名な鉄床戦術を支えたけど
ついぞ弓兵がそこに組み込まれることは無かった
何よりファランクスを中心とした陣形だから相手にファランクスと4つ手で戦う気がないと意味がない
ファランクスが最強なのはあくまで歩兵中心の国家の間で起こる戦争の話だということ
それだって5～6mもある槍を左右に分回す腕力がないと機能しないし
ギリシア人が軟弱になった時代にはマケドニアはローマとの戦いでファランクスは3mぽっちの槍に退化してあっさり負けてた アレクサンドロスが率いるファランクスとディアドコイ諸国が用いたファランクスはまるで別物
実際にはかなりカリスマの力が大きいだけで、本来ならギリシアやアナトリアのローカルな戦法で終わる筈のものに過ぎない
セレウコス朝なんか直ぐパルニやスキタイにボコボコだよ ファランクスは何も古代だけに限らないだろ
近世の軍事研究者が古代のファランクスを研究して
密集隊形を復活させている
もちろん古代の市民兵中心と近世の傭兵中心では
だいぶ運用の仕方が違うだろうけど >>126
槍を左右とか言い始める時点で
ファランクスが何か理解してない ローマの鉄剣と漢の銅剣をぶつけたらローマの鉄剣が折れたって実験があったと聞いたことがある
古代中国の鋳造技術はガチチートレベル
鋳鉄に関しては欧州より1000年先に使ってる
この差を埋めるのは難しいと思う 鉄はヒッタイトで実用化され、国そのものは燃料の木が無くなると共に亡国したが技術は流れていった
古代マケドニアは鉄製武器が多かったから強かった、農業も鉄で変革した
秦国はまだ鉄が一般化してない、農業にまで普及するのは漢からだし
だから秦国軍はアレクサンダー王の軍に負けるよ >>131
嘘くせえ
鋳鉄と青銅じゃあビッカース硬度が倍から違うんだよ
理論値じゃあそんな事は起こらない アレクサンダー王の兵が強かったのは鉄のおかげだよ
あと、周辺の国が鉄をモノにする為に木を伐採しまくっては災害で滅んでいったのでライバル国が少なく、でも鉄技術の上澄みだけがマケドニアに流れついたタイミングも良かった
鉄兵器で青銅兵器相手に俺TUEEしてたのがアレクサンダー >>133
そりゃあ、鋳鉄がローマにあればね
欧州で鋳鉄がまともに使われるようになったのは紀元1000年を超えてからだぞ >>135
アレクサンダー王は紀元前300年だが
ガイジ消えて >>137
使えないわけじゃないが刃物に向いてはいない
もちろん、可鍛鋳鉄とか錬鉄とか時代をおって刃物にも使える鋳鉄も出てくる
一方鍛鉄も柔らかくて加工しやすいから刃物に使えるが、古代においては硬さが足りず打ち合いとかには弱い >>137
鋳鉄と青銅でさえ差があるのに軟鋼、炭素鋼なんかもっと差がでる
工具用粉末ハイス鋼と青銅なら3倍以上硬度が違う 統一秦に当たるのは東方遠征のアレクというより死ぬ寸前のアレクだな
ヘレニズム諸国と戦国七雄は大体同じくらいの人口だったという
ただ一般的アレクのイメージは東方遠征に出発した頃だし秦のイメージは始皇帝かもな >>1
馬鹿だな
古代中国軍は規模小さい、装備がすくない、そもそも人口が少ないからマドニアに相手にされず即死する
漢帝国は人口4000-5000万だった
マケドニア帝国支配人口は3000-4000万だった
戦国時代の中国人口は400-500万
秦帝国最盛期でも人口800-900万しかなかった
そもそも人口1000万の初期漢帝国は惨敗
そもそも秦帝国は青銅武具と革鎧が主流の雑魚
戦力も正規の武装集団は中央軍1師団+国境軍1師団くらいの戦力で残り雑兵や雑魚
項羽軍ですら項羽新鋭騎兵旅団3000人、それが指揮する中央軍15000くらいで雑兵漢軍10万を蹴散らせたレベル
そもそも戦国でも春秋でも正規の戦闘員の兵力規模は
秦軍 新鋭騎兵+重装歩兵2-3万 軽装歩兵5-8万 合計8万主力
楚軍 騎兵+重装歩兵1万 軽装歩兵3-5万
劉邦軍 騎兵重装歩兵数千+軽装歩兵5万
と小さい、ただ莫大な人足や輸送体を各々10万とか運用してただけ
たいしマケドニアは重装歩兵や騎兵などの中枢部隊4万で軽装歩兵を含むペルシャ戦闘員10-15万を粉砕とかやってる
超練度高い重装歩兵と騎兵でラッシュかけるけど、秦帝国や楚はこのレベルの質がな戦術もないから即死
そもそも秦帝国ですらアケメネス朝未満
鉄器武装した漢帝国軍ですら普通に粉砕できるのがマケドニア
極東で言うところの冒頓単于よりも普通にマケドニア強いんだよ
マケドニアは秦→楚→漢帝国→単于どれが相手でも勝てるレベル
そもそも中国はまともに重装歩兵がいないから騎兵最強だったけど、マケドニアはそれを相手に勝てる マケドニアは普通に強かったからアレキサンダーの軍団は普通に冒頓単于、劉琰、アッティラ大王相手に勝てるくらい強かった
無敵の戦術といわれてモンゴル帝国ぶちこむくらいしないと勝てない
モンゴル以前の時代で最強いわれてたのがモンゴル軍 >>142
モンゴルもチンギス・ハンが出るまでは中国王朝に結構負けてるし、謀略で上手いこと切り崩されたりしてそんなに凄かったわけではない
何かずば抜けたところがあってもそれをフル活用できる戦術家がいないと結局大したことない 秦まで来れる状況ならインドの
諸豪族を従えてるハズ。
アレクサンドロス大王の負けなど有り得ないな。 アレクサンドロス大王が勝った大国って結局ペルシアだけだからショボイんだよな 実はマケドニア軍は裸足で大遠征してた
メソポタミアとパンジャーブで軍隊が帰りたがったのは足がふやけて痛かったから
この時はただでさえ風土病貰いまくりだから頭から爪先まで満身創痍の状態で
その後にアレクサンドロス自身も水に中るわ熱病掛かるわで結局死んでる
当然兵隊達も死んでるし、行きも帰りも脱落しまくって各地に住み着きヘレニズムが広まった
裸が男らしいって腹剥き出しにして、女々しいからって靴履かない意地っ張りがギリシア人
最後はみんな身体壊して病気に負けてる >>147
古代ギリシアやローマはカリガという革製のサンダルを履いていたよ
日本の草鞋なんかより実用的だろな >>146
当時のペルシアは世界一の超大国だが…
イラン＋メソポタミア＋エジプト＋アナトリアだぞ >>148
ギリシア人の男はサンダルを女々しいとして履くのを避けた
特に紀元前ではみんな裸足を好んだんだよ
マケドニア軍は特に先鋭的で完全に裸足の軍隊だったのが事実
ただ革製のサンダルはヘリが激しいし調達にも難があるから、どのみち大遠征には適さなかったし
草履は稲刈り後のゴミから作れて編むだけのお手軽装備だから、米作の地域なら革サンダルより格段に利便性が高く実用的だった イスラム幻想世界で紹介してるイスカンダル（アレクサンダー）の説話が面白い
要約すると
・イスカンダルはペルシアを滅ぼした後、中国征服を決意。偵察のため使者に変装し中国の宮廷を訪れた
・中国の老皇帝に手厚くもてなされ、うっかり酔い潰れてしまう。目が覚めると皇帝が言う
・「使者よ、イスカンダル王に伝えてくれ。君はわしを呼びつけているがわしは行かぬ。望む以上の宝を贈ろう。
ほどこしの多い少ないで人と争うのは気が進まぬから」
・イスカンダルはこの老人には敵わないと知り、生まれて初めての敗北を悟った。中国征服を諦め、各地を放浪する
・以来イスカンダルは未知の世界、この世の果て、不死の生命を求め続ける
・とあるオアシスで真実を語る木の噂を耳にしたイスカンダルはその木を見つけ、その言葉を聞く
・「お前の果てなき欲望にお前は疲れた。もう時間がない。お前の母も女たちも二度とお前の顔を見まい。
時間がない。異国で死がお前を捕まえる」
・イスカンダルは血の涙を流しながら帰路についた。祖国に帰る旅の途中で息を引き取った ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
