パプリカ@papurika_dreams
ゴールデンカムイ、大和によるアイヌ搾取を描いていないとの批判に「お説教や啓蒙漫画じゃない」との批判を見たのだけど、
社会の人権抑圧を否定的に描いてもエンターテイメントとしてどえらく面白い作品を
たくさん見てきた洋画海外ドラマファンからすると日本の作品ってまだそこ止まりなの？って思う
2022年4月29日
パプリカ@papurika_dreams
それって全然両立するんじゃない？
パプリカ@papurika_dreams
で、日本のフィクションの世界にファンが作品を愛しながら「ここが足りない」「ここはどうなのか」って批評的に語る文化がないのもとても残念に思う。
表現のカウンターパートは規制ではなく批評ですよ。それは切っても切れない関係です。
パプリカ@papurika_dreams
まあ日本のTwitter構文の多くがオタク話法なのでどうしても作品と自己を同一視したような表現に見えて鼻につくってのはあるかもしれんが。
自らの傷つきやすさを作品に投映しているように感じられて反発されるところもあるとは思う。
https://twitter.com/papurika_dreams/status/1519900159408328704
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 0953番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-64Jh)2022/05/01(日) 18:53:06.89ID:Jvldp8QcM
>>938
しかし決めつけばかりだな
自分の見解にそぐわないと庇護する筈の対象すら
信じないって意地で敵にするんだな
それで都合が悪いからって朝日新聞を無視し続けるという
作者の取材が眉唾ならまずは朝日が突っむだろう
今の朝日は日和っているが2018年の話だし妥協せんだろう 0954番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-q4ql)2022/05/01(日) 18:57:29.15ID:iHYcTCEar
>>953
ケンモジ的には朝日新聞はネトウヨだから信じないよいくら書いても無駄 0955番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0798-lu/M)2022/05/01(日) 19:10:42.75ID:0qmAguVK0
>>953
アイヌ差別特集企画連載とかならともかく、たかが漫画のインタビューで
いちいち裏取り取材すると思ってんの？
新聞社はどんだけリソース余らせてんの？
そんなおめでたい脳してるからアイハブアイヌフレンズ論法を
無敵の免罪符のように振りかざしてドヤるのか 0956番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f95-6Jp9)2022/05/01(日) 19:17:39.91ID:w0QzQxLP0
>>949
トールキンの悪というのは誰でもなってしまうものだよ。
白の賢者サルマンが良い例。
ホビットの冒険を読めばわかるけど、トーリン・オーケンシールドだって
やばかったからね。
だからみんなから愛されているのさ。 0957番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 19:31:57.78ID:l3byUWIC0
>>956
メルコール（冥王モルゴス）に正面から立ち向かった数少ない人間種族のエダイン三支族もやがて与えられたヌメノール島で増長してクソ国家集団と化したしな
白のガンダルフ（人間の老人の姿で制約縛りプレイしてる下級神）だって一つの指輪💍を手にすればサウロンに勝てるけどその場合、善意から暴走して中つ国の新たな圧政者と化すとされてるし 0958番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f95-6Jp9)2022/05/01(日) 19:32:14.22ID:w0QzQxLP0
>>929
この宮崎インタビューには疑問が残るな。
ロード・オブ・ザ・リングでは大合戦の場面は冒頭わずかのみ。
そしてオークにはアジア的な要素はまったくない。
戦争場面の多い２つの塔は翌年公開。
自分で書いた泥まみれの豚にあったような戦争全体への嫌悪がない。 0959番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-64Jh)2022/05/01(日) 19:34:52.37ID:Jvldp8QcM
>>954
引用した2018年の頃の朝日新聞は
当時の>>955も大いに信用したであろう
左翼リベラルやポリコレモメンの愛読誌だったのになー(´・ω・`) 0960番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f95-6Jp9)2022/05/01(日) 19:39:22.13ID:w0QzQxLP0
>>958
自己レスだけど、
紅の豚でライバルのアメリカ人の青年を普通の
人間として描いた人物とは違うような気がする。 0961番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7fc7-3wG4)2022/05/01(日) 20:12:04.51ID:9Mv4xDKA0
明治から敗戦までの日本を加害者、侵略者として描かないでくれ
と言われたっていうのと同様
0962番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bfa2-U61l)2022/05/01(日) 20:27:26.86ID:vzSSWgap0
>>958
ロードオブザリングに出てくるアジア／アフリカ人はオークのことじゃなくて東夷や褐色人という名前でそのまんま出てきてサウロン側についている
映画ではちらっとしか出てないと思うが原作読めば分かるという話 0963番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (HKW 0H7b-qvc2)2022/05/01(日) 20:31:26.08ID:0TYqMKwHH
>>962
それも元を辿ればヌメノール（ゴンドールの先祖の国）が悪いんだけどな 恨まれてるの。 後 リューン湖の東夷はアジア系といってもコーカソイド系のアジア人だからモンゴロイドじゃないよ 0964番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f95-6Jp9)2022/05/01(日) 21:03:06.50ID:w0QzQxLP0
>>962
映画はほぼまるごと冒険譚なんだよね。
「それを平気でやっている映画がロード・オブ・ザ・リングなんです」
というのはつじつまがあわないよ。
そして「泥まみれの豚」とこの引用との整合性が乏しいんだよね。
歴史観という言葉に違和感がある。
インディー・ジョーンズについても活劇への視点が欠けているような。 0965番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e7ce-Hrh+)2022/05/01(日) 21:18:17.29ID:IPJvrzE80
ピュアな活劇は活劇(冒険)自体に価値がある物なのだが
上の方で大河と時代劇がどうのと言ってる人がいるように
思想的な物を含まないので評価は低い(筈である)
ところが評価が高い活劇があるとこれが逆転してしまい、
思想的な何かがある筈だという事になって
活劇としての評価が消失して評価の高さだけが残り、
活劇以外の部分を語り合う事になる
0967番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-VGkv)2022/05/01(日) 21:21:13.89ID:6OQKq+JGM
指輪物語はレイシズムというのか人種でものを見るという感覚というのか
欧米のそれを初めて体感したのがこれだったな
今から評するなら差別描写と言われても仕方のない箇所が多々あるのは否定出来ないとは思う
だが突然、意識的なものも無意識的なものも差別や偏見の肯定などはしていないのは確かだろうね
同時期に流行ったハリポタ作者なんか対照的であれは無意識的差別の否定には至ってない
あと映画のオークやゴブリン東方人と個人的に近いと思うのがハクソー・リッジの日本兵
あれなんかまるで「日本兵」という種類の生き物だよ
んでオークやゴブリンや東方人描写にピータージャクソンの愛情がこもってるってのは広く知られた事だがハクソー・リッジの日本兵にも同種のものがあるだろう
でもその愛着は蔑視に根ざしたものでクリーチャーを愛でる感覚でしかないとも言える
あとこの二つの映画は厭戦感が薄いのも敵役クリーチャーを愛嬌くさく描くのに一役買ってるかな
0968番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:23:19.28ID:BTi98Sv50
>>965
それトールキンの描いたイラストじゃねーしww あの人風景画は上手いけどそこら辺のイラストの才能はからっきし 0969番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e7ce-Hrh+)2022/05/01(日) 21:24:39.89ID:IPJvrzE80
>>951
【オーク】
日本人がモデル
【ウルクハイ】
原作でウルクハイはblack-skinned, with wide and snuffling nostrils(肌は黒く、鼻の穴が横広い)と、黒人のステレオタイプで描写されている。
オークより優れているので、ウルクハイはオークのことを「snaga(奴隷)」と呼んで見下している。
【ドワーフ】
宝をため込むのは、ユダヤ人のステレオタイプ。
ユダヤ人同様、故郷を失って世界をさまようことを余儀なくされた。
西洋では鼻が大きいこともユダヤ人のステレオタイプの一つ。
1964年BBCのインタビューで、トールキンはドワーフとユダヤ人との関連について
「もちろん。ドワーフは明らかにそうだ」「彼らの言語は明らかにセム語だし、セム語で構築されている。」と発言している。
【ホビット】
トールキンは1964年BBCのインタビューで、「ホビットは田舎のイギリス人だ」と発言している。
トールキンに関する学術研究者ブライアン・ローズベリーは、ホビット庄はトールキンが幼少期に育った英国のセアホール・ミルをモデルにしていると述べている。
トールキンも『Letter 213』に「私は機械時代以前のホビット庄で育った。」と記述している。
またトールキンは高校の時に、仲間と4人でT.C.B.S.というクラブを作った。後に4人は第一次世界大戦に従軍するが、これが指輪物語で旅をする４人のホビットたちのモデルになっている。
トールキンが従軍していたころ、従者の名前は「サム」だった。
【エルフ】
エルフとは北欧に伝わるゲルマン神話の種族。
トールキン研究者トム・シッピーの学術研究『Road to Middle-Earth』によると、指輪物語のエルフは、北欧神話の神や、人間サイズの光のエルフに影響を受けている。
高い身長、明るい髪、明るい瞳の色は、北欧系白人の特徴。
トールキンの研究者ペトリ・ティッカは「エルフ語のクウェンヤの文法はフィンランド語に影響を受けている」と述べた。（Arda Philology：トールキンの発明言語に関する国際会議2005）
2013年2月28日、駐日フィンランド大使館は公式ツイッターアカウントで、
「ロードオブザリングの作者、トールキンはカレヴァラとフィンランド語に魅せられて、クウェンヤというエルフの言語を作り出したんだ。」とツイートした。
「カレヴァラ」とは、神や英雄の活躍を綴ったフィンランドの民族叙事詩。
【東夷】
その衣装は中東やモンゴルの他に、武士の鎧兜や刀、旭日旗を持った者もいる。 津軽藩の役人がアイヌの若者に体してやっていたという断種政策、結婚をさせずに死ぬまで奴隷労働って、これ、今の公務員の非正規に体する扱いと同じだよね
そもそもアイヌの人がかわいそうに描かないでくれって言ったんだろ
0972番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:29:03.02ID:BTi98Sv50
トールキンが一番嫌ってたのはナチスみたいな国家主義や民族主義や人種主義といった自分達に酔ってる連中なのよ
一つの意思（自分）の元に中つ国の勢力を束ねて古巣の神々の国を超える国を中つ国（ユーラシア）に造ろうとするサウロンの野望は当時世界を席巻してた全体主義やファシズムのメタファーキャラ的な所がある
作品からもイギリス帝国のような増長や高慢に対しても否定的でもっと国家より小さめの素朴なコミニティに対しての羨望が観られるくらいだし
0973番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f95-6Jp9)2022/05/01(日) 21:31:50.14ID:w0QzQxLP0
>>965
Klaus Ensikatという1937年生まれのドイツ人のイラストだよ
ホビットの冒険の絵ね。1973年のドイツ版。
ドイツ人らしさがある。
ホビットの冒険は1937年に出版された。
マーベルのウィンター・ソルジャーも愛読者だ。 0974番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:32:02.43ID:BTi98Sv50
>>969
だからそういう偏見まみれの知ったかはいらないバイアスかかりすぎ
ウルク＝ハイはそれこそ原作ではもっと洋ゲーで観るようなダークエルフ的なビジュアルを想定してたぞ明らかに
ドワーフはもっと以前からのイメージな以前はゴブリンの同類でもあったけど、トールキンによって善よりの種族として書かれるようになった ドワーフのイメージの改善は明らかにトールキンの手柄
そもそも束教授はナチスのユダヤ人どうたらにユダヤ人だったら何なの？って公然と答えてるからな当時 トールキンやラブクラフトの世代には
今の感覚でいう差別心は当然あって、そこに議論の余地なんかないよね
それが作品に反映されてるかどうか、作品と切り離して考えられるか、という話じゃないの
0976番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:35:48.85ID:BTi98Sv50
アホが束教授がイラストが風景画しか描けないの知らないで色んなイラストレーターが指輪物語やホビットの冒険やシルマリルの物語のイラスト描いてるの知らんのかい
トールキンはエルフを全肯定して描いてないのも理解した方が良い アレは衰退の定めにあって人間に中つ国の覇権を譲り渡して神々の国へと去るかやがて妖精となってく種族 完璧に見えて決して完璧ではない
勝ったのは人間の柔軟性と多様性
0977番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e7ce-Hrh+)2022/05/01(日) 21:35:52.71ID:IPJvrzE80
0978番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:37:00.33ID:BTi98Sv50
>>975
偏見と差別意識は別物
お前らだって欧米人に夷狄意識じみた偏見は明らかに持ってるじゃん。
少なくともトールキンは人種主義といったモノには凄く否定的な人間だった 0979番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 07a2-/JVz)2022/05/01(日) 21:38:36.63ID:47814I0Z0
なんか観ただけで高級な人間になっちゃったか
偉大な作家は、現代人と同じような倫理を持ち合わせていて
差別なんてしてなかったに違いない、という養護は
はっきりいってアクロバティックですよ
0981番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:39:26.22ID:BTi98Sv50
>>977
白人コンプ拗らせてるやつほど知ったかと偏見で指輪物語の世界観を叩くよな
根幹のシルマリルの物語が元々ブリテン島に他所から来て神話関係が希薄なイングランドの為に造った架空神話や統合神話的なモノをベースにしてるから西方寄りなんだっての 0982番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:41:22.25ID:BTi98Sv50
>>980
差別にハッキリと否定的
それはマジで作品にもありありと出てる
人間は誰でもオークのようになり得るってのは実にその身で世界大戦を2度経験した束教授らしい考えた方と思うけどね 古今東西から異民族は
女をレイプして、子供を食うんだよ
それは人類の根源的な恐怖だから。
今のウクライナでもそんな情報戦が飛び交っている
0984番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e7ce-Hrh+)2022/05/01(日) 21:41:58.77ID:IPJvrzE80
>>974
「原作では」ってw
こっちは原作の文章貼ってやってるのに？知ったかはそっちだろw
原作でウルクハイはblack-skinned, with wide and snuffling nostrils(肌は黒く、鼻の穴が横広い)と、黒人のステレオタイプで描写されている。 0985番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df65-zCxg)2022/05/01(日) 21:42:20.34ID:rIskvymO0
>>873
左翼って当初アシリパの顔芸とかが従来のジェンダー規範に従ってないってすごいって持ち上げてたんだよな
その時にアイヌ搾取を描いてないとかって批判はしてなかったはずなんだけどな
>>978
トールキンも差別と黒人は嫌いだって言ってたぐらい人種差別に批判的だったんだよな 0987番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:43:25.81ID:BTi98Sv50
>>984
同時に精悍な種族としても描かれてるのを無視するなよ。 0988番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:44:36.29ID:BTi98Sv50
>>985
生まれ故郷の南アフリカのアパルトヘイト政策を終始批判してたのがトールキン教授だけどな。 0989番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7f95-6Jp9)2022/05/01(日) 21:45:05.26ID:w0QzQxLP0
Easterlingsの東夷という訳もよくないよね
0990番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e7ce-Hrh+)2022/05/01(日) 21:45:12.82ID:IPJvrzE80
>>973
ドイツ人は同じ敗戦国だから遠慮がないな
>>981
お前「白人様は差別なんかしない！日本人は差別されない！」
白人コンプ拗らせてるのはお前だよお前w 0992番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e7ce-Hrh+)2022/05/01(日) 21:46:29.43ID:IPJvrzE80
>>987
もちろん
黒人は日本人より遥かに優れた人種なのはスポーツや音楽や映画を見れば分かる 0993番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:46:36.60ID:BTi98Sv50
>>990
誰もそういう事言ってねーよ
コンプまみれ
束教授は人種主義に否定的だし
指輪物語にはそういう高慢や増長からくる意識に否定的なテーマが込められてるのが理解できてないだけ 0994番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:47:47.87ID:BTi98Sv50
>>992
ウルク＝ハイはオークより理性的
洋ゲーのダークエルフ種族の先駆けでもある 0995番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e7ce-Hrh+)2022/05/01(日) 21:48:15.72ID:IPJvrzE80
>>993
トールキンだけじゃなく
西洋ファンタジーのフォーミュラに白人至上主義があるんだよ
いくら白人崇拝してもお前なんかオークだぞ
鏡見ろ 0996番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:53:59.33ID:BTi98Sv50
>>995
だからコンプまみれくん
元々指輪物語の話がシルマリルの物語がイギリスの為に造ってた架空神話の話をベースにしてるからってのをしらんだけ
アレは同時にそういう〜主義的な増長や傲慢に対する戒めも内容に含まれている
西方寄りな史観なだけで
同時に西方史上主義でもないんだな 0997番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e7ce-Hrh+)2022/05/01(日) 21:56:27.15ID:IPJvrzE80
指輪物語の原作では、オークの容姿はslant-eyed(つり目)fanged(八重歯)bow-legged(O脚) で、平均身長は低く「巨大なオークの首長は、ほぼ人間の大きさ」と記述されている。
The "huge" orc-chieftain is described as "almost man high"
これを日本と戦争した当時の英国人が書いてるってのに人種メタファーを読み取れないってw
どんだけ白人を愛してるんだよw
>>996 0998番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf05-qvc2)2022/05/01(日) 21:57:20.70ID:BTi98Sv50
>>997
よく読んどけ
⬇︎
◆そもそもオークって何だよ？◆
スコットランドの児童文学『お姫様とゴブリン』のそれまでのゴブリンと同じ悪の小人妖精的な立場だったかつてのドワーフとのイメージ合体や元人間と種族的な設定など本作から色々キャラクター像から影響受けた
『指輪物語』の作者トールキン教授が考案した作中のゴブリンの別名または真の名前で今日のRPG等の悪の尖兵種族ゴブリン像の先駆け
（上古の時代に大量拉致されたエルフ（エルダール）を元に創り出した紛いモノで劣化コピーの失敗作である） （指輪物語の前作『ホビットの冒険』でエルフ達がゴブリンの事をそう呼んでるのが創作史においての初出）
（元来は人間に性質が近い小柄なゴブリンを意味していたホブゴブリン＝人間大サイズの意味で使い始めたのも【ホビットの冒険】の作中解説に由来
RPGの始祖であるダンジョンズ&ドラゴンズ(D&D)において指輪物語の作中のオーク（ゴブリン）と人間の交配種の半オーク（ゴブリン人間）を更に品種改良を重ね各種欠点を改善して出来た戦闘種族ウルク＝ハイに相当またはモデルとした怪物や種族の事を主にオークと呼ぶようになった 洋画ロード・オブ・ザ・リングでも
悪の大群を見たゴクリが思わず感動の涙を流すという原作にないシーンがあるんだろう
あれって俺だよな
1000番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e7ce-Hrh+)2022/05/01(日) 21:57:43.41ID:IPJvrzE80
10011001Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 1日 10時間 49分 32秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php 