豊臣秀吉👈ぶっちゃけこいつ徳川家康のこと支配できてなかったよな [889722664]

?2BP(1000) · 2024/04/07(日) 16:12:08.31

【秀吉VS家康小牧・長久手の戦いを知る】第1回　戦いの概要
https://shirobito.jp/article/1417

2024/04/08(月) 22:17:10.80

>>494
賤ヶ岳も玄蕃のポンからの進軍速度が異常やしなそら前田も負け確判定して逃げるわな

2024/04/08(月) 23:40:17.46

鎌倉足利幕府の揉めっぷりを見ると三傑の権力移動劇もまああるあるかなと思う。ただ動く兵数が桁違いにはなったが。歴史の進歩やね

2024/04/09(火) 00:14:36.20

>>488
ただ、関ヶ原後のような電撃的な行動はできないし
そうなると、家康にも寿命（関ヶ原の16年後に死ぬ）があるから
関ヶ原がない場合にどうなったのかは微妙な所だと思う
関ヶ原後に豊臣の力を削る事ができたのも征夷大将軍って権力のおかげだしね

秀忠には天下取りはおそらくできないから
家康が生きてる間に二代継承までやらないと、徳川が天下を取ってもどうなるかわからんし

2024/04/09(火) 01:57:04.78

秀吉も三河じゃなくて別の場所に領地替えすりゃよかったのに開墾したら石高が三河超えましたは笑う

2024/04/09(火) 01:57:36.80

間違い関東

2024/04/09(火) 02:14:44.50

>>436
これな
大坂の陣の時は浪人が強すぎて和睦後に浪人たちを追い出したくても追い出せず結果豊臣完全消滅しちゃったし

2024/04/09(火) 02:19:58.34

>>500
伊達もそうだけど、関東以北を
あの辺クソ田舎で何もないやろ、みたいにタカ括ってたのは
関西人ならではの発想だろうな
単に開墾が進んで無かったってだけなのに

2024/04/09(火) 02:24:04.35

家康を関東に封じ込めるなら、誰か信頼できる対抗者を上野に置くべきだった
それは景勝だろう。会津なんて山ん中で冬に動きが取れない場所に追いやるべきでなかった
賤ヶ岳の勝家で分かってたはずだろうに

2024/04/09(火) 02:29:57.99

秀吉は朝鮮との関係が改善されるにつれて過小評価される様になった
信長も大悪人だったし家康は薩長閥が強い間は長生きしただけのラッキーマンで基本的にその時代の空気によって評価が変わるだけ

2024/04/09(火) 02:53:57.69

>>504
上杉景勝如きに家康をどうこうできるわけないじゃん
それに秀吉から見れば家康の方が身近で信頼できる人間だよ
あと会津はそこまで雪深くないし東北の要衝
ただの片田舎になったのは明治になってから

2024/04/09(火) 03:14:29.58

>>504
一瞬悪くないなと思ったけど、とすると景勝は越後-上野にまたがる領国を持つことになり
結局それって北条に戦略で負けて領土奪われていった謙信の二の舞になるだけだよな

2024/04/09(火) 03:20:43.87

>>506-507
上杉景勝1人ではもちろん対抗できないけど常陸に佐竹がいる
それでも勝ちはしないが、重要なのは徳川本隊を西上させないで関東に張り付けにする
ことだと思ってる

2024/04/09(火) 03:50:51.99

>>414
徳川宗家現当主で徳川記念財団理事長の徳川家広さんが
「天下統一したのは間違いなく秀吉です
大体全国どこ行っても太閤様に臣従したって足跡が残ってます」
とか言ってたよ

2024/04/09(火) 04:04:54.06

>>508
現実に会津に貼り付けることはできなかったし、伊達政宗の日和見や兵力差がありながら最上すら滅ぼすことができない有様だからなあ
佐竹にしたって家康が小山まで出張ってきたんだから、側面・背後をつくチャンスだけど何もしない（というか佐竹家中は大半が家康派）

そもそも直江状は捏造で、上杉は前田の次に家康のターゲットにされて一方的にイチャモン付けられて右往左往してただけって見方もあるわけで
家康の近所に配されてれば、東海道の秀吉子飼いの武将達のように家康のワンコになってただけかもしらん
上杉も佐竹も大坂の陣じゃ豊臣方と激戦を演じてるわけで、つまるところ御家第一なのよ

2024/04/09(火) 04:58:42.47

>>509
秀吉が島津とか北条みたいな朝廷の意向を無視する地方大名を抑えたから
家康は労せず天下を禅譲できたわけだしな
9部9厘秀吉の段階で日本は統一されていた

2024/04/09(火) 05:05:13.89

家康を倒す準備してて確実に倒せてたけど大地震が起きて無理になった
家康は強いから
秀吉の寿命が尽きる頃に天下統一しても意味ないから妥協して同盟した

**安倍晋三🏺顔デカ** (ﾜｯﾁｮｲW 5f5e-xSYW) · 2024/04/09(火) 05:20:52.15

>>447
北条を臣従させる試みも小田原征伐後の関東の統治も
家康頼みだったんだよな

家康の家臣を北関東のどこに配置するかも
いちいち口出ししたみたいだし
関東移封は普通に頼りにしての判断のように見える

**顔デカ🏺♥山下** (ﾜｯﾁｮｲW dfaf-YGuu) · 2024/04/09(火) 05:55:48.98

>>45
それこそ朝廷ありきで大名をどうのこうのするしか出来なかったってことでしょ
全国津々浦々まで支配する国家構想は無かった

**顔デカ🏺♥山下** (ﾜｯﾁｮｲW dfaf-YGuu) · 2024/04/09(火) 05:59:27.29

>>208
現代ジャップでも似たようなことが起きてるな

2024/04/09(火) 06:14:33.43

一代で統一しようとせずにさっさと秀次後継で固めて
統一は秀次以降に任せたら良かったのに

2024/04/09(火) 08:05:36.21

家康だって幕府開いた当初は大名の顔色伺ってゆるい統治しか出来なかったしな
締め上げてったのは完全に敵がいなくなった秀忠、家光の代になってから

2024/04/09(火) 10:18:44.30

>>517
島津、毛利、上杉は許されたのに長宗我部は酷くね？

2024/04/09(火) 11:30:11.09

ヨハネの黙示録とか好きそう

2024/04/09(火) 11:36:07.36

>>518
家康は名門好きだからね島津は表向きは頼朝庶子で毛利は大江の後胤だし

2024/04/09(火) 11:40:32.00

>>511
全国的な統一的な太閤検地から基本的な枠組みは秀吉が作ったわな。
信長の遺産の部分もあるけど。

2024/04/09(火) 11:50:21.74

>>503
日本の中心になるのをわかってるから家康に任せたんだろ
だから土木工事に忙しすぎて朝鮮出兵いけません＞＜なんて言い訳許してんじゃん

2024/04/09(火) 11:53:26.21

日本史は詳しくないけどいざ参戦
途中でご飯食べるかもしれないけど

2024/04/09(火) 11:58:08.89

以前のスレだと家康に鎌倉と江戸を任せたのがよくなかったっていう話しじゃなかった？
秀吉から遠く離れた、交通の要でもあり、立地のいい場所でコツコツ準備できたみたいな

2024/04/09(火) 12:00:16.55

>>208
梅毒ってキレやすい馬鹿になるのか
いるよね、そういう人

**顔デカ🏺** ◆abeshinzo. (ﾜｯﾁｮｲ 128c-4UG4) · 2024/04/09(火) 12:02:51.52

北条が謎すぎるよな
誰が考えても秀吉に負けるのに戦ってやんの
まじで意味不明だわ

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 970a-l66+) · 2024/04/09(火) 12:08:24.99

後から見りゃそうなんだけどリアルタイムで当たり前だったとも限らない
中世武士は武威を示さないと子分に見限られる可能性があるからね
それはそれとして秀吉が実は滅ぼしたがってて誘いに乗ってしまったという可能性もある

2024/04/09(火) 12:49:05.24

>>526
別に北条だって積極的に戦いたかったわけじゃない
北条氏政が上洛して頭を下げることも予定されてたが
うだうだやってるうちに言いがかりをつけられて一方的に攻め込まれたようなもん
それから秀吉もそこまで楽勝モードってわけでもなく
小田原のしぶとさに苛ついてて前田利家に癇癪を起こしたりしてる
ちなみに家康の関東移封は北条を臣従させられず小田原攻めに至ってしまったことへの「懲罰」という見方もある

2024/04/09(火) 13:02:20.85

>>518
家康は毛利を潰す考えもあったようだけどね
家康に内通した吉川に毛利領を全部渡そうとしたけど流石に頑強に固辞されて諦めた的な

2024/04/09(火) 16:18:15.45

>>518
長宗我部盛親は、徳川との交渉（謝罪）に当たってた兄を殺したり、その他内紛やら一揆やらがあったからね
国替えで済ますという話もあったようだがそんなこんなで全て取り消し

🏺 (ｽｯﾌﾟ Sd22-ykw9) · 2024/04/09(火) 17:10:41.17

数百年後から見たら今の政治も
なんで清和会は1人居なくなっただけでボロボロになるの
なんで二階は処分されず息子が継げるの
とか思われているだろう

**安倍晋三** (ﾜｯﾁｮｲW e74e-jBXi) · 2024/04/09(火) 17:53:36.24

小牧・長久手で殺せなかったのが痛い
家康もよく秀吉に逆らおうと思ったな
秀吉がゴリ推してたら家康の負けだろ？

🏺🫀 (ﾜｯﾁｮｲW 6287-pvBd) · 2024/04/09(火) 18:08:36.73

>>513
戦国時代は坂東から始まったようなもんだから、家康くらいの人物でないと坂東は治められないって判断だよね
高位にしたのも統治を円滑にするため
そしてさらに会津に蒲生を配置して東北を収めようとした

2024/04/09(火) 18:23:37.19

>>532
ごり押しできないから
妹を家康の嫁に出して母親まで家康の元に送ったわけでな

2024/04/09(火) 21:20:57.10

>>532
主家の織田家を滅ぼすのは世間体が悪すぎるから
最初から信雄を降伏させる為の戦やった

2024/04/09(火) 22:25:00.68

>>532
家康負けたら死んでたけど雑賀の方が大反乱起こしてたから秀吉もそっちに戦力回してたわ
秀吉包囲網みたいのがあった

2024/04/09(火) 22:29:18.36

あげ

🏺 (ｽｯﾌﾟ Sd22-ykw9) · 2024/04/09(火) 23:00:25.91

家康って信長が健在な時からあくまで同盟関係だろ？
信長も家臣にしなかったんだな

2024/04/09(火) 23:02:59.40

関東管領でしょう　

2024/04/09(火) 23:03:59.14

家康が勝たなかったら大阪都が日本の首都

2024/04/09(火) 23:05:45.70

いっても、家康以外関東収める適任いないんじゃないかな。北条氏直が若くて死んだの誤算だったんじゃないの、相模、西武蔵あたり
を収めさせる心づもりたったきもする。結局北条いなくなって、徳川に頼らなくては行けないって感じになって。

! 警備員[Lv.9][新][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 9bf4-zSwZ) · 2024/04/09(火) 23:06:41.50

家康が好き勝手書き換えたから家康の話は話半分で聞いとけ

2024/04/09(火) 23:13:41.34

>>538
駿河を与えたことでも分かるように
信長晩年は完全に主従関係になってる

2024/04/10(水) 07:25:59.20

>>538
今では完全な主従関係だったのでは？って感じになってるな

確かに同盟者が討たれたとはいえ、主従関係もないのに明智への仇討ちをしようとするかな？って疑問があるし
清洲会議には直接出てはいないが、その決定は尊重する的な誓詞は出してるようだし

織田家の後継問題に口を出さなかったのは
国力としては織田家内では抜けてるが、主従関係的に新参者だからって事なのかも

>>540
維新の時も大阪遷都は検討された

**安倍晋三🏺** (ﾜｯﾁｮｲW 068f-l66+) · 2024/04/10(水) 09:01:17.12

>>538
形式上は部下だったけど信長は信頼できる仲間扱いしてた感じ

2024/04/10(水) 11:53:09.92

西軍が勝ったら毛利が執権みたいになるの？

警備員[Lv.2][新][苗] (JPW 0H8e-AYWR) · 2024/04/10(水) 15:07:06.38

なやま