【速報】ゴルバチョフ死去 [115996789]
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【速報】 タス通信などによると、旧ソ連のゴルバチョフ元大統領が死去した(時事) 記念パピコwww ペレストロイカは意味分からんでも知ってるだろw 統一教会に集中したいからおもしろニュースは控えてほしい 調子こいてたから仕方ないね 中曽根もレーガンも先に逝ってしまったな やっと追いついたか >>18 アメリカ合衆国に総書記が誕生する日がくるかねぇ プーチン、先輩をやるなよ ロシアの民主化とかカーゲーベーのお前にはできないことやったのに お前がしてるのは同胞殺し 共産党の限界やな 殺人鬼が >>26 共産主義には粛清が付き物だと三島もいってたし ウクライナに核を心配してるけど俺は無いと思ってる 鳥羽伏見で核使う馬鹿はいるだろうか? しかしてプーチンなら核使うかも知れないが その時はプーチンの存在自体が害悪だろ Michail Gorbatschow ist tot https://www.spiegel.de/ausland/michail-gorbatschow-ist-tot-a-11050b33-a574-490a-96eb-528ff07393d3 ミハイル・ゴルバチョフが死去 ミハイル・ゴルバチョフ元ソ連大統領が92歳で亡くなりました。これはロシアの通信社Interfaxが伝えたものです。 >>28 何か勘違いがあるが 中国共産党は共産主義を信奉してるかもしれないし 習近平は自己を共産主義者と規定し 共産主義者であることに絶大なプライドを持っており 中国の子どもには「マルクスを読め、でないとバカになる」 というタイプのリーダーだが 今のロシアは共産主義じゃなくプーチンら与党は自分らを 共産主義者と思っておらず旧ソ連共産党関は野党落ち しており 何ならプーチン自身も自己を共産主義の模範的な指導者と思ってないぞ。 まあちうごくも資本主義化したから肥大したんだよ 金の使い道こそ国を表す 安倍…go to hell >>45 創価学会にもよく利用されてたし平和を謳う宗教に人気があった >>54 プーチン支配下だたならねえわ それこそウクライナ独立させた売国奴扱いなのに 北方領土日本に返してたらいう事なかったのに 鈴木宗男とかが担当やったらしいからな 戻ってこんは 北チョンも日本人誘拐とか言ってたが安倍が担当やなかったら北チョンともう少し話せたろうに アレ小泉と金正日が握手したのを妬んで外交をパーにしたろ? 国葬やでw wwwww とにかく8月クーデター後の態度が最悪だった 私の中では最低評価の人物のひとり 日本の政治家はえらかぶりたい奴しかおらん だから馬鹿やからどうでもええ規制する民間が経済上げたのを台無しにする そして安倍が国葬w お笑いすぎて鼻糞が飛ぶはwwwww >>42 ロシアにおけるゴルビーの立ち位置は 日本の民主党の鳩山政権みたいなもんで 国外からの評判とリベラル派の中では 人好感されてるが 国内からの評判と当該国の保守派は「あいつは 死ぬほど甘ちゃんのどうしようもないやつだった」 と吐きすてられてるから 当然ながらプーチンは泣かないだろ。 日米ではロシアを民主化しようとした偉人みたいな 感じだが ロシア人にとってはこいつが欧米の口車に乗せられて ソ連を改革開放したら、欧米とタメ張ってた 偉大なソ連が消えてもっとショボいロシアに変貌 した上にオリガルヒとかいう成金がでかい面する イヤな社会にロシアが変貌した って感じで見てる連中がいてそこら辺からの反発が 根強いので。 >>78 最近民主集中制は超正しい うちら反動勢力の罠にはかからないって声明だしたのでないです ゴルバチョフは西側のスパイだったね ゴルバチョフのせいでソヴィエト共同体が潰えた ゴルバチョフのせいでウクライナとロシアが今争ってる >>82 首都モスクワで配給に長い列作ってたの忘れてそうやなw 書記長 どう見ても小学校の生き物係とか放送委員とかと同類だよな >>40 今共産主義社会建設に一番近いのが中国だよね 中国共産党執権体制ってなんら間違ってないんだよね 頭のシミの原因は何だったのか木になっていたけど忘れてた アメリカがプーチンが殺したんだぁー!とか証拠捏造してガンガン報道しそうで面白い 残念だ日本の総理大臣になって下さいと手紙を送ろうと思ったのに なんでゴルバチョフはソ連を破壊したんだ 許せない >>45 統一教会もそうだが創価の池田大作も各国首脳と交流してたよな 宗教のトップってなんかそういうのが重要なのか >>102 ゴルバチョフ政権下でジャップから潤沢な資金を吸い上げた壺カルトがソ連にも根を張り始めたからな 半分壺がソ連を崩壊させたようなもん ジャップランドを崩壊させたようにな そもツンドラの大地は厳しい 民主化で競争させたら生き抜けるくらい ちうごくはそもそも大地が潤ってるから共産を実現するならちうごくの方が向いている けど習近平は民主化した 共産は停滞しか産まない事を知ってるから 幼保完全無償 大学まで学費完全無償 医療費完全無償 年金保険料完全無償 地上の楽園ソヴィエト共同体 合計特殊出生率も2を超えて推移 レイキャビクでの米ソ首脳会談ベルリンの壁崩壊ソ連邦解体までの流れは激動だったな 死んだので多分こいつに関する公文書がでてくる 米帝のスパイの公文書は主に死後に出るからな ゴルビーあんたの意に反して核拡大が始まったよ残念だったね アメリカが軍縮やる気ないよ ウクライナ問題で国際的にボロクソの中で国葬を遂行して、日本のど阿呆より遥かに格上の各国の代表が参列する姿を是非見たい ロシアは今ロマノフ朝時代を夢見て回帰目指してるから ペレストロイカは結局ロシア人にとって失敗だったんだな >>106 学会インターナショナルはミュージシャンでも信者だったりするんで困惑したなハービー・ハンコックとか >>88 それが西側プロパガンダというか 西側で信じられてることとロシア人の実感が 一番かけ離れてるところで ロシアのパンピーはソ連時代よりソ連解体後の しばらくのほうがよっぽど貧しくて地獄みたいな 時代を味わったんだよ。 その呼び水になり「資本主義圏の思想は正しい」 みたいな態度でソ連をいわゆる「西側化」しようと してオリガルヒの草刈り場にした きっかけとしてゴルバチョフは一定層から 極めて悪い印象を死ぬまで持たれ続けることになった。 まあゴルバチョフ自身もそうするためにやった わけじゃないと言いわけするかもしれないが、 何にせよロシア人にとっての 「ソ連解体」の経験は極めて不快なもので 経済を自由化したら豊かになるどころか 経済自由化にともなって危うく餓死しかけた というトラウマか始まってるから。 ここを理解できないとロシアのプーチン人気が 絶対に理解できないわけ。 なぜならそうやって「西側の経済」を導入して 餓死しかけたロシア人を救ってくれたのが プーチンというストーリーになってるから。 プーチンの初期の仕事はオリガルヒ叩きで とにかくソ連崩壊後に国富を切り売りして でっかくなった新興成金をあらゆる形で ぶちのめしてくれたことで絶大な人気をロシア人 から得ることに成功した。 ロシア人が何があってもプーチンについていくマン に変貌したのはこの関係を頭に入れておく必要がある。 >>127 91年のインフレ率、1600%だもんね 投資家が内外価格差利用して大儲けした結果物資欠乏で大惨事 >>126 ゴルバチョフは性善説で生きてたんだろうが 西側の口車に乗せられてワルシャワ条約機構を解体したら まんまとNATOに包囲されて今に至るあたり ほんと性善説は政治の世界に向かないわ そもそも共産もゴミもマルクスとかケインズと変わらん時代の申し子100年前の話を信じる方がおかしい 俺的には時代は民主共産主義 国民は実力通りに配分を受けながらBIで新しい国民の希望が飢え死にしないようにする まあ安倍からご褒美で贅沢した公務員が国民を馬鹿にしてるから誰もみとめんはなw なんかプーチンのプロパガンダ垂れ流しみたいなのいるけどロシア人もそんな簡単じゃないぞ >>138 売国奴勝負で安倍晋三に勝てるやつなんて歴史上存在しないよ >>128 こういうのみてるとケンモメンの知的レベルの低さに衝撃覚えるわな >>123 ゴルビーだったら世界の大物が来るだろう アベとは格が違う >>138 ゴルバチョフは信教の自由に付け入られて壺カルトが蔓延しただけで 安倍ちゃんみたいに壺カルトの犯罪を揉み消したりしてないあたり 安倍ちゃんの方が格上やな タチの悪さがw ゴルバチョフが冷戦の時アメリカに行ったらディズニーランド入園拒否されて滅茶苦茶怒ってたエピソードすき すっげぇ楽しみにしてたらしいな >>142 その場合目から鱗が落ちたのかも知れないw ロシアはどうなるんだ? 本当に このままだと滅びの道に入るやん >>13 こいつに統一教会から金が出てたって話はあるぞ >>127 長文だが凄い読ませられるし良レスだな 自分自身はプーチンを支持しないが 例えば まあアメクソのプロパガンダやけど シュワルツネッガーのレッドブルとか見るといい 所々にソビエトの真実を入れてるから映画になってる でも何した人かあんまりよく分かってないんだよな ゆっくり解説動画でも見て勉強するか >>152 ゴルバチョフ財団に壺から金が流れてるのは有名な話だからな 壺から流れてる金は漏れなくジャップから絞り上げた金だけどw ノーベル賞受賞者ノーベル賞 受賞年:1990年 受賞部門:ノーベル平和賞 受賞理由:冷戦の終結・中距離核戦力全廃条約調印・ペレストロイカによる共産圏の民主化 >>156 だから、西側の操り人形 労働者の楽園を破壊した 20世紀後半における最も重要な人物の一人とされるゴルバチョフだが、今なお賛否両論がある。 冷戦の終結、ソ連の政治的自由の導入、東欧・中欧のマルクス・レーニン政権の崩壊とドイツの再統一を容認するなど、ノーベル平和賞をはじめ、さまざまな賞を受賞し、その中心的役割を高く評価された。 逆にロシアでは、ソ連の解体を加速させ、ロシアの世界的影響力を低下させ、経済崩壊を招いたと揶揄されることも多い。 戦争始まった時だったかな 前も死去ってみたんだけど アベはこういう恵まれた老後を送れるクラスとしては異例の短命だったのだな >>127 ただゴルバチョフに責任を負わせるのもどうかと 後任人事(→プーチン)は成功(?)したとはいえ 荒れるロシア国内でアル中だった大統領が エリツィンだし之も相当実務能力に欠いていた wikiでしか意見言えない上に自分の意見なしか?w 理系はつまらんなあw 生涯官僚としてのソ連人ではあったんだろうが共産主義者はいつ辞めたんだろうな そもそもハナからか まじで統一教会と関係あった奴らにことごとく不幸が襲ってんな ソ連が2000年代まで残ってたら、原油高を背景に超成長を遂げていただろう、、、、 リーマンショックで革命起きる国も続発しただろうね。 経済大惨事を引き起こす金融詐欺師が居なくて、市民はみな失業と無縁で豊かな暮らしを送るソヴィエトの姿見せつけられるんだから 日本に例えるとゴルバチョフは小泉、エリツィンが安倍 どっちも国の富を外国に投げ売りして、国民を貧困化させたので、ロシア人からはめちゃくちゃ嫌われてる 安倍の国葬なんか止めてせめてゴルバチョフの香典代に使えや 文系は情報を精査して(自分なりに)意見を言うのが仕事やで?w 正しかったり面白かったりすると採用されるw 理系は算数してろやw 統一がロシアに行ったり来たりしてたのはエリツィンの時か >>172 何よりソ連が崩壊した事で共産主義の防波堤ことジャップが用済みになって アメリカの草刈り場に変えられたからな ゴルバチョフは間接的に失われた30年を作り出した存在であり ジャップにとっても望ましくない存在でもあった ソ連邦崩壊によって多くの東側諸国が鉄のカーテンから解放され独立する契機となったのだから国際的には偉大な功績があるだろう 何歳や? シュワルナゼはもっと早く亡くなってたろ? 有識者に聞きたいけどゴルバチョフの代わりにソ連で大統領になってたらどう国を動かすの?未来の知識使ってもいいぞ >>83 機関で決まったのに「オレは従えません」じゃその組織から出るしか無いだろ >>180 いや元々独立してたけど? 動乱の時代の長であるには不適格のゴルバチョフと エリツィンで10年近くを費やしてそこで登場するのが 引き締まり佇まいに厳格さを宿したKGB出身のプーチン 小粒感は否めないが民主党崩壊後の 安倍晋三による「歴代最長政権」と少し被るな 旧ソ連はジャップがWW2に勝ったらを地で行ってた国だったからなぁ そのまま冷戦突入で軍事開発競争や宇宙開発競争で国民は飢えたまんまだったよ ゴルバチョフは夫婦ともロシアとウクライナのハーフなんだよな まだ生きてたのか 92なら大往生やな( ゚д゚)つ┃~~~ >>152 西側の人なのだから当たり前と言えば当たり前 崩壊をうまく崩壊させないように崩壊するのをお前ができるのか? 鈴木宗男 ゴルバチョフが来日した91年、私は第2次海部内閣の外務政務次官だったので、案内役でした。 とても明るい人で、ソ連共産党の最高指導者がペレストロイカ(改革)とグラスノスチ(情報公開)を主導するとは面白い、この国は変わるぞ、という印象でした。 次のエリツィンは、そのゴルバチョフが大嫌いでした。 渡辺美智雄外務大臣が話題に出したら、「そんなヤツの名前は聞きたくない」と怒って、会談が決裂してしまったほどです。 ソ連が歴史になった~みたいなリプついてるけど俺らは生まれる前からロシアだったからまったく共感できない >>135 だから俺は日本で言えば民主党鳩山みたいと 言うんだよ。 「友愛」とかまあそんなたぐいだったわけだろうから。 実際、ゴルバチョフ自身はおそらくそれほど悪意は なかったと思うしね。 ゴルバチョフの想定を超えていわゆる「資本家」と 呼ばれる連中のクズさがクズさの限度を超えてた。 何にせよそれまで工場とか土地とか配給とか そういった公共システムに生存を保証されてると 思ってたロシア人にとって いきなり「今日からこの公共インフラや農場は うんちゃらという企業の私有物になったんで お前は立ち退け。あれに触ってもダメ、これに 触ってもダメ」とか言われる事態は想定されて なかったようで 市場メカニズムの洗礼を受けてしばらくはロシア人 にとって暗黒時代みたいなもんだったらしい。 ナオミ・クラインがこれをショック・ドクトリン と呼んで惨事便乗型資本主義の最悪の形態 みたいに書いてた気もするが 何にせよソ連解体後しばらくのそういうトラウマで 昨日食えてたメシが今日食えなくなった とか政府が雇用を保証しなくなった上に共有地 みたいなものがめっきり減ってどこでも追い出される ようになったからな。 言ったようにゴルバチョフは「そうせよ」と言ったわけ でないかもしれない。 ただ元ソ連人、現ロシア人でソ連解体後に起きた そういう地獄の記憶がゴルバチョフと結び付けられてしまい 分かちがたくなってしまってる層が相当数いて そこからの評判はどうしようもなく悪い そういうリーダーになってしまった。 理系はバカしかいない 国民が飢え死にするよりマシだな >>173 エリツィン安倍は言い過ぎ 自分でも実務能力ないの分かってたから辞任して政治から退いたし プーチンは「彼は責任の取り方を知っていた」と評したけど安倍なんて実権手放す気更々なかったじゃん SCRДMBLE化まだ? 08/31 06時30壺 「極端さ」がロシアのキーワードかな プーチンの演出された厳格さが ロシア国民の心を掴んだとはいえ そのプーチンもやはり極端であるし 発言そのものに関しては子飼いの メドヴェージェフの方がよっぽど 激しく偏執的だが此方は右往左往とか 弱腰と見られているので強い男像を 示そうとしてああなっているのか そしてお前達はバカにするネタしか探さない ナマポとか飢え死にさせとけばええのにw ソ連が残ってても働かない労働者とアメリカ並の軍拡で、常に物不足状態で経済成長は無理 ただソ連がアメリカの防波堤になっていたので、日本と西欧は新自由主義を強要される事なく、豊かな中流社会を築いて 21世紀初頭にアメリカのGDPを追い抜いてた可能性が高い これ凄い事だろ まさに今の世界の渦中の裏ボスみたいな人だぞ 日本に生まれたことがどれだけガチャに勝ったのかさえもわからない 先人の苦労を知らないから老人を殺せと言う ゆとりのお前達が子供作るべきなのに 共産が間違ってるな 日本は本来子沢山なのに ロシアでも暗躍した統一教会 https://sputniknews.jp/amp/20220716/12027220.html >例えばゴルバチョフ財団は、長きにわたり統一教会の資金で運営されてきた。 >しかしゴルバチョフ氏は、西側では人気があるが、ロシアでの人気はさほどない。 >ゴルバチョフ財団は、統一教会が望むような影響力を持てなかった。 >「投資」する人物を読み違えたということだろう。 また韓国の統一教会本部で葬儀するの? >>211 全然違うわ ここで国葬とか真面目にほざいてる奴らも含めていくらなんでも無知過ぎるだろ そもそも安倍ほど法を無視して売国に勤しんだ政治家なんて世界見渡してもパッと思いつかんわ ゴルバチョフはノーベル平和賞貰った偉人 この人こそ国葬だろ ソビエトをアメリカに売り渡した男の死亡を祝福します >>208 ソ連崩壊した時は既にバブル終わってる 子供が多くておしんになる 間引きっつってもみんな殺したら人は生きていけない 女衒に買われる方がマシ >>215 少なくともプーチンは「神輿」じゃない。 彼は自分の信念で語り、行動してる。 安倍はただの「神輿」だからカンペ丸読みの演説や会談しかできない。 後ろでこの世襲バカを操ってた奴がいる 統一といえばこいつが死んだから また影響力剥がれたな壺 まじで消滅するのでは >>201 エリツィンは安倍より酷い事やってるよ 安倍はプーチン的要素も何割かあったから チェルネンコやブレジネフの時って ほんとにソ連の情報って入ってこなかったな 書記長が死んだことすら遅れる 安倍は何か日本国民の為にしたの? 株価上げて利益共有して公務員を奴隷にした暴君やろ 国民は飢えただけw 国葬も暴君を体現してるなwwwww ちょっと前にゴルビーまだ生きてたんかって驚いてたのに死んじゃったんか ピザハットに国民を売り飛ばしただろう ゴルバチョフ シュワルナゼ外相も亡くなってるしな 80年代政治も遠くなった エリツィンがロシアはソビエトから抜けるって言い出さなきゃ バルト三国以外のソ連構成国で緩い国家連合が存続した可能性はないかね? タイムマシンかと思ったらマジだった 前にも死んでなかったっけ? >>240 ゴルバチョフとダライラマは金積んだら誰とでも会うからな >>45 反共団体じゃないの? なんでソ連のトップと会ってるの? >>221 バブル関係ない 日本のGDP成長が本当に止まったのは、橋本龍太郎がアメリカに行政改革を飲まされた1997年から だから正しくは空白の25年だね >>240 ロシアの農方とか知ってる? エンゲルスがいつてたつけw 政治家っていいもの食ってるおかげか長生きだよな 常に上の立場にいるからストレスも少ないだろうし >>244 98年金融危機の話なら、不良債権の公的資金注入は当事世論の反発強かったから不可避 アメリカがどうとかじゃなくて日本の失政だから変わらない 金融危機で失業者増、民間が借り入れしなくなり経済オワコンになったのは100%日本のせい >>249 政治家が長生きなのは単に体力の化け物だから 身体が弱いと政治家は無理 92年宮澤政権で日銀特融が必要だったが 無理だった >>213 >>240 「集団農場や国営企業を解体して西側の資本と オリガルヒに譲ってやったら、俺らはそれ以前より 豊かになるどころか飢えて死にかけた。 アメリカ型社会とか糞食らえだわ。自分はソ連が あった時はカネ稼がないと飢えて死ぬとまでは 心配せずに済んだのに、ロシアに資本市場が 持ち込まれてからはじめて『もしかして俺って 経済競争とか頑張らないと死ぬ感じ?』という 恐怖を感じることになった」 という生まれてはじめて自分は市場競争とやらに あくせくしないと「死」までオプションに入ってる そういう世界観のなかにぶっこまれたという連中が 死ぬまでというか死んでもゴルバチョフから 始まった一連の「改革」とソ連解体を恨み続ける という層の怨念がどうあってもゴルバチョフを 「民衆人気が高い」って感じのリーダーとして 終わらせてくれないから。 村山トンちゃんとか長生きだよなあ 初めて存在を知った時からずーっとおじいちゃんのまま生きてるスゴイ 西側に利用されてまんまとソビエトぶっ壊したゴルバチョフは 例えるならロシアに利用されてアメリカをぶっ壊そうとしてるトランプに近いか >>249 あんま酒飲まないからじゃね 禁酒法作ったくらいだし >>127 別にゴルバチョフはソ連解体を目指してたわけではなくソ連のまま改革しようとしたがクーデター起こされて混乱する流れで ロシアのエリツィンが勝手にベラルーシとウクライナと組んで「俺たちソ連脱退するわ」ってなったからソ連維持できなくなったの >>216 ゴルバチョフ、エリツィンがいたら資源が米英のものになってるよ この前見たロッキーⅣのリブートでは元気だったのにw 安倍晋三をみろよ あんだけ暴飲暴食しても健康そのものだった 身体がいかに資本かわかる >>211 プーチンは日本で言えば、電通やパソナみたいな税金泥棒を全て潰して経済復興させた人 >>259 間違いだったね 千丈の堤も螻蟻の穴を以て潰ゆ ブルジョアをたった一人でも有権者にしちゃいけないんだよ。労働者政党共産党が指導的な位置に常にいて改革進めなきゃ >>179 米国でも軍事産業から大量にリストラされた技術者が民間に流れたりもありで >>238 それでも欧米工作でウクライナで戦争起きるのは変わらなそう 中国のやり方が正しかった 政治の自由化(?)で破綻したんだから 共産党の指導体制であれば、それは王権独裁なんかとは違って労働者による独裁なんだから一番民主的な政治体制だ 多党制は自由化ではなく後退、資本家独裁への道である >>251 橋本が護送船団方式を崩壊させる改革を強行したのは、アメリカの圧力だからね 橋本自身も「間違った事をした」と反省したが、総裁選で負けてもっと酷い小泉が出てくる >>268 西側に少しでも融和的な姿勢を見せたら 壺みたいなカルトが国に侵食してくるんだから キンペーやプーチンが支持されてるのも止む無しだと思えてしまうわ ロシアはレーニンから共産やがその前はエカテリーナの帝国製やで?w ワク信どうすんだこれw ワクチン死に決まってるじゃんw <ゴルバチョフ旋風> それまでエリート街道を順調に進んできたゴルバチョフは、けっして社会主義体制を改めるというタイプの過激な政治家ではありませんでした。しかし、1985年に書記長の座についた彼は官僚組織の抜本的な改革については積極的で、あの有名な「ペレストロイカ」(改革)を始めます。特に彼が重要視したグラスノスチ(情報機関)は、ロシア国民に現状を認識させることで、政治への参加を促し、「改革」実現の大きな原動力となりました。(「グラスノスチ」の「グラス」という言葉は元々詩を朗読する際の「声」を意味しているらしく、「声に出して現状を説明する」という積極的な意志を表していました) しかし、ゴルバチョフの名が世界に知られることになったのは、ペレストロイカによる国政の改革によるものだけではありませんでした。彼はアメリカに対して核兵器の大幅な削減を提案。1987年にINF(中距離核兵器)全廃条約の調印を実現します。1989年には、1979年から続いていたアフガニスタンへの介入を止め、軍隊を撤退させました。その他にも、米ソ首脳によるマルタ会議を実現させるなど、東西対立の緊張を和らげるための活動を展開。もちろん、これは経済的にも崩壊寸前だったソ連による苦肉の平和貢献だったともいえるのですが、・・・。 >>283 まあ、西側陣営からみたら最高の指導者だったな だからノーベル平和賞貰ったんだし。 >>268 欧米の手先になったオリガルヒやマフィアに乗っ取られたロシアを取り戻してくれたって思われてるからプーチンが支持されてるんだよな 強権だけじゃなくて アメリカに逃げたオリガルヒがインタビューでウクライナ侵攻を批判してたけどあれ見たらロシア国民はまたこいつらがロシアに嫌がらせしてるんだやっぱりプーチン支持!ってなると思うわ 共産主義はみんな平等とか言うが支配者はすごい贅沢している 1番問題な点は身分が変わらない 支配者は永劫贅沢してて被支配者は永劫貧しいまま >>276 そのレスはギャグに見えるかもしれないけど でもロシアの庶民感覚はわりとそういうとこ あるよ。 プーチン帝政やプーチン長期政権、 なんで選挙を何度やってもプーチンに対する ロシア人の忠誠が高いのは ロシア人にソビエト崩壊後に入り込んで好き勝手 やってた欧米資本や新興成金の連中をプーチンは すべて弾圧して 幾らかの国富や公共資産をふたたびロシア人に 取り戻してくれた というそういう印象をロシア人に与えることが できたから。 >>254 ユーチューバーやってくれよチャンネル登録するから 頭にシミのあるハゲ全人類代表が死んだか 誰が後継者になるんだろうな… 結局頭に記してた宝の地図はどこのものだったのかわからずじまいだったな プーチンの億するヨットが差し押さえられたって知ってる? ロシア人はウォッカも飲めなくなってきてるのに あの厳しいツンドラで酒飲めないとか 昔はフランダースの犬やっけ首にブランデー入れて山の遭難者がいたらまずはこれ飲め見たいな感じやったのに お前達は自分がしない事を否定する 今年6月に入院中のゴルバチョフ氏を見舞った自由主義経済学者のルスラン・グリンベルグ氏は、 ロシア国防省系メディア「ズベズダ」に対し「ゴルバチョフ氏はわれわれ全てに自由を与えてくれた。 ただ、その自由をどうしたら良いのか、われわれには理解できなかった」と述べた。 ソ連にも給与格差は確かにあった。が、生産手段が公有化されてたから資本主義経済みたく資本が資本を雪だるま式に呼んで不労所得を貪る資本家が出現したりしない 100億の資産家vs年収400万の勤労者みたいな絶対的に覆すことの出来ない格差は生まれない 国内じゃ戦犯扱いだけどかと言ってゴルビーが何もしなくてもソ連経済なんてジリ貧で崩壊してただろ 中国人はすぐ市場経済に適応したのに適応できなかったロシア人が悪い >>291 サハリン2だってそうだね 当初ロシアの取り分は僅か6%の契約 プーチンが後に超強硬手段でひっくり返したおかげで国富の流出は抑えられた 厳しいって知ってる? マイナス40度になることもあるらしい 外で立ちションするとションベンが凍るからできないとかw 酒飲まんとあかんやろw >>304 そりゃ中国は沿岸部に少しずつ経済自由特区作ったり漸進的な改革だったからね MMRでゴルビーのクローンが作られてたとか言う話 馬鹿なガキだから本気で信じてたわ まじかよ フィンランドでも帽子は被らないと脳が凍るらしい 自転車に乗ってて帽子してなかったら死んだとか >>306 燃料が無くて、団地みたいな建物が氷漬けになってるのは覚えてる あとお店に行っても商品がなかったり、街の人が悲しそうな顔してたり テレビにうつる崩壊後の旧ソ連に、小さい子供ながらに衝撃を受けたわ 共産主義の独裁者は警備もあって豪邸に住むけど、労働者の国という建前もあって公の場で豪遊は出来ないだろう そういう道徳はあるわけだよ(毛沢東は死ぬまで10代の女10人ぐらいと、風呂に入ってたらしいけど) 新自由主義の1%の富裕層は公の場でもやりたい放題だからな 道徳や労働者なんてゴミ扱いでしょ >>278 > 西側に少しでも融和的な姿勢を見せたら > 壺みたいなカルトが国に侵食してくるんだから > キンペーやプーチンが支持されてるのも止む無しだと思えてしまうわ ここなんだよな。 プーチンは自己規定は彼自身は自分を 共産主義者ではないと思ってるし 自分を模範的共産主義者と喧伝してるわけじゃない。 一方、習近平は自分を共産主義者と 規定してるし今でもマルクスの大ファンだと いうことを公言している。 だから自己規定、自分がどういうリーダーでありたい かという表明でいくとプーチンと習近平は 実は重ねってない。 ところが「カルトやオリガルヒなどが自分の国を 乗っ取ろうとした場合、彼はそういうカルトや オリガルヒ資本家をぶん殴ってくれる」 と民衆の目から見た場合、この点で二人とも ガーディアン、つまり成金資本家やカルトから民衆を 守ってお民衆は「プーチン(or習近平)がいて 目を光らせてくれてるおかげで自分らは 国外勢力に食い荒らされずにすんでるんだ」 という信頼感がこれらのリーダーへの支持を 強固にしているという点では 実は似た二人ともいえる。 プーチンはソ連に郷愁を持ってるだろうが目指してるのは帝政ロシアだね ウクライナだって本当は速攻キエフ攻め落として、分裂してた露宇両教会の統一を果たし総主教から英雄として戴冠受ける予定だったんだろう ベラルーシ、ロシア、ウクライナ、東スラヴの統一 >>301 代わりに1000億の独裁者と10万の勤労者を生んだ >>320 露骨な対比になりそうだな バイデンやマクロンも葬儀に参列とか「え?安倍の国葬には来ないのに?」 みたいな プーチンもプーチンで中々酷い悪政 例えば所得税なんか、ロシアでは超高所得者から底辺労働者まで税率同じのフラットタックスだ こいつはソ連目指してない 目指してるのは帝政ロシア ご冥福 彼が殺されなかったのは彼を歴史に残さないという政治的意図かもしれないなあ 安倍は予期しない形で日本の歴史に残り続けるだろう ロシアでは小泉とかサッチャーみたいな扱いだろうから きっと祝盃上げてる人も大勢居るだろう。 稲盛和夫氏の翌日にゴルビーか 国内外で大物の訃報が続くな まじだ この人といい稲盛といい新学期そんなに嫌だったか クーデターがニュースになった時は歴史の現場にいるように感じられて興奮した すぐ終わったけど 石井紘基さんが留学した時点でソ連はもうすでに崩壊してたんだろ なにせモスクワの上級専用の店では日本のカラーテレビが売られ豪華な家具が売られ世界の高級酒が売られていたのに情報統制で市民はそのことを知らずわずかな配給に満足している 例えば日本の首相は安倍のごたる成蹊でもなれるけど 共産は決まっている ロシアはモスクワ大学、ちうごくは北京大学卒しかなれない >>337 盛ってる盛ってる 石井紘基さんって持て囃されてるけど、超ネオリベ構造改革論者じゃないか 自論補強するためのデタラメさ >>342 ガチの共産主義とか実践した国ないだろ 社会主義なら戦後昭和日本が一番の成功例だと思うが 昭和の日本もジニ係数高いが 文房具買ってこれなかった子とか居ただろ 成功したのはソヴィエトだけ ウクライナ侵攻始まってからゴルバチョフがまだ生きてるって知ったばかりなのに プーチンが目指してるのは宗教国家だろうな ロシア正教で国民が纏まれば、自分が死んだ後でも欧米に簡単に侵食されない アラブ人やインド人が絶対アイデンティティを失わないようにな だから宗教的に同じウクライナとベラルーシにこだわる そもそも労働時間が桁違い ソ連の労働者は長く働かなくてもいいんですよ >>337 モスクワでも旧東ベルリンでも平壌でも西側商品を扱う外貨商店ってのはあったが 一般市民にはその存在は割と知られていたはずだ 表向きには国内の上級より西側外交官やビジネスマン向けに馴染みの商品を(高く)売って便宜を図るための店 西側で称賛されてる(都合の良かった)指導者が本国ではボロクソ売国奴評価だってその一番良い例がこいつね >>331 日本でも売国奴を国葬するんだからするでしょ ゴルバチョフは新自由主義者でロシアをEUに取り組んでEU加盟させようとした 日本で言うなら小泉竹中みたいな存在 だから国民からは評判が悪い 完全な共産主義社会になるには全世界同時革命かソヴィエト内で全部が完結するシステムじゃないといけなかった もし外国に依存するなら、外貨を稼ぐ必要に迫られる 必然として世界規模の競争システムから逃れることは出来ない だけどソ連は完全自給出来なかった、本気でやろうとしなかったんじゃないのかな だから85年以降の原油安で外貨獲得手段を失い輸入超過に陥ってどん詰まりになった 共産主義社会を実現するなら「エネルギー」「資源」「食糧」全て自給する体制を整えるか全世界で革命を起こすしかなかった 一番近いのが中国 中国地域は2050年頃、世界で初めて共産主義社会に移行する ゴルビーまだ生きてたことに驚いたわ もう亡くなってると思ってた >>355 今のロシア政権とはほぼ関係ないからやらんでしょ もしやるとしたら プーチンがウクライナ戦争を政治的に解決したいと考えているなら いい機会だと思うけどね 安倍国葬よりは世界中の大物が集まるだろう >>102 西側と経済面や技術面で後れとったから 西側を真似してみようとしたら大失敗した と聞いた まるで、平成日本だね >>349 プーチンは同性愛者弾圧してるもんね、政策に宗教的価値観持ち込んじゃってる 目指すは祭政一致、帝政ロシア お前達はマジでバカだからひらがなで書くとホワイトナイトw >>365 仮初の姿だしな 来たるべき時が来たら全部が公有化されて共産主義に移行するよ 政権にブルジョワが参画してないから一切の遅滞なく速やかに、妨害されずに全てが公有化される いつ死んでもおかしくはない年齢だが、若干タイミングが良い気もするな 語弊があったな 生産手段が公有化される 労働者の私的財産は許される 5時半に立ってるスレで30とか40とかレスして自説開陳してるやつが複数名いるのを見ると日本って終わってるなと思う 夏はずっと太陽があって冬はずっと夜のまま ちたまが少しズレてるから起こる >>158 バルト三国がソ連から抜けたいと言ったときは 戦車軍団を突入させたりしたんだよなぁ こいつは日本でいうところの橋龍 新自由主義に騙された感が強い 後継のエリツィンはサッチャーみたいなテンプレートな新自由主義者 >>372 俺は大学生だから、夏休みなんだ >>372 じゃお前の天智に任すはw 俺をバカにして俺が話辞めんだからお前が面白いこと言えよ?w あのゴルビーですらあのロシアで暗殺されずに天寿を全うしてると言うのに >>344 外貨ショップなら、国営商店では絶対に並ばないような西側製品を行列なしで入手できたのは事実だぞ 党幹部専用配給はその外貨ショップも霞むような豪華さという噂だったが、実見したことはない。 ブレジネフ時代の後期ソ連では ○公定価格ルーブル払いの国営商店 ○自由価格ルーブル払いのルイノク ○外貨払いの外貨ショップ ○特権的党幹部専用の無料ないしごく安価な配給 みたいな物資入手手段があって、下に行くほど多様で豪華だった。庶民が使えるのは上2つだけ。もっとも自由価格のルイノクは高いので庶民はそうそう使えない。 >>3 プーチンが批判した途端に亡くなるとかおかしいよな プーチンもゴルビーに批判的であっても尊敬はしてるんやないの? 安倍はゴミやが 安らかにゴルビー 脳内で何故かパリ燃えが流れてくる >>377 割とよく勉強してるけど、なんか歪んだ視野狭窄に陥ってるな。 もう少し意識して視野を広げる努力もしたほうが良いと思う。 なんか昔ゴルビーとパパブッシュ暗殺するゲームあったよな回復アイテムが麻薬のやつ 2人とも死んでしまったか 本当の改革はできなかった 国民に窓に近寄って外を見てもいいと許可しただけ そも外国にも情報機関とか普通にあるのに 安倍の国葬に代表が来ない時点でしれてるよなあ?w 西側のスパイ多すぎだろ、このスレ どうしたんだ? 最近の映像みたら別人みたいに痩せて人相変わってたしまぁ死んでも不思議でなかった んー逆にプーチンが戦争止める機会になるかも知れない ならんか?w >>396 日本人は西側メディアに生まれてからずっと洗脳されてるから当然でしょ、とりわけロシアと中国は敵国扱いだ >>368 中国共産党はかなり前から企業経営者(資本家)を党員として受け入れてるだろ 清貧で私財が全然なく引退後は 本人が生活する住居がかろうじてあるだけだったらしいな >>400 党員は手足だからだね 主に政策立案するのは中央であって、末端党員じゃないよ 脳と手足の関係だよ 資本主義国家だと商人ウイルスが脳に侵食してくるから問題なんだよ >>331 イギリスのサッチャーみたいに 違う方向で盛り上がるかもしれんな >>403 資本家を受け入れてる時点でもう「労働者階級の前衛」じゃないだろ >>372 俺は、40代後半になったら5時前に目が覚めちゃうな >>405 いやいや、生産力増大のためだよ 来たるべき時が来たらすぐに共産主義社会に移行する 中国共産党は最短距離を選んだ、合理的で科学的な選択だよな 最短距離があるのに名分のために遠回りするって情緒的で非科学なんだよ >>403 まあ前衛党理論自体につきまとう矛盾だけど、政策を決定する党幹部は党や国家の給与で生活してるわけで、資本家ではないが労働者階級でもないんだよなあ。 彼ら特権的党幹部が労働者階級の階級利益を擁護する保証なんてありはしない。むしろ自分たちの利益を擁護するだろう。 ご冥福をお祈りします 研究するほど評価が変わる人 良く知らない人からの評価は高い 民主化した!自由化した! とかね でも実際は 急激な資本主義下、自由主義化を進めたことでロシア企業や経済をボロボロにした人 この人の自由化政策は徹底してて、全ての関税をフリーにしたものだから 当時の幼弱なロシア企業を痛めつけた プーチンの現在に至ってもいまだに回復できていないほどのダメージを食らってる >>236 旧ソ連共和国共産党第一書記居座り組で最後の存在だったナザルバエフもこないだ失脚して現役を去ったしな ウクライナ戦争もそうだけど、「冷戦後」という時代がはっきり終わったということなんだろう >>102 トリガーは原発事故とも言われとるな チェルノブイリの情報が責任逃れと隠蔽とで上にさえもまるで上がってこないんで このまま共産党官僚に任せといたら汚染と下手すると核戦争で自国や世界が滅びかねないのでゴルビーがグラスノスチを行い さらにペレストロイカをやったら腐敗が表に出て対立のドミノ倒しから連邦が維持不能になった 311以降の日本とかなり状況が似てるが日本は今んとこ黒塗り改竄隠蔽が横行してグラスノスチ前で止まってるとも言える >>271 欧米はゴルバチョフとその政権維持のために巨額の援助をしてたのに? >>102 実は外圧によってソ連が崩壊したというのは 現在の学会では否定的 当時の状況を見ると、外圧ではなく指導部による改革がずっと続いてる そろそろかなっていう時期がゴルバチョフだっただけの話 だからゴルビーがソ連を崩壊させたとかいうのは現在では否定してる学者が多い >>419 来日した時は宿泊先のホテルのバーの酒が全部飲まれてなくなったらしいからなエリツィン(笑) アカが湧いてるスレ ロシアシンパはゴルバチョフ大嫌いだよな ソ連を終わらせたから >>420 70年代のコスイギンの頃からずっと改革改革やってたもんな。 >>424 ロシア人自身がそう思ってるんだ この認識のギャップが面白くないかな?日本だと英雄みたいなイメージでしょ?スト2にも出てたし >>426 安倍みたいなもんだろ 他国に評価されてる政治家なんてろくなもんじゃない 統一とずぶずぶおじさんやったんよって日本で放送されまくったら嫌われる流れになんだろうな >>127 プーチンは就任数年であっという間にロシア立て直したからなあ アル中が無能すぎた >>426 あの頃はロシア人自身が「資本主義ってやつを導入すれば俺たちもすぐにアメリカ並みの暮らしができるんだろ?」って浮かれてたし、ゴルバチョフはロシア人全体の過ちのスケープゴートにされてた感もあるけどなあ 国が滅んだのはゴルバチョフのせいではなくロシア人自身のせいということに気づいて欲しい >>426 海外から見た安倍みたいなもんだぞどんどん国力低下させ最後にはソ連解体 そら西側には神様よ >>417 援助の意図の延長線がエリツィンのロシアだったという歴史の事実を 見る限り、どこかできしみが起きていたことは間違いない。 そのきしみが一番起きそうなのは、ソ連に加えて国連に加盟していた ウクライナと白ロシアであろうことも概ね想像のつくところ。 >>304 中国では50年代の人民公社化から改革開放まで30年もたってない。資本主義とか市場経済を肌で知ってる人たちがたくさん残ってたし、海外にも同胞がいてそこからの投資もあった。 ソ連の場合、20年代の農業集団化からゴルバチョフ改革まで60年たっていて、市場経済を知る人が社会からいなくなっていた。市場も資本主義も知らない人が大半だから、クーポン民営化で国民全員投資家にしても、何をすればよいかさっぱりわからなかった。 >>421 すでにスレに書かれてるようにゴルバチョフにさらに 輪をかけて悪い新自由主義糞クズだったから 俺ら西側は酔っぱらいオジサンと笑ってればいいが 「ソ連が解体されたあとに俺らは新自由主義改革で ひでえ目にあった」みたいな感慨もってる ロシア人の物書きにはゴルバチョフより こいつのほうがもっと嫌いという意見もあるぐらい。 中の人が幸せかどうかは第二として 世界には共産圏があった方が良かった まあゴルバチョフはブレジネフの尻拭いって面はあるよな どうしようもない国家になったソ連を立て直そうと西側におもねる路線に舵切って見事に罠にはめられてソ連は崩壊した 西側の我々にとっては話の分かる良いおじさんだがロシア人からすれば無能だわな >>435 だから最初からそう書いてるんよね プーチンがロシア人に支持されてるのもそういう歴史的経緯から見ないとダメだよねって話 >>421 ゴルバチョフが火放って、エリツィンがガソリン注いでソ連は爆発四散したよね まあロシアの後継者達にしてみたらNATOの東方拡大を文書化しなかったのは言語道断だろうな ゴルバチョフが就任した時点でソ連はもう、何らかのドラスティックな改革をしなければもう持たない状態だったし、中国型の改革開放政策を行いうる環境はソ連にはなかった。 正直ゴルバチョフより上手くやれたやつがいたかどうかは疑わしい。 >>445 あれはベーカー個人の失言でブッシュに報告したら否定されたんじゃなかった?文書化とか追求していたらもっと公式に拒否されてたんじゃないかね。 ゴルバチョフだけじゃなくエリツィンというアル中とタッグだったからな 鄧小平のような有能リーダーがいなかった >>442 それ以前からソ連経済は火の車だったよ。 ゴルバチョフを非難する人たちは、ブレジネフ体制が持続可能だったと思ってるのかな? ソ連は国民全員が武士階級みたいなとこやったからな いきなり禄がなくなればみんな逆ギレもする どちらにせよ存続は不可能で早いか遅いかだけの話だった 当時西側がもっと支援してれば今回のウクライナ侵攻もなかったんじゃないかとは言われてるが 今の中国見れてば分かるが共産党支配が続くとどんどん世襲の特権階級が固定化されていくから どこかで改革しないと社会は立ち行かないだろ _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、 ,r'" `ヽ. __,,::r'7" ::. ヽ_ ゙l | :: ゙) 7 | ヽ`l :: /ノ ) .| ヾミ,l _;;-==ェ;、 ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡| 〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::) f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ヽ"::::''  ̄´.::;i, i `'' ̄ r';' } | 久々にワロタ . ゙N l ::. ....:;イ;:' l 、 ,l,フ ノ | こういうスレが沢山立ってた . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ. /i l" < のが昔のν速板なんだよな今の新参は昔の .| ::゙l ::´~===' '===''` ,il" .|'". | ν速板を知らないから困る .{ ::| 、 :: `::=====::" , il | \________ /ト、 :|. ゙l;: ,i' ,l' ノト、 / .| \ゝ、゙l;: ,,/;;,ノ;r'" :| \ '" | `''-、`'ー--─'";;-'''" ,| \_ そもそもソ連邦の継続は投票の結果出たソ連国民の意志だったわけで それを無視して断行して結果があれじゃ否定されて当然のこと ソ連崩壊の悲惨さは、ソ連指導部が西側に対する劣等感の反射として 西側への強烈な幻想を抱いてしまったことだろうな。 当時も無謀だと思ったけれど結果としても無謀だったシャターリンの 500 日市場経済化プログラムとか真面目に議論していたんだから。 そして官僚機構がシステムとして機能しなくなった。今にして思えば 私欲に走ったのと無謀に対して掣肘をかけるつもりだったものの 2 つが 共存していたのだろうが、とにかく動かなくなった。 統制が取れなくなった果てとしてクーデーターがあり、そこで社会として たがが外れ、最後は溶けるように消滅。残ったのは秩序の吹っ飛んだ世界。 西側に上手く手玉とられ搾取されまくり。 ところで官僚機構が機能しなくなり、そこを上手くつかれ、権力簒奪が あり秩序が吹っ飛んだ世界へと移行するという極めて類似した茶番が 20 年後の日本で起きたというのが実に喜劇的。 >>437 中国は中国共産党が権力を掌握する前は 国共内戦と日中戦争の十五年戦争で さらにその前は清朝中国という 日本で言うと徳川幕府かみたいな封建王朝 だったから「資本主義時代」なるものを まっとうに経験したことは改革開放前にも 別にないような気がするんだが。 清朝帝政を俺ら日本も相当悪いんだが ゆさぶって中国の封建時代を終わらせて破壊するや 孫文の革命が始まって国民党が徐々に 政権を確立しようとはするものの その間、基本的にずっと戦争しっぱなしというか 軍閥割拠でまともな統一中国なるものを持てず 日本の侵略、そんでさらに共産党と国民党の 内戦を経て、そこで共産党が勝利してようやく 統一国家かつ戦時経済体制でない 「平時」の国を手に入れたというプロセスだから。 あの国は清朝がぶっ壊れたあとは戦時経済と 軍閥の割拠するムチャクチャの中で生きて 国共内戦がおわって共産党が中国大陸部を 平定してようやく大規模戦争のない 事態が訪れたわけで。 中国人が「平時」とか「国内で戦争が起きてたり 地方軍閥が勝手に跋扈してない」ノーマル経済 なるものをようやく手に入れたのが 国共内戦勝利時点で、それ以前にまともに 経験つむ機会があったかどうかは果てしなく疑問だべ。 >>453 支援どころか経済的侵略しかしなかった西側 アメリカ人の言う「自由」とか「民主」とかはゴミクズ並の価値しかないと気づいたのが90年代のロシア人なんだそうな、そんでその傀儡をやってたのがエリツィン大統領 >>452 当然だろ 長生きだが権力の座から追われてから50年以上生きたケレンスキーには負けるな >>452 空中分解させない方法はあったと思う。 今思えば中国が幸運だったのは 89 年の天安門事件だろうな。 ソ連と違いあれで西側幻想を持つ余地が消えた。 >>454 こういうこと書くやつは一旦自国のこと考えた見たらいいのになw >>408 資本主義を利用して内需拡大をするのは共産主義の理想のためってことか 自分の責任と向き合った人が嫌われ、向き合わなかった人が国葬される理不尽 >>456 ゴルバチョフはレファレンダムを背景にして必死にソ連邦維持を図っていた側 >>458 清末から民国にかけて江南で民族資本の蓄積があって、それが浙江財閥などにつながっていったというのが教科書的理解じゃない?改革開放がまずは上海で成功したのもそれと無縁ではないはず。 ソ連版スペースシャトルのプランや 世界最大の航空機アントノフ225とかの 錆び付いた残骸の廃墟写真を見ると なにか人類には他の未来があったんじゃないかって思う >>459 まぁそれが目的なわけだし、今もその目的は変わってない 中国においても同じ時期に天安門事件を契機に排除された趙紫陽のような新自由主義改革を標榜した人間がでてきて力を持っていたのも偶然ではないだろう >>472 プーチンのパイプライン大作戦でリメイクや >>458 まあでも上海とかの都市レベルなら 当時の日本以上に発達した資本主義があった 改革開放を主導したのも当時を知っている人たちだし >>454 日本もまんまそうだから単に保身と民衆支配のノウハウが蓄積された結果だろ >>463 中国は多くの民族自治区で漢民族が多数派だから漢民族ナショナリズムをエートスとして統合できるけど、ソ連の民族共和国ではロシア人は少数派。共産主義イデオロギーという接着剤が剥がれると、もう遠心性をとどめる方法がなかったんだと思う。 露助がゴルバチョフを評価していない時点で 共に歩むなんて無理だわ そもそもゴルバチョフの素晴らしさってのは西側が一方的に作り上げただけの幻想でしかない まぁ西側指導者にとっては確かに素晴らしい馬鹿だったんだろうけど・・・ 安倍晋三が海外で評価されるのと同じ原理w 人が自由に生きたり民主的に政治に参加するのが嫌いな人は批判してそう 実に興味深いのがソ連と中国の違い。 中国は文革であれだけ国がぼろぼろになった中、地方の共産党幹部が 自らの地域だけでも救うため処刑覚悟で郷鎮制を始めた。それを中央が 上手く取り入れ、独力で国の秩序と統一を回復し、発展させることに成功。 似ているのがベトナム。ここもベトナム国家統一から 10 年で経済政策を 大きく見直し、身の丈にあったドイモイを初めて、今のように活気のある 国へと展開していった。 一方、ソ連は国はかなり停滞していたが、ボロボロまでは行っていなかった。 アンドロポフからゴルバチョフ、ポポフなどの登場を見ると多分危機感を もった幹部が国の立て直しを図ろうとしていた。中国との決定的な差は ここからで、ソ連は西側を真似ようとし、招き入れてしまった。結果、 ソ連は崩壊し、秩序無い世界に至ってしまった。 決定的な違いは独力で臨んだのか、それとも外部の力を借りようとしたのか という点であることは間違いなさそう。なぜその違いが生まれたのか?が 気になるところだけれど、西側社会でも IMF が大きく介入して滅茶苦茶に なった国がいくつかあるところを見ると、苦しい時は介入が援助に見えて、 拒否するのは思いもつかない話なのかもしれない。 地獄への道は善意で舗装されているとも言うし。 >>484 人が自由に(人から奪い取り)生きたり民主的に政治に参加(したような気にさせるだけの政治)に参加するのが嫌いな人ですw >>477 民族の違いはそんなに影響していないと自分は認識。実際、中華民国 時代の軍閥が跋扈していた時期は、ソ連崩壊後の秩序が失われていた 時期と類似している。 89 年の中国民主化運動の顛末が違っていたら、中国も以前のように バラバラになっていた可能性は高いと思う。 安倍晋三、稲盛和夫、ゴルバチョフが同じ年の同じ夏に死ぬなんて >>489 "This man (Gorbachev) may look smart but in fact is STUPID." Deng Xiaoping ゴルバチョフが国葬なら分かる あの時代にあれだけのことをした 同時代の人にしか分からんかな >>349 日本みたいにカルトに汚染される無宗教の国より国教を指定してる国のほうが遥かにマシだな。正当な宗教は倫理規定もしっかりしてるし 日本人って特定の宗教を信仰しない割に信心深いからカルトの餌食。 途中から頭の痣の形が変わったから影武者と入れ替わってるって話があるんだよな そのころから急に大人しくなったとか 今回の統一教会騒ぎでゴルビーも株を下げたな 統一教会から援助を受けて財団設立してたと知れ渡って >>454 わーくにはいつから共産党に支配されていたんだ… 売春婦像も統一やろ? 調べてこい そも韓国人と日本人がいがみ合う必要ない 明博の竹島に行ったり天皇こいとか統一と思うで? 金の守銭奴統一w 孫が社交界デビューしたときの映像を見たな 20年前くらいかな ロシアの愛国者(笑)気取りでゴルバチョフ叩いてるやつキモ過ぎ お前達は本を読まないからな 裸足のゴン見てイキリたつ、共産のウジムシw 例えばチェルノブイリで何を心配したのか? お前達は想像つかんのよ ベトちゃんドクちゃんを見たことがない 理由はベトナム戦争で使われた枯葉剤と言われている しかして広島や長崎で起こった原爆被害で日本人はどうなったのか? 裸足のゴンで日本をバカにできるから小学校図書館に入れようとしたんやろ? 恥知らずが 日本の伝説的な経営者が亡くなったと思ったら 世界史の教科書に載る人が亡くなったよ ご両人ともに冥福をお祈りいたします 時代というものは時代遅れを罰する 自分と向き合わない者に危機は待ち受ける なお本人はソビエト崩壊させプーチンは罰せられず スターリンの粛清で6000の将校死んでるがエカテリーナ時代やしな ポチョムキンはクリミアに何度も行っている >>523 共産主義者って粛清好きだよな 大粛清といい文革といい なんでそう思うのか? 裸足のゴンで見た! 害悪だろ >>157 マジかよ だとしたら都合良いときにお亡くなりになられたね お前達は俺が言った事をググるしかできない 哀れよのw 数年前制作のゴルビーのインタビュー映画良かった 少し前にBS1かWOWOWか忘れたけどやってた NHK追悼でまたやらんかな 苦しくてもゴルバチョフ路線を維持すれば、今頃中国並の経済になれただろうに アホなエリツィンがぶっ壊してしまった 狂人プーチンはウクライナ占領しても、ミニソ連が出来上がって経済停滞するだけだと理解してるのか? ソ連やロシアの停滞は、その根本が腐敗しすぎた社会システム自体にあるのに >>254 「すべての国家資産をオリガルヒと欧米資本に渡し市場競争が働く国を作りてえ」 >>200 浮腫っぽいしなんかの病気で治療してたけどダメだったパターンやろ 暗殺するまでもなく >>86 前指導者がゴミカスでチェルノブイリ起こすぐらい腐敗しまくってたのが原因だろ それをゴルバチョフが建て直そうとしたけど余りに社会腐敗が酷すぎた ゴルバチョフは本土で不人気だが ゴルビー本人は最後までソビエト維持派なんだよな エリツィンがソビエト脱退して事実上解体した張本人だろ? もはや歴史上の人物だもんな 安倍とかいうバカと格が違いすぎる >>532 エリツィンはどっちかというと国際資本やオルガリヒと仲良くやってた その後継のプーチンでメスが入った >>268 むしろ電通パソナみたいなオルガリヒとズブズブだろw チェルシー持ってるお仲間を外交官にするぐらいだしw プーチンを崇め奉ってるやつって現状認識が歪んでるよね ゴルバチョフが亡くなった。彼の遺産?ロシアの GDP は 40% 減少しました。実質賃金が半減。貧困は 1987-88 年の 220 万人から 1993-95 年の 6,600 万人に膨れ上がりました。民営化とショック療法という残忍な体制の下で、何百万人もの人々が亡くなりました。 50 万人の女性が性奴隷として人身売買されました。 Twitterから拾ってきた ここまで `;:゙;`(;゚;ж;゚; )ゴルバチョフッ なし 🇯🇵村山富市__ 1924~ 🇺🇸カーター__ 1924~ 🇲🇾マハティール 1925〜 🇨🇳江沢民___ 1926~ 🇷🇺ゴルバチョフ 1931~2022 🇮🇳シン____ 1932~ 早すぎるやろ… そんな歳だったんかアフガンのアザ 日本のバラエティ番組に引っ張り出されてなんでも探検隊のクソしょーもないギャグに付き合わされてるの覚えてるわ >>544 中途半端な知識だとそう見えるのか・・ ここ半年イギリスに居るオリガルヒとその取り巻きは殺されまくってるよ ノーベル平和賞貰ってる奴と ただのカルトおじさんじゃそりゃね >>556 そいつらはプーチンにとって都合悪い奴らだろ プーチンのYesマンのオルガリヒは普通に国内にいるだろ というかそもそも国外逃亡したら暗殺するって普通のマトモな民主主義国家じゃしない事だろ中国共産党でさえやってないのに 改めて調べるとソ連の歴代指導者ってレーニンからゴルバチョフまでたった8人なんだよな 確かにブレジネフが死んだときは大ニュースになったのはかすかに覚えているが 次のアンドロポフが1年ちょっとで死んで その次のチェルネンコも1年ちょっとで死んで ゴルバチョフがトップになったときは またかよという感じだった >>560 ブレジネフ フサ アンドロポフ ハゲ チェルネンコ フサ ゴルバチョフ ハゲ のハゲフサ理論 エリツィン フサ プーチン ハゲ さて次は エリツィン体制下で構成されたオリガルヒはプーチンになってから粗方入れ替えられて国外に逃げるか追いやられるか暗殺された 排除されたのはユダヤ系オリガルヒ 今いるのは基本プーチンの犬になって献金しまくってシノギ続けてる 例の豪邸とかな まぁ最近はクリミアやウクライナについてロシアよりの意見出してたから西側でもあんまり持ち上げられなくなってたな >>558 「電通パソナ」に対する認識にズレがあったようだ >>567 90年代苦しんだ圧倒的多数なソ連人からだよ ロシアがまともに民主的な国になってたらどうなってたんだろうなあ 「ゴルバチョフを嫌うロシア右派」ってエリツィン期の売国メディアチャンネル1に醸造されたところあるからなあ ロシア人の命である酒を禁じることを殊更に報じていた >>127 12分でこの長文ってすげえ 時々ケンモって本物現れるよな 前ドキュメントで見たけど居住期間死ぬまでの あの邸宅は政府に返上されるのか 次誰が住むんだろ 30年前に死んでてもおかしくなかったんだから充分長生きしたな 桁違いの無能だったね こいつのせいでプーチンが出てきた >>569 ロシア人だけだろ ソ連人でもバルト三国とか発展してたじゃん >>366 いやソ連の頃から弾圧してただろ あれは国を滅ぼして移民なしでは社会を崩壊させる価値観 >>539 そうだよ まあゲケチェプが暴れたんだけどな なんだかんだいうが結局西側(米)のスパイだろうな ゼレンスキーと同じようなもん ゴルビーの国葬で弔問外交出来るから 安倍の国葬はいらないな 思ったよりでかいニュースになってなくて驚いた 安倍晋三死去より全然大きなニュースだろこれ ソ連末期のロシアナショナリズムについてはいつ、どの視点で調べたかで認識が変わるからなかなか難しいね あと今の本って「森の人」が消えてるんだよね、漫画ナウシカだけのコミュニティになってしまった >>587 まぁいつ死んでもおかしくない歳だったし カストロみたいなのと違って完全に過去の人だしむしろまだ生きてたの?ってのが大半だろう 外国ではピザハットのCMキャラとして高名らしいなこいつ ゴルバチョフ書記長の語呂は子供の頃刺さったな 墾田永年私財法よりも好き 昔テレビ番組で来日してたとき名古屋駅で見かけたから写メ撮ろうとしたら4人ぐらいのSPに囲まれたわ シャッター音がピストルになってたからだと思う >>127 オリガルヒって「民営化に乗じて国有資産を略奪した奴ら」とばかり見られがちだけど、経歴を見てるとペレストロイカの初期に協同組合経営が容認されたときにいち早く参入したり、プログラミングやサイバネティクスを専攻してそれ関係の企業したり、当時のソ連には珍しく機を見るに敏で経営能力があった人たちでもあるんだよな。そしてそういう人たちは往々にしてユダヤ人でもあった。 今のロシアのオリガルヒへの憎悪って、反ユダヤ主義もかなり混ざってると思う。ロシアはヨーロッパでも反ユダヤ主義がもっとも猖獗を極めている国。 同じ元国家元首でもゴルバチョフは世界各国から弔意を示されているというのに… おい、それか!って思ったやろw お前達はいつまでもそうやからw >>563 プーチンは一回大統領をやめて間にメドヴェージェフを入れているので きっちりと法則は満たしているところが見事。 まあ正確に言うとスターリンとフルシチョフの間にマレンコフと ブルガーニンが入っているので、法則は成立していないんだけれどね。 >>596 ムリでしょ だって難癖つけて0.00001%で払い下げてそれを売り飛ばしただけで億万長者になったカス共だもん >>578 あのメガネ、絶賛出入り禁止中じゃなかったか? あ~あ、折角の弔問外交チャンス無駄にしちゃった ロシア人にとっては売国奴が死んだぐらいの感覚らしい >>616 よりによって戦争中のロシアでなければこっちの方が圧倒的に要人来ただろう >>13 壺が勝手に葬儀やって我々はゴルバチョフとも深い繋がりがあった凄い教団です 是非入信して献金しまくってくださいねといつものやり口で利用してくると思う >>454 【壺悲報】自由民主党さん、共産党だった RIPゴルビー 子供ながらにあの改革の時代はワクワクした まさか今こんなことになるとは思わなかったが BSの世界のドキュメンタリーで見たな 喋りがウィットに富んでて政治家時代のイメージと違った ソ連崩壊したら統一をはじめとしたカルトが手を伸ばしてきたんやってな 20年くらい前にまだご存命中なんだって思った記憶あるわ 大往生かよ ロシア国民もまた日本のように民主主義は根付かず、プーチンのような反動を許してしまったものと理解しているが 自分にとってゴルバチョフは英雄だった この人のおかげで全面核戦争の恐怖が十数年遠のいたと思っている 1989年の東欧連鎖革命は世界史の凄い流れを見せつけられた感じがして無茶苦茶興奮したわ シュワルナゼ外相と世界の行く末を見守ってほしい バラ革命でのシュワルナゼ失脚がグルジア内戦を引き起こし後の露宇戦争に繋がっていったことを思うと 戦争被害を少しでも抑えるという意味ではゴルバチョフらの業績は評価されるべきなんだろうね ゴルバチョフの国葬っていつ?費用いくら? 何人招待されてるの? 岸田も招かれてるんだよな? 戦争中でモスクワに参列出来ないなら いっそドイツ統一の貢献にちなんで ベルリンでゴルビーの追悼式典盛大にやったらどうだ? そこでロシア、ウクライナ融和の道筋も出来たら儲けもんだろ アメリカに行った時に スーパーマーケットの圧倒的な品揃えを見て 国力の差を思い知ったんだっけか と一瞬よぎったがそれはエリツィンだったわ >>630 ロシアの送信機借りて放送していたオウム真理教放送とか なんとかっていうオウムが買収したロシアのオーケストラもあったな >>638 よいアイディアだと思うが実現困難だろうなあ 西側に好評なのはこいつがユダヤや国際金融資本にロシアの天然資源の権益を格安で売り飛ばしたからだし そのせいで冷戦終わってロシアはGDPが激減した ロシア人からしたら売国奴だよ 今の日本のネットで反米こじらせてるやつって高確率で反ユダヤ主義にも感染してるんだよなあ。どっちがナチなんだか。 10回クイズ流行った時のゴキブリチョップは無理が有ったよね よくわかんないけど素朴に国民国家社会を志向する人たちが反シオニストなのは自然なことと思うな ゴルバチョフ書記長ってウクライナ侵攻に批判的だったよねw あっ、ふーん(察しw なぜここまでやるプーチン自身が暗殺されないんだろうと思ったが むしろプーチンがいるからこそこの程度で済んでいるのではないか つまりプーチンが死んだら強硬派が台頭し即核戦争に発展するから今必死でプーチンが1人で抑え込んでる これだろ 当時としてはどれくらい衝撃だったの? 北朝鮮の首脳がいきなりムン・ジェインになる感じ? >>638 ロシア革命でソ連ができてウクライナが自治共和国になったのが間違いというのがプーチンの見解なんだから ロマノフ朝時代基準から更に分割が進んだソ連崩壊の生みの親のゴルバチョフの追悼式典なんかに行くわけないじゃん >>112 大阪市定期 なぜか知らんけど数年前に近くのパチンコ屋にゴルバチョフが来たわ >>647 シオニズムとユダヤ人を一緒くたにするのがすでに反ユダヤ主義 >>664 枝野ゴルビー尊敬してるっぽいしなんか被るかも 崩壊後しか知らないからなんだろうけどあんな感じの性格とノリで ソ連共産党内部の出世争い勝ち抜けられたのがよくわからない ゴルビーageしてるとこ悪いが 生前からアメリカのこともNATOの東方拡大も批判してたぞ NATO拡大は「米国の思い上がり」 ゴルバチョフ氏が批判 2021/12/25 https://mainichi.jp/articles/20211225/k00/00m/030/001000c 「我々の国民はあなたたちが思っているより民主的」「ロシアを孤立させるべきではない」2021/12/25 https://headtopics.com/jp/1230025105122931213293-23017834 >>664 エリツィンはさながら安倍と言ったところだな こいつこそ真の売国奴なんだが プーチンがエリツィンのスキャンダルを揉み消して大統領の座を禅譲されたという経緯上 ゴルバチョフほどは槍玉にあげられない >>668 エリツィンがべぴょんとか和製プーチンってどんだけ凶悪なんだよ やめてくれよ(絶望) 久しぶりにゴルバチョフとNHKの小林特派員の対談番組でも見るか あのときゴルバチョフが危惧してたことがことごとく現実になってるなー ソ連はよかった、悪夢のゴルバチョフが、言ってるロシア人が自民支持者と被る 多分物心ついて最初に認識した外国の政治家がゴルビーなのでなんとも言えない寂しさを感じている この人はプーチンの行動をどう考えていたんだろう ソ連とは違うと思っていてくれたらな ご冥福 ゴルバチョフの人形なぜか家にあったわ お腹押すとウーって鳴るやつ >>675 多くのネップマンが財産没収のうえで収容所送りになった歴史を考えれば、ペレストロイカのごく初期に手を挙げることは非常な勇気の要ることだったと思うけどな >>679 能力やら勇気やらでやったことが擁護できるわけではないということだよ ゴルバチョフがつき、エリチンがこねし国際地位 すわりしままにプーチンが全部失う ゴルバチョフ友好平和財団って統一教会の援助によって設立されたのか…これは初めて知った 壺ウヨ「ナザレンコ頑張れ!ロシア嫌い!」 壺ウヨ「ゴルバチョフありがとう!ロシア好き!」 こんなんばっかだもんね ツボウヨ「ロシアは弱い中国は弱い」 ツボウヨ「憲法改正して防衛費アップしなきゃ死んじゃう」 もう黙れもよ壷売りカルト 頭おかしいカルトが書き込むな 長年悪行犯していた奴が、もう悪い事しないから水に流してくださいで許されると思うのか? 【悲報】すべてが壺に見える陰謀論者、もう何を言ってるのかわからない 首から上に痣が発現したのに90まで生きた鬼殺隊はゴルビーだけよ >>679 国有財産の横領が勇気とか死ねよ糞ゴミ汚物 ゴルバチョフとエリツィンが国を売ってた頃のロシアは悲惨だったぞ プーチンが立て直したんだぞ >>690 良心のリミッター外れてるだけのサイコパスを有能だの勇気があるだの言いながら批判してる連中の事を人種差別主義者とひっくるめて攻撃しようとするとかまあ控えめに言って地上から消滅したほうが良い類の汚物だわな >>693 「国有財産なんて誰のものでもないんだし、チャンスがあれば盗れるだけ盗ったれ」という価値観はロシアでは上から下まで行き渡っているものなので、それを「良心のリミッター外れたサイコパス」と呼ぶのなら、ロシア人はほぼ全員サイコパスということになるな。 >>694 いつもそんな感じで叩きたいものに対して自分の都合の良い悪魔的属性を妄想で付与して叩くやり方が醜悪なんだよ 最近良くいる叩きたいものに対して何にでも壺属性付与したがる連中と変わらんどころかそれ以下の存在だぞ 地上から消えてくれ そもそもロシア人だけがゴルバチョフを嫌っていて世界は絶賛なんてニュースだらけだけど旧ソ連圏もゴルバチョフを嫌っていて今回の死去に関して無視かゴルバチョフ批判しているんだよな ウクライナもバルト三国も亡くなってから批判を強めているし世界ではなく西側が絶賛しているが正しいんだろう >>695 ロシアでロシア人と一緒に初等教育受けて、ロシアとベラルーシに6年間住んで、院ではソビエト史を専攻して、色々な人にも話を聞いて至った認識なんだけどね。妄想じゃないよ。 あと、ロシア人を悪魔かなんかしてない。劣ったところかけたところもあるけど、それ以上にすぐれたところも多い、人間らしい人間だと思って愛着と敬意を持ってる。 妄想で人を悪魔化って、それ君のことじゃないか? ゴルバチョフ友好平和財団って統一教会の援助によって設立されたのか…これは初めて知った 壺ウヨ「ナザレンコ頑張れ!ロシア嫌い!」 壺ウヨ「ゴルバチョフありがとう!ロシア好き!」 こんなんばっかだもんね ツボウヨ「ロシアは弱い中国は弱い」 ツボウヨ「憲法改正して防衛費アップしなきゃ死んじゃう」 もう黙れもよ壷売りカルト 頭おかしいカルトが書き込むな 長年悪行犯していた奴が、もう悪い事しないから水に流してくださいで許されると思うのか? >>698 本当なら興味深い経歴だな 試しにロシア語でそのレス翻訳してみて できるだけ砕けた口語体で >>695 あと、ロシア人の公有財産に対するシニカルな感覚って別に俺の創案じゃなくて、これまでのロシア文化研究ロシア史研究に頻出するテーマだしな。 >>698 я учился в школе россии с русскими детями ,был в россии и в беларуси на лет шесть, потом изучал советскую историю в аспирантуре. кроме того, слушал с многих людей,каторые давно работали в россии. так, ето не моя иллюзия. スマホポチポチなのでこのくらいで勘弁 悪魔化ってдемонификать になるのかな?使ったことのない言葉だからわからん(多分こう言えば理解してはもらえるだろうが、辞書的に正しいかどうかはわからない) ちなみに 他所で前にも書いた話だけど 俺はソ連からの帰国子女だったから、帰国後の日本ではこってりと虐めぬかれた。ウンコ喰わせるはなかったが、それに極めて近いレベルで。ロシア人は異国の餓鬼をいつも慈しんで可愛がってくれて、国籍を理由に不快な思いをしたことは一度たりともなかったのに。 だから、残りの一生で何が起きようと、ロシア人を憎んだり、まして「悪魔化」なんて到底できないと思う。 >>703 なんか必死で言い訳重ねてるが>>694 のレスやら一々人種差別属性付与したりとかが攻撃したい対象を都合よく悪魔化してないとか憎悪からきてるものではない思ってるならお前は人としておかしいよ 大体自分で反ユダヤ主義ガーとか言ったばかりのその口で国籍を理由で不快な思いをしたことがないとか言ってて何かおかしいと思わないのか? >>704 こんだけ言ってもわからないなら、もう君に理解してもらう必要は感じないな。理解する能力もなさそうだし。 まあロシア人の公有財産に対するシニカルさは俺の創案じゃないし、単に君が無知だからそう感じるだけだと思うよ。ソルジェニーツィンの「マトリョーナの家」でも読んできたら?読んだら相手してあげるよ。 >>705 俺がいつ「俺はユダヤ人だ」と言ったの?馬鹿じゃないの?妄想も大概にしとけよ低能 妄想で人を悪魔化して恥じないゴミクズは地上から消えてくれ 人がおとなしく返事してやりゃクズがつけ上がりやがって 憎悪と偏見を通じてしか世界を認識できないような人間には、他の人間はすべてそう見えるんだよ。そんだけの話。 折れがロシア人を悪魔化してるだと?憎悪してるだと?戯言も休み休み言えや 自己紹介ペラペラと並べんなよ 憎悪と偏見で生きてんのはどっちだよ ,.、 -‐‐‐‐-、、、 ,.:'´.:.,. ‐ _-_ _ ミミミヽ .,.:'.:r'゙´ . : :``ミミ゙:, .'.:ィ′:. . ';ミミi . :〃 .:; : . . ;ミミ} i .〃 :; : .. : .;ミミ} 広島と長崎は戦略的意味はなく人道に対する罪である! ri.:N:;..:.; _..,,,,._ _...,,,、、 ; ミハ い1;:;:.´;テェzテ i:;tェzテ.¨`, リ } い;;;;.:..´ . `.;: ; イ: ,′ ウクライナ支持者だらけの日本は真珠湾攻撃に至るまでの Jj;:;:.:.. .;:.; :. . , :し 長い平和交渉をアメリカに蹴られ続けた自国の先人たちの努力を踏み躙り i :.:.. ,.:._; _ ) ! 日本悪の思想に染まった可哀想な民族だ '. ', __;_:.. _ : ,′ そして未だに米の占領下にある。哀れである ハ ; ´ ー‐一`` . イ /i ヽ、; ´ ` ,. '´/i 大日本帝国軍人ウラジミール・プーチン(桜花で米艦隊に特攻しそうだ) ... イ.:.:.:.:', `ヽ、二二´ / ト、 .:.:.:::::::::::i.:.::::::::', \ _ / i.:.丶、 .:.:.:::::::::::::::L__.:.:.::', /⌒ヽ l:::::::::.`ヽ、 .:.:.::::::::::::::::::/.:.:.::.:.', /ヽ:.:.:.:.:.::i\ l.:.:::::::::::::::.:. 現地に住んでたとか専攻してたとかの権威持ち出しても相手が黙らねえからって最後は鸚鵡返しとかマジで一から十まで言い訳がましいゴミだな >>710 同志は冷静っぽく見えてもやっぱりケンモメンだからか あるいはロシア文化の影響下にあるせいか 極端なところがしばしば顔を見せるな それはそうと明日の葬儀ってどこかでネット配信しますかね なるべくなら余計な編集の少ない 「実況垂れ流し」的な現地のがないかと後で探そうと思っているのだけど 同志はそういうの詳しそうだから聞いてみます >>715 いやあ、あなただってケンモメンじゃないですかw お通夜はスターリンと同じく労働組合会館でやるそうですね。中継はしないみたいな話もありますね。ジリノフスキーの葬儀の前例に準じるとか。 かと思えばペスコフが「国葬に準じて儀仗隊を送る」とか言ったとか。 まあなってみるまでわからないのがロシアってことでw >>716 そりゃそのとおりです(苦笑) 中継はしないんですかねぇ…… Кстати, я загрузил статью в интернет на тему "Камикадзе (Токко) и Достоевский". В случае, если вам заинтересованы, найдите. Комментарии тоже приветствуются. ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる