【画像】クソアホ陸軍が主張した「北進論」がいかにナンセンスだったかこれを見れば1秒で理解できる [221191971]

?2BP(1000) · 2024/05/11(土) 21:43:21.90

http://x.com

?2BP(1000) · 2024/05/11(土) 21:43:30.67

https://i.imgur.com/QroxmE4.jpeg

2024/05/11(土) 21:44:07.66

？

2024/05/11(土) 21:44:30.99

戦争の話っすか？w

2024/05/11(土) 21:45:01.80

予算とるための方便でしょ😂

2024/05/11(土) 21:45:06.96

樺太くらい取っとけよな

2024/05/11(土) 21:45:13.47

？

2024/05/11(土) 21:45:49.94

資源も無い補給も無い
そんな極寒の土地にわーくにが派兵したらどうなるか、南方戦線の悲惨な結果を少しでもご存知なら想像できるはずなのですがね

警備員[Lv.12(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ be40-6Sbd) · 2024/05/11(土) 21:46:22.29

石原莞爾が悪い

2024/05/11(土) 21:46:43.16

どうせロシアにぶつけるラジコンにしたいブリカスユダヤが言わせてたことだから

2024/05/11(土) 21:49:10.12

>>5
予算確保のために対米戦争の不安に便乗しよう！
　↓
(戦艦いっぱい作ったけどアメリカに勝てっこねーだろｗなんて言ったら海軍のメンツが死ぬ…)欧米列強の制裁には武力を以て断固抵抗すべきです！
　↓
海軍としては戦争に反対だったのですが陸軍のバカが暴走してマスゴミが戦争を煽ってそれにノセられたアホジャップ庶民ガー！

海軍さんも結構やらかしてるんだよなぁ…

2024/05/11(土) 21:49:34.60

北進も南進もやってアメリカにもケンカ売ります

2024/05/11(土) 21:50:12.00

ドイツと一緒にソ連叩いとけよ
アメリカを巻き込むな

2024/05/11(土) 21:50:17.39

>>8
シベリアは資源の宝庫だよ

2024/05/11(土) 21:51:14.21

海軍陸軍馬鹿だしな

2024/05/11(土) 21:52:36.36

もしかしてアメリカ大陸も取ろうと思ってたのかね？

2024/05/11(土) 21:53:28.79

海洋国家日本において陸軍が強大な発言権を持ってしまった時点で破滅は秒読みだった

警備員[Lv.16(前23)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 975c-Zx8C) · 2024/05/11(土) 21:54:26.85

日本は資源無いんだから隣の国と仲よくしたほうがいいのにな

2024/05/11(土) 21:55:14.44

大丈夫だよ
両方バカだったからね

2024/05/11(土) 21:55:54.22

第二次大戦時の北進論ってのは満州中国をソ連から切り離すってのが目的だから、シベリアの地形が厳しいのはむしろ日本にとって有利ってことだろ

2024/05/11(土) 21:57:28.03

しかしロシアも何を考えてシベリア征服しようと思ったのか
結果として資源あるから良かったものの当時ならリスク・リターン見合わなすぎだろうと
そのリソースで欧州に拡がってりゃ

2024/05/11(土) 21:58:30.32

>>11
外敵脅威論ぶち上げて予算分捕りまくった手前
言うほど勝つ自信も無いのに戦争しないわけに行かなくなったとか
嘘から出たまことみたいというかシンプルに馬鹿みたいな話だよな

2024/05/11(土) 22:07:34.28

>>22
ご指摘の通り海軍(特に艦隊派)は「対米戦争に備える」という方便で海軍軍備を拡張していったが
実際は「新しい戦艦の建造予算を引っ張ってくれば海軍省の内部で評価される」「新しい軍艦の艦長や航海長などの幹部職や新編される艦隊・戦隊の司令部の椅子を確保すれば派閥争いで優位に立てる」
というのが理由だった

無制限の建艦競争では米英の工業力に負けるから海軍軍縮会議に参加すべき、米英と協調する道も模索すべきという声も当然上がったが
艦隊派は皇族で海軍経験者の伏見宮博恭王や日露戦争の英雄の東郷平八郎を担ぎ上げて「条約派や米英協調派は海軍軍備拡張に反対して帝国の弱体化を狙う反日売国奴で米英のスパイ！」と批判して
時の海軍大臣に直訴して彼らを閑職や予備役送りにした(艦隊派の勢力が強すぎて海軍大臣でも手がつけられなかった)

そして本当に日米関係悪化、開戦か否かという段階になってしまったが「予算や利権のために軍艦を増やしただけです」なんて言えないので明確に開戦反対を唱えなかった

2024/05/11(土) 22:08:06.44

>>21
単純に誰も居なかったんよ
征服とかじゃなくて無人の土地を進んでただけ

2024/05/11(土) 22:10:54.75

>>21
当時は毛皮目的で入植して乱獲して取り尽くしてさらに東へといった感じで
別に鉱物目当てで拡張してたわけじゃなかったみたい

2024/05/11(土) 22:11:11.87

明治政府が始まって以来
最大の仮想敵はロシアだった
その原則に従ったに過ぎない

2024/05/11(土) 22:12:15.66

>>25
大黒屋こうだゆうが遭難した島にもその手のがいたから助かった

2024/05/11(土) 22:18:50.87

共産主義と戦うのかそれとも米帝と戦うのかどっちかにしたほうがよかったな

2024/05/11(土) 22:20:27.12

>>21
西部開拓みたいなもんなんだろ
西にはもう土地ないから人のいないとこに向かうしかなかった

2024/05/11(土) 22:22:00.92

>>17
なお海軍は海軍で陸軍に取られてた予算確保のため米帝対決をぶち上げた模様

警備員[Lv.11(前32)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW eabf-ig88) · 2024/05/11(土) 22:26:13.84

陸軍が仮想敵国をロシアにしていたのはまだわかる
最大の貿易相手国だったアメリカを予算欲しさに仮想敵国に設定したあげく
本当に戦争始めた海軍こそ意味不明

北朝鮮が中国に戦争仕掛けたようなもの
狂ってる

警備員[Lv.5][新初] (ﾌﾞﾓｰ MM96-MMyZ) · 2024/05/11(土) 22:26:36.86

ジャ先祖がクソアホだったせいで油田ガス田失ってて草

2024/05/11(土) 22:30:05.89

>>31
皇道派が対ソ一撃論
統制派が対中一撃論
226で皇道派が粛清され中国進出が決定的になった
中国に攻め込んだはいいが
インドシナからの援将ルートのせいでいつまでたっても勝ちきれない
ここに陸と海の目的が一致を見たのであった

2024/05/11(土) 22:32:30.87

>>22
まあ今でも瞬殺されるような備蓄しかないくせに台湾有事や対中戦争煽ってるし淘汰を生き残る馬鹿の遺伝子が強すぎる

2024/05/11(土) 22:34:09.29

貧しくなると戦争するのが我が国

2024/05/11(土) 22:34:31.49

戦争反対してる人が多いから日本はまだ裕福

警備員[Lv.5][新初] (ﾌﾞﾓｰ MM96-MMyZ) · 2024/05/11(土) 22:34:45.21

渡辺恒雄のインタビュー読んだら当時の学生も真珠湾攻撃の報を「アメリカに勝てるわけねー。バカなの？」とか言ってて草
上が馬鹿だと国が狂うね

2024/05/11(土) 22:36:41.47

>>37
多数は戦勝の祭り開催してたけどな

2024/05/11(土) 22:37:30.66

勝てるわけねぇって言ってたのは
ワクチンうたなかった奴
大多数に流されずに自分の意見を持ってた奴
そんぐらいの数

警備員[Lv.13][初] (ﾜｯﾁｮｲW 6637-wbT4) · 2024/05/11(土) 22:37:36.94

対中戦争拡大せずに満洲国だけ運営してればね
ハル・ノートの解釈では満洲国は維持されるかもしれなかった

2024/05/11(土) 22:40:19.44

近年発掘された記録によると
海軍は226の無線傍受して事前に知っていた
とすると海軍は皇道派を粛清させるためにあえて放置したのではないかと言われている
対ソだと海軍の増強は不要だからね

2024/05/11(土) 22:44:04.55

>>31
幕末に何が起きていたかを考えると理由はわからんでもないがな

2024/05/11(土) 22:45:37.14

>>21
シベリアは植民だし結果としては毛皮で利益出た
太平洋に行けば不凍港も得られるし、正しい投資だろう

2024/05/11(土) 22:45:44.90

>>41
去年NHKでやってたやつか
戒厳令司令部に海軍の連絡要員を送り込んで陸軍と叛乱軍の両方の情報を集めてたってやつ

2024/05/11(土) 22:46:46.15

>>41
結局は自分たちに利益があるかどうかで動いてて
俯瞰的な視野がすっぽり抜け落ちてんだよな

2024/05/11(土) 22:47:08.60

>>14
掘り出す術がないんだな
そもそも発見できないだろ
満州ですら油田を見つけられずに南進唱え始めてるんだし

2024/05/11(土) 23:00:54.36

>>34
そいつらは有事の際には地位を利用して逃げに走るからな

2024/05/11(土) 23:04:33.36

hoiだと北進一択だろ
いきなり米本土上陸とか以外だと

2024/05/11(土) 23:23:44.55

ソ連中国アメリカに噛みつくという前代未聞のアホだよな
共産主義を仮想敵にしてアメリカや中華民国と仲良くするとか出来なかったのかよ

2024/05/11(土) 23:29:39.65

>>49
中華民国友好なら皇道派が近かったかもな

2024/05/11(土) 23:30:50.83

>>49
政治主導で戦争するならそうかもね
実際は軍閥化したゲェジが何の戦略目標もなくただ他国のシマを荒らしただけだから

2024/05/11(土) 23:41:37.90

　　　まじかー🙀

2024/05/11(土) 23:48:04.14

>>21
それチンギス・ハンに対する恨みらしいぞ

ウラル山脈の西側はチンギス・ハンに蹂躙されて支配された
この時の恨みをずっと持っててウラル山脈の東側の支配を切望していたようだ

そしてそれが叶って住民達から毛皮を徴収して貿易で利益を出したらしい
ウラル山脈の西側にも人が住んでるわけ😾

2024/05/11(土) 23:49:06.42

>>53
まちごた
ウラル山脈の東側にもモンゴルの子孫がたくさん住んでるわけ😾

2024/05/12(日) 01:16:29.25

>>37
本当かな
少し不安がってる奴もいたぐらいの話を
敗戦後「本当は勝てると思ってなかった！」みたいに都合よく脳内変換してるだけじゃねーの

2024/05/12(日) 01:23:27.56

>>21
当時は毛皮が儲かるからどんどん東いったんじゃないの
フランスもアメリカに入植地作って毛皮で稼いでた

2024/05/12(日) 01:28:22.05

ちなみに海軍も大陸利権ほしくて上海事変引き起こした
海軍が支那方面に展開した艦艇と航空戦力は一時期連合艦隊のそれを越えていたくらいだし

2024/05/12(日) 01:38:48.94

アメリカにボコボコにされてGHQに抜け殻みたいにされて
今でこそ平和が一番とか偽善ぶってるが
日本人は命軽い好戦的民族だからな

2024/05/12(日) 06:17:08.21

>>34,47
最悪だな🥺

2024/05/12(日) 06:39:20.40

>>55
アメリカの実力を理解してたのが、大学生以上のインテリだけだからな
国民のほとんどは小卒の時代

2024/05/12(日) 06:40:54.55

ドイツへの支援にはなったよな
アメリカと戦うよりも１億倍はマシだった

2024/05/12(日) 06:43:56.22

ノモンハンから更に侵攻して領土を広げるくらいなら
アメリカもソ連にはいい感情は無かったから、現実よりも良い結果にはなったと思う

警備員[Lv.26(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 757f-R/0m) · 2024/05/12(日) 06:51:20.16

南で餓死するか北で凍死するかの違いしかない

2024/05/12(日) 06:55:29.63

まあシベリア鉄道沿いに攻略して逝けばよいんですけどねw

2024/05/12(日) 06:57:08.45

>>60
車とか贅沢品は米帝のモノが多かったのにそれはないわ
後映画とかもな

警備員[Lv.22(前12)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW dfb5-czAj) · 2024/05/12(日) 07:01:35.32

>>65
その贅沢品に触れられるのなんて都会の連中だけだろ
天皇が神だと大真面目に信じてる奴もいるし、情報が制限された時代なんてそんなもんだ

2024/05/12(日) 07:02:03.12

皇道派じゃねの

2024/05/12(日) 07:34:40.66

>>66
いや田舎ほど目立ったと思うぞ？
車と言えばフォードとかアメ車ばっかりだしそれかノックダウン生産だし
29年の大恐慌まで正にアメップはアメリカンドリームの国だった
少なくないジャップ移民が貧しい田舎から南北アメリカに渡ったのも20世紀初頭から

田舎モンも豊かなアメリカを夢見て移民していったのさ

警備員[Lv.26(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 757f-R/0m) · 2024/05/12(日) 07:37:14.62

田舎で見かける車と言えばバスかトラックくらいで
民間人が所有する自家用車なんか無いわ

2024/05/12(日) 07:38:35.51

>>69
そのバスやトラックもどこ製だったのかな？

警備員[Lv.26(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 757f-R/0m) · 2024/05/12(日) 07:41:02.52

じゃあジャップはバスやトラックに憧れてアメリカに移民したのかよ
バカじゃね

2024/05/12(日) 07:58:18.79

>>62
ならシベリアや北樺太から撤退した理由は何よ
そんなとこ侵攻しても採算取れないじゃん

警備員[Lv.22(前12)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW dfb5-czAj) · 2024/05/12(日) 08:13:11.39

>>68
田舎なんか車すら通れるような道ねーよ

2024/05/12(日) 08:17:02.58

その前に中国をとれると謎の確信して戦争はじめて、それがうまくいかないあげくの北進論だからな

警備員[Lv.22(前12)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW dfb5-czAj) · 2024/05/12(日) 08:19:50.08

>>70
国産だろ
都市部なら輸入車も多いだろうけどな

そして今ですら外国家電に駆逐されつつあるのに日本の技術は世界一、とか思ってる日本人多いだろ
輸入車程度で日本人のホルホル根性治せやしないよ

2024/05/12(日) 08:36:32.60

北進論いうてもシベリア出兵みたいに無軌道な侵攻するんじゃなくて
満洲国全体を縦深防御地としてソ連軍を十字砲火で叩くのが本来の陸軍の主張

岸信介みたいな革新官僚と日産コンツェルンのアホが無理くり満州に日本人入植し始めたから破綻したけど

2024/05/12(日) 08:51:14.37

>>24
征服だぞ

新石器時代レベルのテクノロジーの奴ら相手だから無人の野を行く如く勝ち進んだだけで、無人じゃない

毛皮税の取り立て以外にも、男は強制労働させて女は妾にして、挙げ句奴隷として売り飛ばしたりとかしてたんだぞ

2024/05/12(日) 09:07:19.68

シベリア出兵で大失敗したの忘れちゃってたのかな

2024/05/12(日) 09:11:56.29

東西南北全部攻めろ！

2024/05/12(日) 09:13:16.62

>>10
それは日露戦争までの話

2024/05/12(日) 09:20:14.79

シベリアっていうけどメインの南シベリアはお前らがシベリアと言われて想像するような極寒不毛の地ではないし中央アジアへの玄関口なんだが
シベリアといわれて該当する地域なんてクソ広いのにジャップ干渉したシベリア東部がシベリアの全てみたいに思うのにガラパゴスの自覚ない奴いるなあ

2024/05/12(日) 09:39:57.08

>>14
必要だったのはボーキサイトと石油だが
蘭印ほどの生産量はあったの？

2024/05/12(日) 09:41:49.93

>>21
シベリア毛皮をモスクワに集積して、ハンザ同盟都市のノヴゴロドから英国に売りまくって儲けていた

2024/05/12(日) 09:42:33.80

陽キャに権力持たせるなよ

2024/05/12(日) 09:43:32.85

>>55
吉田茂がそれを指摘してたな。
当時は何も言わず、あとから実は反対だったとか自分の考えは違ってたとか言い出すのは日本の国民性だと

2024/05/12(日) 09:46:23.25

>>62
アメリカから石油禁輸を喰らったので、関東軍特種演習は中止して南進せざるを得なくなった。
41年7月に本来資産凍結だけのはずが、石油完全禁輸まで逝っちゃったのは、ソ連の苦境を防ぐためなんだわ

2024/05/12(日) 09:53:27.17

>>86
＞アメリカから石油禁輸を喰らったので

前の年に北部仏印、41年に南部仏印進駐した日本に対する制裁が石油禁輸だろ
既にもう南進してたんよ

2024/05/12(日) 10:18:06.83

>>65
大日本帝国って地図上は猛烈な大帝国だからな
米英恐るるに足らず
って思っちゃう馬鹿がそれなりに居てもおかしくない

2024/05/12(日) 10:18:48.51

>>75
正直戦前の自動車メーカーの国産はかなりショボかった
当初は全て輸入ばかりだった
その後ノックダウン生産へと移行、大戦始まる前位にようやく国産車も売り出したって感じ
今の自動車メーカーの興隆はほぼ戦後の話なんよ
アメリカの好景気のお陰で日本の繊維もよく買って貰ってた
まあ29年の恐慌でアメリカが肺炎起こした時、日本は重態になってたけどなw
田舎の製糸工場から何からナニまでアメリカ様の
景気に左右されたから庶民も敏感やったぞ？

2024/05/12(日) 10:23:17.11

>>82
ロシアはボーキサイト産地じゃん

2024/05/12(日) 10:31:08.50

>>87
強硬に北進論を進めて、ドイツに呼応して関東軍特別演習を行っていた田中新一大本営作戦部長が
関東軍特別演習を中止せざるを得なくなったのは、石油禁輸されたから
田中新一はその後大東亜戦争の早期開戦論者になり、大東亜戦争を開戦させます

2024/05/12(日) 10:32:02.55

>>90
ソ連は当時はアルミニウムの資源量に問題があり、大戦中はイギリスやカナダなどから莫大な量のアルミニウムをレンドリースされてます

警備員[Lv.28(前15)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 3bb8-rn76) · 2024/05/12(日) 10:35:13.46

俺達は開戦させられた

2024/05/12(日) 11:29:40.16

>>85
んなこたーないよｗ
ドイツだって俺はユダヤ人を助けてたっていう奴が戦後あふれまくったし

2024/05/12(日) 11:31:56.80

>>87
そう
そして仏印進駐はシンガポールやインドネシアへの最前線基地になるのでアメリカが強硬になった
実際開戦後はそこから出撃してきた日本軍の速攻で東南アジア植民地は即陥落した

2024/05/12(日) 12:03:34.83

対共産主義の軸だけ維持して
あとは中華民国の統一支援に徹するべきだった
ソースはHoI4

2024/05/12(日) 12:09:27.93

>>11
陸軍は馬鹿
海軍は大日本帝国の誇り
みたいなのあるよね

2024/05/12(日) 12:11:29.81

北進論がグダグダになったのも
結局ソ連に勝つ目処が立たなかったからなんだよな
弱い中国、東南アジアをボコろうってってなっただけで
大東亜共栄圏なんてものは軍部の戦線拡大を誤魔化すための
方便でしかなかった

警備員[Lv.26(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 757f-R/0m) · 2024/05/12(日) 13:47:35.18

>>85
民間人ならまだしも
軍人でも戦後になってから最初から勝てないと思ってたとか言ってるもんな
国民が300万人も死んでも誰も責任を取らない国だよ

2024/05/12(日) 16:26:29.77

勝てそうな弱い相手を探して東へ西へ

2024/05/12(日) 17:36:40.37

関特演だな
いうてシベリア出兵でバイカル湖より東まで進出した事あったけど結局軍の軍紀が崩壊しそうになって撤退してるからな
日本軍は外征に向かん

警備員[Lv.7(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/12(日) 18:47:42.19

太平洋戦争よりワンチャンありそう
陸軍「きつい(現実的判断)」
海軍「できらぁ！！」
この差が史実の惨劇を招いた

関特演(シベリア侵攻作戦)のため集積された戦力(1942)

・兵員85万人(約40個師団)
・火砲1800門
・戦車と装甲車350輌
・各種車両12000-15000輌
・航空機800-1100機

極東ソ連赤軍の日本側推計戦力(1942)
・狙撃兵師団25個(およそ30万)
・騎兵師団2個
・戦車2500輌前後
・航空機2800機程度
・潜水艦100隻程度

🏺 警備員[Lv.3][新初] (ﾜｯﾁｮｲW bf20-8MMS) · 2024/05/12(日) 19:10:25.27

>>102
この潜水艦100隻ってがミソだね
開戦からバカスカ船沈められそう

警備員[Lv.8(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/12(日) 19:36:23.80

>>103
広い海域だからこそ潜水艦は生きるけどあの狭い海域だとどうなんだろうな
用いられかたは恐らく日本と同じくで敵艦の漸減を目的にしてるんだろうけど

2024/05/12(日) 19:37:41.69

>>102
1945年最終盤のソ連満州侵攻を見てると戦力差ありすぎなんだわ
日本軍は機械化されてなさすぎてソ連には勝てない　ワンちゃんもない

2024/05/12(日) 19:42:47.40

>>42
すごい親子だぜ
小笠原長行「俺が長州と戦争して幕府が滅亡しました」
小笠原長生「俺が東郷平八郎利用してアメリカと戦争するように仕向けて日本が滅亡しました」

警備員[Lv.8(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/12(日) 20:10:01.49

>>105
これはスターリングラード戦真っ只中で独ソ共に分綺麗の地点
日本が対ソ宣戦布告することで対米宣戦布告しなければアメリカの参戦もかなり遅れたことだろうし、スターリングラード移送中の極東ソ連軍もUターンしてくるかもしれない
まぁシベリアとったところで日本は詰むだけだし関東軍も現実的に「無理だわこりゃ」と判断したが

2024/05/12(日) 20:10:31.59

>>102
中国と停戦講和して戦線の整理と海軍の全面的な協力があってかつドイツと同時攻撃すればシベリアにカムチャツカ半島位は取れたかも

2024/05/12(日) 20:44:16.55

>>107
対米よりなんか色々できた余地はあったよな
ソ連に占領されるのはゴメンだけども

2024/05/12(日) 21:00:16.84

評価しないのがやばい

2024/05/12(日) 21:02:53.78

>>24
イェルマークのシベリア征服
https://i.imgur.com/kENZ2AX.jpeg

>>88
地図上で大帝国になったのって開戦後じゃね？瞬間風速だけど

🏺 警備員[Lv.6][新初] (ﾜｯﾁｮｲW bf20-8MMS) · 2024/05/12(日) 21:09:47.63

>>104
いや狭けりゃ航路がクソ絞りやすくなるから有利でしょ？
開戦時アメリカ軍の潜水艦はクソ広い太平洋で20～30隻で哨戒してたけどそれなりにジャップに損害与えてる
魚雷の欠陥かかえていてもだ

ソ連の潜水艦はアメリカ軍より旧式だったが間違いなく脅威になる

警備員[Lv.9(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/12(日) 21:18:09.38

>>112
潜水艦の強さは隠匿性にあるけど攻撃態勢に入る時は必ず海面近くまで浮上しなければならないが、その態勢だと哨戒機にすぐに発見される
狭い海域で陸からの哨戒圏内に通商圏も兵站路も入るから通商破壊作戦は難易度跳ね上がると思う
ソ連の潜水艦のレベルは日本のしょぼい海中探索技術のおかげでさほど問題ないとしても米英と対峙してない日本海軍の主敵となる潜水艦隊は哨戒機の存在と相俟って漸減目的の半特攻がやっとなんじゃないかと思う
充分脅威にはなるだろうけど

2024/05/12(日) 21:20:20.41

>>106
信濃武田織田まで遡る筋金入りだなしかし

2024/05/12(日) 21:21:49.54

>>113
そもそも帝国海軍と言えば駆逐艦は多くても対潜メインどころかろくな対潜装備がなかったような

2024/05/12(日) 21:23:01.32

>>102
それ極東軍管区だけでしょ？ザバイカル軍管区と外蒙軍いれたら関東軍より多いよ
砲兵も装甲車両も質量共に勝ってるから勝ち筋はかなり薄い
極端な話戦わんでも兵站がとどかんとこまで引き込めばいいだしな

2024/05/12(日) 21:25:41.86

>>105
そらまあ今までナチに振り分けてた戦力全部極東にぶっ込んできたからな
いくら虎頭のような個別レベルでの善戦はあってもまとめて赤い津波に呑まれるようなもんだ

なお津波が来る前に軍人と軍属だけ先に逃げた模様

2024/05/12(日) 21:28:08.82

冷静に考えてソ連とか倒せるはずないんだが
北進論って幻なのか？
南進も英米と当たるからそれ以上のまぼろしではあるが

2024/05/12(日) 22:16:44.00

どうも「もしソ連が沿海州に長距離爆撃機を配備されたら日本全土が攻撃範囲に入ってしまう。だったらこっちから攻撃して出撃基地を奪っちゃえ！」みたいな意識もあったらしい。ウラジオから東京まで1000kmちょい。硫黄島より少し近いし、サイパンより遥かに近い。
実際にはソ連はそんな攻撃的な戦略は持ってなかったようだけど。

2024/05/12(日) 22:20:34.63

だから関特演のときの対ソ攻勢計画も、最終目標はルフロヴォ(いまのスコボロディノ）以東の占領というわりと慎ましいもので、とてもシベリア征服というほどの計画ではない。

2024/05/12(日) 22:48:03.55

北進論は色々あるけどスターリングラードにあたりでジャップがソ連を東から攻めてたらワンチャンあった
ヒトラーもそれを期待して交渉してたがなぜかジャップは真珠湾を攻撃した

2024/05/12(日) 22:50:09.98

五十六視点からすると戦略がどうこう勝ち負けがどうこうの前に
せっかくそろえた空母艦隊を使ってみたいってのがあったと思う
北進してソ連相手だと連合艦隊なんかいらんからな
軍事ロマン主義的な思想
みんな東郷になりたかったんだ

警備員[Lv.17(前7)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 1fd2-6GnL) · 2024/05/12(日) 22:50:44.53

当時の日本はソ連のスパイだらけ

2024/05/12(日) 22:59:34.71

欧州事情は複雑怪奇とか言って首相が辞任するような国じゃどっちにしろ
正解の立ち回りはできんかったろ
ジャップ上級は昔からアホしかいない

2024/05/12(日) 23:07:07.47

海軍も空母集中運用唱えていながら何度も輸送艦隊に泣きつかれて軽空母貸して
その度に破壊されて決戦時には航空戦力足りないってのがいつものパターンだし
根本海軍も陸軍も首脳が幼稚過ぎてあんま真剣に戦争考えることができなったてのが敗因と思う
ごっこ遊びくらいの認識くらいしかできてなかった

2024/05/12(日) 23:12:02.58

シベリアは有名なウラル山脈の何百倍もデカい
中国全土を飲み込むほどのガチのマジで超巨大な地球上最大の山岳地帯だからな
北進論とかキチガイ過ぎて乾いた笑いでるで

2024/05/12(日) 23:18:58.15

日本のシベリア出兵ってのは極東の最果ての集落で無駄に虐殺してただけだからな
東からシベリア中央部に入ろうとするとその入り口のスタノヴォイ高地の時点で既に無理ゲー
東西500km、幅200～300kmに渡って標高3000～4000mの極寒の山が連なる地獄を超えてかないといけない
当時の日本軍はマジで頭おかしかったで

2024/05/12(日) 23:37:06.24

帝國軍人の仕事は夢を見ることなので

2024/05/12(日) 23:41:56.39

>>127
バイカル湖までは行けたんやから良くやったよ

第二次大戦で北進してもチタすら無理だろ

警備員[Lv.11(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/13(月) 00:38:46.68

>>115
アクティブソナーもパッシブソナーも爆雷もあるよ
英軍みたく充実はしとらんけど最低限持ってる

2024/05/13(月) 01:36:56.83

>125
輸送に貸し出してた軽空母ってあれ20ノットぐらいしか出ねぇゴミだから

2024/05/13(月) 01:37:56.40

北進はナチスへの援護とシベリア鉄道経由のレンドリースの妨害が主だから
別に勝つ必要はないんよ

2024/05/13(月) 04:59:56.84

>>132
シベリア経由って2割くらいだからなぁ
更にインド洋まで行ってイラン経由も邪魔しないとあんまり援護にならない

2024/05/13(月) 05:30:40.24

日本の陸軍ってろくな戦車もなかったし
生産力が圧倒的に違いすぎる
不可侵条約がなければ関東軍は終戦前に全滅してたろうな

2024/05/13(月) 05:39:49.37

ドイツがソ連攻めた以上
アメリカが石油くれることはないわな
その時点で南一択や

2024/05/13(月) 08:15:59.83

>>114
徳川家康の重臣だった石川数正の出奔も小笠原貞慶が絡んでいる説があるね

2024/05/13(月) 08:25:07.44

別に大日本帝国なんか滅んで良かったけど

普通に中国をアメリカと利権わけで
満州だけであとは北信論が正解

独ソ戦でソ連攻めれば勝ち確定だし
シベリアも資源の宝庫で満州からも石油は将来出る

2024/05/13(月) 08:25:45.98

>>135
南インドシナ進駐とかしなければ
アメリカは石油を売ってくれる

ハルノートは普通に飲めばいい

2024/05/13(月) 08:31:13.58

元来日本人は山岳民族だからヘーキヘーキ

2024/05/13(月) 11:33:27.18

>>137
日本が関特演後、北進しても長期的に見たら独ソ戦でドイツ勝つの無理じゃね？

ソ連の底力見るととても無理なように思うがどう？

2024/05/13(月) 11:40:06.59

ロシア革命に合わせてシベリア進駐してたんだよなあ、、

2024/05/13(月) 11:41:14.71

まずウラジオストク攻略というクソ難関が有るからな
クソザコが守ってたコレヒドールなんか比較にもならん

2024/05/13(月) 19:05:42.26

当時のソ連邦の補給メインルートがシベリア鉄道で、黒龍江に沿って満州との国境ギリギリを通っている
余りにも近いんで場所によっては国境から離れた位置にもう一本路線敷いてるぐらい
そしてソ連海軍に対して日本海軍は優越してる故に有事となれば四海峡を閉鎖するのは不可能ではない
この頃の樺太やカムチャッカ半島は車道も充分な港湾荷役設備も無いし石油も出ていない集落や町を点々と繋ぐ冬季には全く動けなくなる地域が大半
だからソ連邦が対ドイツ戦に全力で日本がイギリスアメリカに宣戦布告していないという条件なら何がしかの可能性はあった

2024/05/13(月) 19:08:58.47

近代の過酷な消耗戦をシベリア沿海州だけの備蓄燃料弾薬と食糧物資と貧弱なインフラでやらなきゃならん訳だからね
それどころがモスクワに兵員と装備をもっと送れとせっつかれるぐらい
二正面作戦ってのはホントにキツいから

2024/05/13(月) 19:11:44.95

でもまぁそれだけだな、日本に奥地までの侵攻も兵站能力も無いし占領地の人民への食糧燃料供給も厳しい
過酷な初年度の冬に信じられないぐらいの損害を出して軍がガタガタになって崩壊したかもしれん
100万人の動員部隊に数ヶ月で冬季装備なんて行き渡らせる余裕無いんだから

2024/05/13(月) 19:31:18.99

まず中国と講和して占領地返還しなきゃ
ソ連と戦争できんだろ

中国を放置してるとアメリカが支援爆増して
中米軍が日帝を大陸から駆逐する

なんか対ソ連戦するとアメリカが日本についてくれるがごとく
勃起してるアホはなんなん
中国が居る以上無理だってｗ

2024/05/13(月) 19:40:03.53

>>122
五十六は結局やりたかったのかやりたくなかったのか
「半年か1年は暴れてみせるけどあとは知らん」みたいなどっちとも取れるあいまいなこと言ってるが

2024/05/13(月) 20:29:47.45

>>147
当時の予測やシミュレーション結果として「開戦後1年(昭和17年)は米軍となんとか渡り合えるが2年目以降(昭和18年)はアメリカの工業や経済が戦時体制に完全移行してキチガイじみた生産力を発揮するので勝ち目なし」
ってのがあったから「半年や1年は云々」はそれに沿った言葉じゃないかと思う

2024/05/13(月) 20:36:02.81

満州事変が間違いだったことに疑いの余地はない
朝鮮半島まででやめるべきだった
陸軍の暴走とかいう奴らがいるが首謀者たちは大出世してる
国策だよね　

警備員[Lv.11(前21)][苗] (ﾜｯﾁｮｲW 795f-rbCP) · 2024/05/13(月) 20:36:20.60

>>148
陸軍の弱腰を散々罵った後にその発言て嘘は言ってないけど大袈裟紛らわしいの詐欺師と変わらんわ海軍は
戦争中も何回も過大戦果で海上権奪ったから兵站は任せろ！で陸軍騙してるし
インパールもフィリピンも海軍のせいで惨劇が起きたようなもんだわ

2024/05/13(月) 20:49:41.33

海軍は真珠湾で空母取り逃すわ（たまたまいなかっただとw）
石油タンク爆破できないわ

プリンス・オブ・ウェールズ撃沈させただけのゴミ

2024/05/13(月) 21:00:26.39

>>150
上にも書いたけど対米戦争の不安に乗じて予算と利権を確保し
いざその時になったら「(負け確定だけど海軍のメンツや威信が失墜するのは避けたいので)断固戦いましょう」と開戦賛成とかどうしようもないな

>>151
真珠湾の石油タンクに関しては「貧乏国の我が国でも石油タンクの地下埋設化が進んでいる。金持ちのアメリカじゃとっくにやってるだろう(だから艦攻や艦爆の爆弾程度じゃ攻撃しても無意味)」
って意見が真珠湾作戦の会議で出されたって話を読んだ記憶がある(実際には真珠湾の石油タンクは剥き出しだった)
言い訳臭いけどね

2024/05/13(月) 21:14:56.80

真珠湾で石油タンクを攻撃するのが正解だったかも怪しい。もともとバクチみたいな作戦が大当たりしたからといって欲を出しても、元も子も失う危険が大きい。

じっさい、第二波攻撃では第一波よりかなり損害が増えている。第三派攻撃が翌朝になれば敵は体制を立て直して、もう完全に奇襲ではなく強襲になる。それで損害が蓄積して、しかも燃料も弾薬も乏しくなった状態で反撃食らったら、半年早いミッドウェーになる。

警備員[Lv.19(前31)][苗] (ﾜｯﾁｮｲ 5340-PwS8) · 2024/05/13(月) 21:22:12.81

ネトウヨが逆のスレ立て始めてんな

2024/05/13(月) 21:33:57.77

>>140
いいや
ちゃんと当時のスターリン、ソ連の軍官僚の証言で
「あの時日本に攻められたら終わってた」てのが残ってる

それだけ生産設備の東方移転と巻き返しがソ連は凄かったし
ギリギリだった

それを日本に破壊されたらもう完全に詰み

2024/05/13(月) 21:37:21.45

>>146
その通り

南インドシナ進駐なんか絶対にしないし
ハルノートを飲んで満州以外の中国はアメリカの利権とわけあう
それが北進論の絶対条件

北進論・皇道派　ＶＳ　南進論・統制派
ではなく
北進論・統制派　ＶＳ　南進論・皇道派

なら日本はうまくいったかも知れない。
まぁ繰り返すが、俺は大日本帝国に住みたくないので、大日本帝国が滅んでてくれてうれしいけど

2024/05/13(月) 21:42:51.49

>>31
日本の敵・蒋介石に兵器どころか義勇兵と称してパイロットまで送り込んでては敵以外の何者でもない

2024/05/13(月) 21:47:05.77

>>155
生産設備の東方移転ってウファとかニジニ・タギルとか、ウラル山脈のヨーロッパに近いあたりだぞ。

日本軍の攻勢計画の最西端から4000km、シベリア出兵時の最西到達点からでも3000kmはある。

2024/05/13(月) 21:53:48.12

>>112
機雷椻で塞いでしまうのじゃなかろうか

2024/05/13(月) 21:54:46.26

>>158
計画自体が成立しなくなるってことだったんだろ
生産設備そのものの破壊って意味じゃねーぞ

2024/05/13(月) 22:05:02.75

>>160
いや3000キロもの距離があって計画がポシャるもなにもあるか？
ジャップの爆撃機が片道特攻しても投下量は知れてるぞ？😅

2024/05/13(月) 22:14:53.04

>>161
ある
そもそも、東方を空にして
軍もつかって新設工場もつくるわけだし、
人口も西からの移転だけではなく、東からの移転も行う

国家を挙げて、軍事施設を新設して工場をつくってるときに
東から攻められたら国土の放棄をするしかなくなるし、軍事プレゼンスだけではなく、政治プレゼンスも崩壊する

2024/05/13(月) 22:15:51.50

まぁ結局、俺はスターリンの回想録を信じるってことよ
そりゃそうでしょうねとしか言いようがない

東日本大震災の時に、他国が攻めてきたらどうなるかってレベルの話なんで

2024/05/13(月) 22:22:04.19

>>163
スターリンの回想録？

おれソビエト史専攻だったけど、そんなものが存在するとは知らなかったよ。世界中のソビエト史家も一人も知らないと思う。非常に貴重な発見だから、死蔵せずにぜひ公開してほしい。

2024/05/13(月) 22:27:13.14

まあ回想録そのものが一次史料ではなく、記憶の変質とか意識的改ざんとかがつきものだから、鵜呑みにしてはいけないというのも歴史学の常識ではあるけど。

警備員[Lv.10][新苗] (ﾜｯﾁｮｲW 7b6a-4Nhj) · 2024/05/13(月) 22:28:13.37

>>152
陸軍海軍の予算分捕り合戦で海軍は対米で予算をせびってたし、今更米には勝てませんとは言えないわ
結局官僚のアホな権力闘争で国が潰れただけやろ

2024/05/14(火) 07:44:50.20

>>162　3000キロって日本からフィリピン位だな
どこでもドアかな＾＾

2024/05/14(火) 07:48:16.65

>>162　あとソ連工場の移転ってのは
ドイツが攻めてきてやったのは第二次くらいで
戦争前にとっくに大きい部分はウラル移転してるからな

ドイツに攻められた場所も「せっかくの機械がもったいないから」
と戦争やりながら移転したんだよ

ノモンハンの頃はもう第1次移転終わってんじゃないの

2024/05/14(火) 07:52:12.60

いい土地ですから前に進めてください

2024/05/14(火) 11:07:47.76

>>130
日本の水雷組は対艦戦しかやらないみたいなもんだろ

2024/05/14(火) 12:40:10.04

日本海軍の水上艦用ソナーってアクティブもパッシブも1933年制式の九三式からみたいだけど、開戦時にどのくらい装備できてたのかね？

量産が軌道に乗って以降の新造艦には載せただろうけど、制式後すぐに量産ってこともないだろうし、それ以前の艦にバックフィットできてたのかな

2024/05/14(火) 13:07:50.20

アメリカから禁輸されてソ連に勝てるはずがない
国連脱退に追い込まれた時点でもう詰んでたんだよ、日本は