──用語集──
《登場機関、国家》
・熊津都督府:旧百済(朝鮮半島南西部)に設置された唐の占領機関
・筑紫都督府:旧大宰府に設置された倭国占領機関(と解釈。通説は単に前身たる筑紫大宰を中国風に呼んだだけという立場)
○大野城と基肄城:大宰府政庁の北[大野]と南西[基肄]を守る山城 大陸からの侵攻に備えて築城された(但し柱のCTスキャンから築城時期:665年に疑義あり)
○阿志岐山城:大宰府政庁の“東”にある山城
築城時期は上記2つの山城と殆ど同じと推定されるが、日本書紀には一切記されておらず約1000年余り存在が忘れ去られていた。(1999年に発見)
国内では阿志岐山城でしか見られない独特な、突き出した基底石で土塁を支える工法が見られる。
土塁は山腹までで止まっている(建設途中で破棄？)
・大陸の国々
○唐:当時の中国を支配していた王朝、新羅と同盟を結ぶ
○高句麗:朝鮮半島北部と中国東北部を支配していた強大な国家(隋滅亡の主要因)
○百済:朝鮮半島南西部を支配していた、倭国と友好関係にあった国家
○新羅:朝鮮半島東部を支配していた、後に半島を統一し現在の韓国へと繋がる国家
○吐蕃:チベット系遊牧民国家 唐を脅かす
・大陸端の弧状列島にある国
○倭国:天智朝 ○日本:天武朝 >>325
2000人も行って支配してたなら遣使の言う国名が食い違う記述と合わせて「倭から帰ってきた唐人の見解ではこう」と書いてあるはずだよなあ >>329
「楽浪海中倭人あり」がスタートでその国は百余り
その中の国のいくつかが漢に遣いを送った
とすると「倭という国」という認識はなく「海の向こうの民族」程度の認識で範囲はかなりアバウトかと >>335
順番としては唐の太宰占領→唐占領軍引き上げ→壬申の乱（いずれかの勢力が日本を名乗る）→国号が正式に日本に
っていうことだと思う
唐軍が引き上げたタイミングで（唐軍に介入されないために）乱を起こしたんだろう >>337
「日本は元々小国で倭国の地を統合した（元々日本という国があった）」いうと主張は
倭との和睦や支配構造をひっくり返すことになるから唐としては見過ごせないんじゃないの？
和睦も支配体制も全てリセットされて「はいそうですか」と記録とって終わりになるの？ >>338
遠方の小国のことなんか構ってられないでしょ
日本にとって中国は唯一の大国だろうが
中国にとって日本は遠方の小国でしかない
中国には近くに対立勢力がたくさんあって、そっちに目を向けたいわけで 0341番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾄﾘｽ 158f-DCdc)2022/06/06(月) 18:48:17.79ID:ulN4Cy3A00606
中国の史書に筑紫都督府の記述が一切ない
もしかりに中国の設置したものだったとしてもごく短期間で非常に規模の小さい
実質的に意味のないものだったということ
>>340
一度和睦して支配してた国に対してそんな簡単にリセットして許してたら唐の求心力に関わるじゃん
唐や新羅と距離をとってほとぼり冷めるまで静観してた説なら唐が倭にそこまで関心ないのも分かるが、唐に支配され遷都やらさせられてた説を唱えるなら説明放棄できる便利ワードで誤魔化さずに説明して欲しい 0343番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾄﾘｽW 158f-16Td)2022/06/06(月) 19:05:07.63ID:8gA9DqKc00606
唐と新羅の関係が悪化したんで日本と唐の交通は命懸けなんだよ
征服は無理、でも日本は強い唐をリスペクトってことで朝貢国になったんだろう
>>342
定期的に貢ぎ物持ってこい＝遣唐使
ってことじゃね？ 0346番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾄﾘｽ MM5a-Z0yd)2022/06/06(月) 19:41:01.29ID:9lI9QJVhM0606
筑紫都督府の1ヵ所の一文だけでここまで妄想膨らませてるのか。凄いな糖質
>>339
目的を果たしたか、本国に帰らねばならない事態が起きたか
引き上げたと日本書紀にあるのは嘘で、そのまま定着したか。 >>346
それだけじゃなく千人規模で唐人が駐留してる 0350番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾄﾘｽ 1589-M8/C)2022/06/06(月) 20:16:40.52ID:J/5NtV/s00606
白村江で倭人は皆殺しにされて
そのあと大陸の奴隷を送り込んで「日本」を作らせただけ
0351番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾄﾘｽ 0af4-yFCf)2022/06/06(月) 21:34:08.87ID:ixRf1VTi00606
>>347
唐側の資料に存在しないのは不自然では？ いずれにせよ
天皇制も都の造営も律令制も宗教もみんな中国の真似だな
0354番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8689-yFCf)2022/06/06(月) 22:55:39.76ID:HYK7n4790
飛鳥文化を築いたのも渡来人の蘇我氏
そのごの天智朝も百済の王朝
>>352
『旧唐書』にも『新唐書』にも、書かれていないな。
大宰府に大規模な兵員を送ったことも、帰ったことも。
『日本書紀』に、２０００人来て、しばらく滞在して帰ったとあるだけ。
日本書紀は、中国の臣下に下ったエピソードは書かないルールがあるようだ。
編者たちが正史を隋書までは読んでいることは、引用からわかるのだが、
印綬を授かったり、体制を改めるよう命じられたりしたことは、スキップする。
でも、白村江の敗戦後に大宰府都督府に駐留されたことは書き残す。
おや？とは思うな。
そして、２０００人も来たら、そのインパクトは凄かったろうと想像する。 >>355
３年で撤退してるから唐的には｢失政｣｢黒歴史｣って扱いだったんじゃないか？ 唐の立場で考えてみ？
｢新羅と同盟して百済を滅ぼしたら百済は新羅に取られました｣
｢倭国を倒して都督府を置いたけど間接統治に失敗して３年で追い出されました｣
↑これってあんまり書きたくない歴史なんじゃないか？
2000人も人を送って金と労力かけて大規模に間接統治しようとしたのに３年で撤退だぜ？
防人とか大日本帝国もびっくりな待遇でやらせてるしガチで危機的状況だったのはわかる
0359番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 35d2-KlaZ)2022/06/06(月) 23:57:32.41ID:c1EXo8gX0
大陸からの移住した人数を語りたいなら
鎌倉幕府がやたらと仏教に力を入れたのは
元朝が仏教徒を迫害して亡命者が大量に出たのを積極的に受け入れるための政策
それが上手くいって大量の金品と技術が日本に導入されたって勝海舟が書いてたな
本当かどうかは知らんけど
0360番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fe4e-m5EP)2022/06/07(火) 00:01:31.15ID:KYxwN6kX0
高校で習った
0361番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｰｸｾｰT Sxed-h4Uq)2022/06/07(火) 00:01:38.50ID:hnDTSPQZx
唐にとっての黒歴史説は妙に説得力があるなあ
だれかもっとちゃんとした研究で検討とかしてないのかしらん
0362番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/06/07(火) 00:01:59.89
こういのって実証主義的なエビデンスってあんの？
>>362
理系的な意味でのエビデンスでいうと、
ここでやってる妄想も定説とたいして違わんよな気もするなあ
なにしろ資料が少なすぎるし
ただ、平気で矛盾していることをいってるここも妄想と、矛盾なく説明している歴史の定説はもちろん別物だけど >>356
新旧唐書は、西域の敗戦や撤退も書くし、内乱も書く。
対東夷戦略だけ失敗を書かないとは思わないんだな。
それ以前の正史も含めて、失敗を書かない習慣はないと思う。
次の王朝で書くって事情もあって、容赦ないよ。 0365番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 35d2-KlaZ)2022/06/07(火) 00:16:44.98ID:CCcQfjqO0
>>353
唐の支配が直接及ばないからこそ
体制をコピーできるんじゃ無いのか
唐の皇帝を無視したような独自の帝を中心とした国家なんて
なんで唐の政策でやらにゃならんの？
夷狄はただ中華を敬っときゃいいだよ
ってのがあっちの世界観じゃ無かったっけ？ >>362
ない。
歴史は、再現性がなく実証しようがない。
歴史上の出来事はどれも、一度しか起きなかったユニークなもので、かつ事象の起きる前段階の諸条件に縛られる。ｌ
同じ条件下で比較したり、条件を実験室でコントロールすることはできない。
その意味で、進化論や宇宙物理学と同じ仲間。
入手可能な各資料をつきあわせ、最も整合性のある説を提出するだけ。
新たな資料がみつかったり、新たな推定手法が登場すれば、やり直しだ。
だからと言って、問わない、説を出しても意味がないってこともない。 0367番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6daf-zJoZ)2022/06/07(火) 00:27:03.99ID:8JKOdVIN0
まあ実は太宰府に大きな秘密が隠されてるんじゃないかって話は割と昔からあるよね。
0369番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-JD1K)2022/06/07(火) 05:26:49.80ID:hLVptkaba
>>128
高塚古墳勢力は岩手県南部まで拡がっている
朝廷と戦った蝦夷は縄文人ではなく僻地に住んでいただけの和人
大和側と同じ渡来人だった
古墳時代前期から中期に該当する4～6世紀には、前方後円墳・箱式石棺や横穴式石室・横穴墓が東北南部にも数多く造営され、北限は岩手県奥州市にまで分布域を広げるようになる。
しかしこれとは別に、東北北部では、土坑墓と考えられる独自の遺構群の存在が確認されている。さらに7～10世紀には高塚古墳に似て非なる「終末期古墳」が築かれ、北上川流域を主たる分布域とするようになる。
https://i.imgur.com/sjW2kHM.jpg 0370番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-JD1K)2022/06/07(火) 05:27:03.01ID:hLVptkaba
東北蝦夷は馬に乗ってたんだから女真族とかの中国東北部の騎馬民族が日本の東北に流れてたんだろ
東北蝦夷ってのは縄文人＋中国北方騎馬民族＋大和人豪族の連合体だと思うよ
大和人豪族ってのは奥州藤原氏とかだな
藤原氏は東北で何をしていたのか
何らかの｢旨み｣があったから名門藤原氏の分家一族が東北なんていう僻地にわざわざ住んでいたわけで
その｢旨み｣は｢馬の貿易｣だと俺は思うんだよな
というかそうとしか思えない
馬を育てるには｢広い牧草地｣と｢騎馬民族出身の畜産技術者｣が必要
その両方があるのは？という
0373番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5a-Z0yd)2022/06/07(火) 08:41:27.18ID:hx/j4WS/M
>>372
奥州は当時は金が産出されたからそっちじゃね？ 0374番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-U+ta)2022/06/07(火) 08:41:36.40ID:QR4Ftyd9a
>>364
地方が違えば記したりまとめたりする人も違うから統一性や規則性は欠けてくるんじゃね？ 0375番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-U+ta)2022/06/07(火) 08:52:27.89ID:QR4Ftyd9a
百済は完全に支配下に置かれるわけだから共同の敗戦国である倭国にも何かしらの接収があったり監視が置かれて然るべき
>>374
王朝が交代後に、蔵に保存されている文書から、先代の歴史をまとめる人や書く人は中央の同じ人で編纂方針に統一制があるのだが、
リアルタイムに文書をあげてくるのは地方で、もともとの保存資料にばらつきはあったのかもな。
しかし、西域の書き方と比較すると、タリム盆地より西（ウイグル）の記述が茫漠としているのと、朝鮮半島より南（倭人）が茫漠としているのは、同じなんだな。
倭人攻略は、中原の政治を揺るがす一大事ではなかったというのが正解では？
朝鮮半島攻略は、まさに王朝の一大事だから、倭人が出張ってきた白村江の戦いは船の数や戦法まで詳細に記した。
しかし、半島の足場を失った倭人がもう押し出してこないとわかれば、倭人の動向はもう書くべき重要事項ではなくなった。
黒歴史（中国に臣下の礼をとった）は書かない、たとえ中国正史にすでに記録されると知っていても書かない、というルールがあるのは日本書紀。
歴史の捏造ではなく、オオキミたちの人生も書くし、オオキミたちの業績も書くが、
そのオオキミたちが印綬を賜ったとか、厳しく指導されたといったエピソードは、スキップするという手法。
ならば、なぜ大宰府に唐軍２０００人を駐在されたことを書いてしまったのだろう、という疑問が残る。 >>376
日本書紀は唐のことを｢大唐国｣と最大の敬意を持って呼称してるんだよな
新羅に対して｢日本の方が唐と関係が近い｣というライバル心みたいなのがあったのでは？ 0379番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5a-Z0yd)2022/06/07(火) 09:57:15.63ID:hx/j4WS/M
一回数千人単位の軍勢を見せておけば再度白村江みたいな唐を向こうに回した遠征は考えないだろってだけの一時的な示威行動だから早々に撤退しただけでは？
>>146
弥生系遺伝子も少なくて、ほとんど古墳時代以降の遺伝子だよ 大宰府「都督府」という書き方はどうだろう。
二つの解釈が成り立つ。
（１）中原の制度を真似た大和王権も、都督という官職（役所）を設置した
たとえば、同じ日本書紀の景行天皇の条に東山道「都督」がでてくる。
日本書紀編纂時には、すでに歴代中原王朝の制度の完コピが完成しているわけで、
長安が各辺境に都督を送り込んだのと同じく、大和王権も辺境の大宰府に都督を設置したという意味でおかしなところはない。
（２）大宰府の都督府は唐が設置した役所である
大和王権には都督という官職はあったが、都督府という名の役所を設置したことがない。
朝鮮半島の都督府設置との整合性からみても、大宰府の都督府は、唐の設置した役所である。
究極には、どちらだったのかはわからない。
もっと時代をさかのぼって、三国志の東夷伝の倭人の条（いわゆる魏志倭人伝）でも、似た構造がある。
・糸島（博多湾）に邪馬台国から送られた一大率（地方長官）がいる
・漢や魏の役人は糸島に逗留することになっている
・魏と邪馬台国の間の文書等のやり取りは糸島で行われる
これでは、どちらなのかわからない
・魏の支配下にある糸島に邪馬台国も長官を送っていた
・邪馬台国の支配する糸島に魏の使者が逗留する施設があった
もちろんこの時代の日本側資料は存在しないので、これ以上のことはわからない。
0383番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6daf-5DsK)2022/06/07(火) 10:04:12.15ID:hhDCzf2s0
日本書紀も怪しいな
漢文メインなのに一部は万葉仮名だし
後から改竄入ってるんじゃないかとも思う
後乙巳の変で蘇我宗家が滅んだが分家は残ってるし身分も維持されているから書紀であんまり出鱈目も書けないとは思うし
唐(宋)とどうやって口裏を合わせたのか
>>377
完成した「日本書紀」を唐の皇帝に献上するのだとの意識はあったと思う。 >>383
それ古事記のことだな
理由ははっきり書かれていて、原文のニュアンスを表現するのに漢文だけでは不十分だけど、逆に全部仮名文にすると読みにくくなるので万葉仮名と漢文が混ざる文になった
ただ、漢文を混ぜたのは時間短縮のためという説もある 