ポツダム宣言の草案には国体護持の保証が記載されていた
それさえ書いときゃ日本は降伏するとアメリカ人は知ってたんだよ
だから軍部はそれを熱烈に指示した
ところが原爆使用を訴える強硬派のバーンズがそれを削除した
で、狙い通り日本政府は国体護持が保証されてないことを理由にポツダム宣言を黙殺した
>>246
全然違う
ポツダム宣言の草案は国体護持の保証を記載した条件付き降伏だよ
土壇場でトルーマンとバーンズがそれをひっくり返した >>246
満州事変を擁護するつもりはないが満州事変と日中戦争は連続してない
塘沽停戦協定で満州事変は停戦してるからな
その後、日中戦争のきっかけになった盧溝橋事件は中国側からの先制攻撃だし、実は日本側のが停戦を模索する一方で襲撃を繰り返し戦火を拡大させたのは中国側だよ
それに対して一方的に日本だけに非難決議と制裁が課されたのがそもそもおかしい
日本を中国から追い出したいのと、日本から宣戦布告を引き出したいって思惑が先にあって、日中戦争はその口実に使われたに過ぎん 0253番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 11:13:58.37
>>250
1943年のカサブランカ、カイロ会談で無条件降伏案の内容がまとめられ、
その時から国体護持を入れた方が早期講和に繋がるのではないか、
という意見があった、というだけに過ぎないし、
一度として連合国側から無条件降伏の内容に国体護持を盛り込んだことはない
国体護持については日本側から提案したのが8/10以降で、
そこで始めてこれが議題に乗った
連合国側から言い出さないのは卑怯、って言ってるだけに過ぎないよそれ 0254番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 11:25:33.91
>>251
継続はしていないが日本の国際社会からの孤立と
経済制裁に繋がった
盧溝橋事件は日本発表では中国側からの攻撃となっているが、
勿論中国側からは日本側との発表になっているし真相は闇の中だが、
日本の駐留していた北支地域は北京議定書に反していて法的根拠がなく、
それが非難１つの根拠となった
この北支事件後戦局を拡大させていったのは紛れもなく日本で、
これが1番非難を多く集めた根拠になっている
中国から日本を追い出したがったのは何より国民党だろう
反欧運動が功を奏しようやく外国利権を追い出せた矢先に今度は日本が入り込んできて、
これが反日運動に繋がった
何故に中国から追い出されそうになったことをそこで被害的にとらえられるのか謎だ
欧州も追い出されたんだ、そら日本も追い出されるだろうよ
アメリカも中国権益を狙っていただろうが、
当時基準でまともな経済活動の延長で行おうとしていただろ
それでも欧州や日本のように経済植民地化しようとしたものなら
今度は反米活動が起きていただけのことだと思うが >>70
新潟に落とされたらオレは存在しなかった。 0256番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 11:44:00.36
>>254
>勿論中国側からは日本側との発表になっているし真相は闇の中だが、
国民党軍の赤化分子、金振中大隊長が発砲命令を出したということが確定している 0257番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 11:48:39.20
>>256
その情報がどれだけ正しいのかわからなかったから
法的根拠がないことが非難されていたという話 0258番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 12:07:08.26
>>220
京都は鉄道網の急所っぽいからいずれ落とされてたと思うね 0259番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 12:08:48.49
0260番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 12:10:54.99
>>259
俺の書き方が悪かったけどここだろキモは
認められていない場所での実弾演習
>北京議定書では議定書に基づく駐留軍には演習権が認められており、中国側の許可は不要であった。ただし、第3大隊は北京議定書に示されていない豊台に駐留していた。第3大隊第8中隊（中隊長は清水節郎大尉）が夜間演習を実施中、午後10時40分頃永定河堤防の中国兵が第8中隊に対して実弾を発射し[要出典]、その前後には宛平県城と懐中電灯で合図をしていた。 次は東京に堕とすでーｗｗｗ
ジャップ「すんません無条件降伏します！！！」
(´・ω・｀)あのさぁ
>>253
だからなんだ？
盛り込む予定だった国体護持を原爆使用強硬派が土壇場で削除したのも、
共同声明からソ連を削除してソ連の仲裁を期待するように仕向けたのも、
最後通牒と思われないよう正規のルートではなく情報局から渡したのも、
ポツダム宣言の1年も前からハイドパーク協定で英国と日本への原爆使用を密約してたのも、
全て原爆が結果論で落とされたのではなく、原爆を落とそうとする意思によって落とされたことを示してる >>254
だからなんだ？
なんの反論にもなってない
日中戦争のきっかけは中国側の先制攻撃だし、好戦的に戦火を拡大させたのも中国側、
って俺の書き込みを何一つ否定してないじゃん 0265番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 12:39:42.74
>>262
原爆を落とそうとする意思があったことは否定してない
原爆落とすための大戦略をたてていたわけではないということを言ってる
ハイドパーク以前から原爆も使用することは盛り込まれていた
原爆はただの大戦略の中の流れに過ぎないと言ってる
ポツダム宣言の中に国体護持が含めていなかったのは卑怯だ、
原爆が目的だ、
と言っているが日本側からこれを一度でも打診していたのならともかく
実際日本側も連合国側も外交テーブル上に誰も置いていない
無条件降伏に条件をつけるという連合国側から譲歩を行うことは
これまでの外交姿勢を軟化させることを意味して
これを見て日本が本土決戦の意思を更に固くしていたかもしれない
連合国としてはこれまでの外交姿勢を堅持しつつ大戦略に沿って行動していった、
だけの話だ
実際連合国側にも時間制限という弱点があったのだからな 0266番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 12:43:12.49
>>264
盧溝橋事件のきっかけはそもそも日本側の北京議定書違反の演習、
と否定しているだろ
そして当時もこれが非難された
日中戦争は日本が拡大させている
実際日本中央は関東軍に何度も戦局不拡大方針を伝えているが
関東軍が抑えきれず戦局が拡大していった
当時の中央は日本が拡大させているという認識があったということだ >>194
日本軍が捕虜を人質に取ってたからね
45年7月26日
ポツダム宣言「連合軍の捕虜虐待などの戦争犯罪は裁く。受け入れなければ迅速かつ完全な壊滅である」
↓
日本軍高級将校サマ「俺様たちが戦犯になるとかありえん。黙殺だ!」
↓
「ほーん？、なら」
原爆ドカーンドカーン
「受け入れるまで何発でも落とすやで？」
↓
天皇「ヒイィィィ、降伏します。軍部は耐え難きを耐えなさい」 >>225
英国も泰緬鉄道建設で大量の捕虜が日本軍に虐待死させられてたからな
さらに英国は「ウルトラ」で日本陸軍の暗号を解読してて、陸軍が決戦のため連合国捕虜を全員処刑するつもりであることをつかんでいた
チャーチルが原爆を聞いて「ぜひ使うべきだ！」と仕様を即したのは
日本軍が捕虜を虐待しまくってたのが最大の理由だぜ 0270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 12:54:35.15
京都はアメリカの司令官レベルが文化財の貴重さを理解して猛反対した
結果、軍港のある広島になった
>>262
そんなどうでもいいことよりも重要なのは
ポツダム宣言に「捕虜虐待の戦争犯罪は裁く、受け入れなければ迅速かつ完全な破壊である」と明記されてるのに
軍部が「黙殺」したことなんだよなあ >>265
連合国側の時間制限なんて、日本軍が捕虜を処刑しまくる前に降伏させて捕虜を助けるというのが最大の理由だぜ
そのためには原爆を落とすことも何も躊躇なかったんだよ
なんせポツダム宣言にも「捕虜虐待などの戦争犯罪は裁く」と明記したし、無視したらどうなるかもはっきり明言してるんだからな 0273番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 13:05:55.35
>>272
1943年のケベック会談の時からドイツ降伏後
1年程度でアメリカ国内に厭戦気分が高まって
日本との戦争継続ができなくなるだろうから
ドイツ降伏後日本を1年以内に降伏させる、
という認識の元に大戦略がたてられてた
この1年の期間というのが時間制限
原爆2発でご挨拶の後は合計15発の原爆、
毒ガスと枯葉剤散布、艦砲射撃と艦載機の空爆、
そして150万人の兵員の上陸が待ってた >>265
＞原爆を落とそうとする意思があったことは否定してない
何を主張したいのかイマイチ分からんが、俺が主張したいのはここだけ
これに同意するならもう議論すること無いや >>266
日中戦争を拡大したのは中国の側だよ
欧米が後ろ盾に着いた途端にイケイケで好戦的に日本をたたき出しに動いた
日本はむしろ停戦に奔走してた側 0276番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 13:10:52.42
>>274
よくある日本に実験的に原爆を落としたかったとか、
アジア人差別心があったから原爆を落としたとか、
そんな根拠不明のわけわからんことを否定してるだけ
しっかりと原爆を落とすに至る大戦略が連合国にあって、
それに基づいて落とされていったという話
ついでに言えば、原爆落とされなかったらダウンフォール作戦と
決号作戦がぶつかりあって目も当てられないような悲惨なことになっていただろうから
原爆落とされてよかった、原爆で日本の目が覚めてよかった、
とまで言えると思う 1937年7月7日に盧溝橋事件が勃発
まもなく停戦協定が結ばれた
7月10日に日本軍将校斥候へ迫撃砲弾が撃ち込まれた
また蒋介石は中央軍四個師団に河南省の境への進撃準備を命じた
7月11日、近衛内閣は現地解決、不拡大方針を閣議決定する一方、
中国側の計画的武力行使であるとし自衛権を行使するために派兵（増員）するとした
7月13日、北京郊外の豊台付近で日本軍トラックが爆破され4名が殺害された（大紅門事件）
7月16日には両軍の間で砲撃が行われた
7月18日に日本軍機が銃撃された
7月19日には冀察政務委員会と日本とで停戦協定が締結されるも
同日に宛平県城より日本軍への砲撃が行われ、
7月20日にも再び宛平県城より日本軍への砲撃が行われたため、日本軍も砲撃を行った
7月25日に電話通信線補修に派遣されていた支那駐屯軍一個中隊を
中国軍が攻撃し日本軍は応戦した（廊坊事件）
7月26日に北平の広安門で日中両軍が衝突（広安門事件）
8月9日には上海海軍特別陸戦隊中隊長の大山勇夫海軍中尉と斎藤與蔵一等水兵が殺害された（大山事件）
8月13日に中華民国軍の「日本租界」への攻撃による日本軍と武力衝突（第二次上海事変）が日中戦争へと拡大した
0278番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 13:12:15.81
>>275
停戦に奔走したのではない
国民党から有利な条件を引き出すために国民党を徹底的に叩いた
これを停戦に奔走したと表現するのは不可能 0279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 13:20:32.21
>>276
訂正だ
原爆落とされても降伏しなかったら、だわ >>278
再三にわたり停戦を結ぶも中国側の襲撃で反故にされる、の繰り返しじゃん
277で時系列にまとめてやったから目を通してみて？ 0281番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 14:44:07.57
>>277
そもそもの発端は豊台に日本が駐屯することが違反であってしかもそこで実弾演習していたことだろ
これに対して中国側からの牽制があり日本がこれに応戦したって流れだ
7/13にも豊台付近で日本が攻撃されてるが、これも日本側の挑発だ
そもそもの発端は豊台での話だから日本が国際社会から非難されることは
それほどおかしいと思わないが
日本というか、関東軍が本気で事態収束を狙っていたなら
豊台付近からの即時撤退させていただろう
お互いの小競り合いが続き日本側は国民党に不利な条件出しつつ誠意を見せろといい続けて
7/28には日本が総攻撃をしかけているわな
総括すれば、日本側が挑発したことが発端、中国側が応戦、
その後互いに小競り合いを続けて
日本側が侵攻を開始し戦局拡大を決定づけた、って流れだ
上海事変でもそもそもが国際連盟は民族自決を規約として盛り込んだ組織で
そもそもが自領土外に兵力を置いていることが批判の対象になっていたからな
そうはいっても矛盾だらけだから日本にも反論の余地があって、
その当時の反論内容が今も日本は悪くないとする論として残ってるんだろうが、
現代の国際社会ルールの源流ともいえる民族自決を日本が犯していた事実は間違いないんだから
擁護しようとも思わないが 0282番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 14:55:09.15
>>281
民族自決を妨害したのは中国側だろ
満州独立に反対したりチベットなどを中国領にしたりしていたではないか >>281
初耳だがそもそも挑発のソースあんの？
それに挑発だろうがなんだろうが停戦を求めたのは毎回日本側で毎回それを反故にしたのは中国側
これは覆しようのない事実
先に仕掛けたのも停戦を拒否して戦火を広げたのも中国側ってことだ >>281
＞現代の国際社会ルールの源流ともいえる民族自決を日本が犯していた事実は間違いないんだから
当時は連合側がそんなもん守っとらんかったろうに 0285番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 15:43:36.32
>>284>>282
満州に関して連盟は日本の権益を認めた上で
満州人の自治権を認めると提案したが国民党も日本も反発した
日本人は満州人自治区を成立させず傀儡政権を起立させ民族自決を破った
国民党軍は反発こそしたが民族自決を破ったことにはならないな
チベットと中国の関係で言うと、国民党政府とチベットは
度々小競り合いをしていたが実効支配したのは1951年の共産党軍侵攻からで、
第二次世界大戦当時国民党軍が民族自決を破っていたという話にはならないな
連盟は国際紛争を起こさないために紛争の解決手段を提示する際に
民族自決の概念を用いていた
連盟発足後はある程度機能していたが
日本が最初にこれを形骸化させた
次がイタリアだ 0286番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 15:51:09.26
>>283
豊台での日本の議定書違反のことを度々言っているが
上にも貼ったぞ
停戦求めたというが、日本側が押していたからだが
日本に相当有利な内容ばかりの内容で、
非侵略側の中国でも排日運動が高まっている中で合意なんかされるわけないだろ
ウクライナがロシアの停戦提案を受け入れないのと全く同じだ 0289番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 16:45:15.32
人体実験か？
一度も空爆をせず、アメリカの貴婦人が広島市に住んでいるのだと捕虜に言わせて
広島に軍の偉い人の家族や志願兵などを集めさせた
B29をBちゃんと言い出す広島市民
原爆投下された時も今日はBちゃんが何か落としたぞ、食糧か？と駆け寄る人までいたぐらいだ
そして空襲警報すら鳴らさずにみんな熱線で黒こげになってしまった
せめて防空壕に入っていれば、これほどの死人は出てなかったろう
0290番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 17:04:23.84
>>285
満州帝国を建国しただろ
チベットは単に国民党の軍事力が及ばなかっただけで独立させる気は毛頭無かった 広島は日清戦争時には大本営が置かれた場所だし重要拠点だと思われていた
呉には鎮守府あるし海兵もある
もちろん軍需産業の拠点でもあるから総合的に判断されたんだろうな
>>286
ちゃう
俺が張った時系列も見てみろ
停戦を受け入れたのにそれを破って攻撃を再開したんだよ >>285
民族自決は形骸化もクソも最初から機能しなかったろ
植民地支配を続けながら民族自決なんて単なる方便じゃん
もし法的拘束力を持たせたら既存の植民地を解放しないといけないからな
実際は民族自決に逆行してブロック経済で囲い込んで独立運動も武力で潰した >>2
あの名前つけたやつ、予言者やろ
そいつの言うこと聞いてそんな建物から
離れておけば…くっ 0295番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 19:40:31.22
>>293>>290
連盟はある程度機能していた
スウェーデンとフィンランドの野領土紛争やアルバニア問題などを解決してる
満州事変以降一気に形骸化したけどな
民族自決は列強と欧州内に限定された概念としたことで
日本も含めた列強の矛盾と整合性持たせようとした
その目的は大戦を防ぐためだ
満州事変時の満州帝国は明らかな傀儡国家で民族自決とは逆行してる
連盟は満州帝国を明らかな傀儡国家と見做したが満州人の存在は認めた
だから自治区を認めた
ついでに日本の利権も認めたし日本主体の国際警備軍を置くことも認めた
中々に日本の肩を持った提案だったが日本は蹴った
これ以降急速に連盟は実行力を失う 0296番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です2022/08/09(火) 19:46:14.61
>>292
日本が議定書に違反して紛争が起きた
日本は侵攻し国民党の領土を占領し停戦を投げかけた
国民党は停戦合意した後で覆した
日本が再度総攻撃を開始し更に占領地を拡大した
停戦合意を覆したことだけ着目してるが、
今のウクライナで考えれば分かりやすいと思うが
日本がどう見ても悪者だろこれ >>296
停戦協定を再三破り襲撃を繰り返したのが中国側なのに戦火を広げたのが日本だと主張するのは無理があるわ >>295
最初から建前でしかなかったのに形骸化もクソもない
だいたいな、植民地を解放せずに民族自決なんて言うのが矛盾してるんだよ
民族自決なんて方針は強制力を持たせた瞬間に自分の植民地を解放しないといけなくなる代物だから、
連合側も最初からルール化するつもりなどなかった