【歴史】実は邪馬台国論争って決着付いてる。古代の中国人が「邪馬台国は畿内です」て言ってるから [237216734]

?2BP(2000) · 2022/12/23(金) 02:02:49.88

西暦608年、裴世(日本書紀では裴世淸)さんが日本の都までやって来て書いた見聞録に基づく『隋書倭国伝』を参照。

─
原文:俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中　依山島而居　魏時譯通中國三十餘國　皆自稱王　夷人不知里數但計以日　其國境東西五月行南北三月行各至於海　地勢東高西下　都於邪靡堆　【則魏志所謂邪馬臺者也】　古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近

現代語訳:「倭国は百済、新羅の東南、水陸三千里の大海の中に在る。
山の多い島に居住している。魏の時、通訳を介して中国と交流したのは三十余国で、みな自ら王を称していた。倭人は里数を知らない。ただ日を以って計算している。
その国境は東西は五ヶ月行、南北は三ヶ月行でそれぞれ海に至る。地勢は東が高く西が低い。【邪靡堆を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺である。】昔は、楽浪郡境及び帯方郡から一万二千里離れていて、會稽の東にあり、儋耳に近いと言われていた。」

http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/zuisyo/zuisyo_wa.htm

2022/12/23(金) 22:26:14.62

「漢の委奴の国王」の印章をいまどき「奴国」の印章扱いしている時点で議論に参加する資格ないよな……

2022/12/23(金) 22:30:09.88

「奴」は当時の音で「du」
つまり「津（づ）」＝「湊」の意味を持つ地名

『な』の「津」に無理やり比定している時点ですでにお笑いだが
まあ「な」の『津』と同じ可能性はまああると言えばある

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 22:31:12.60

>>391
どういう意味？
委奴(イト)国ってこと？当時の奴はドとは読まないよ。

2022/12/23(金) 22:31:48.99

奴国だった博多に3世紀中葉の纒向型前方後円墳である那珂八幡古墳があるからなー
出土品の三角縁神獣鏡は京都椿井大塚山古墳、岡山湯迫車塚古墳から出土した物と同笵鏡みたいだし
卑弥呼の時代にはもう畿内勢力が九州北部にまで影響してたって事で畿内説が有利だと思うんよね

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 22:33:12.41

>>392
上古音　奴na
中古音　奴nuo

だと思うけど
奴がダ行で読まれてる当時の文が一つでもあるなら教えてほしい。

2022/12/23(金) 22:38:34.02

すまん
１スレに100レス近くつけるようなキチガイには触ってはいけないと宗教で禁じられているんだ……

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 22:38:53.81

またよくあるのが
「倭奴国は匈奴と同じで蔑称としての奴を付けただけ。音韻関係ない」て説

ま、ありえないね。
「漢籍電子文献」で調べてみると「匈奴」は「匈奴」として出てきて「匈奴國」では1例ほどしか出てこないのだ。

つまり「匈奴」は民族名・国名として「匈奴」なのであって「倭奴国」の場合とは違う
「匈奴王」と「匈奴單于」でも出てくる。
けど奴国の場合は「倭奴国王」として書物に出てくる。

2022/12/23(金) 22:43:25.29

奴国でいいよ
今のところ奴国が一般的な解釈だから

2022/12/23(金) 22:43:39.77

>>389
規模感の話なんてお前しかしてないよ
仕事内容が魏国における刺史に似てるというだけでその官職が地方行政官だなんて何一つ書かれてない
お前が規模感の話と勘違いして地方行政官だと言ってるだけ
邪馬臺国は単なる女王出身国の辺境だよ、本文にそう書かれてる

＞だからここで勝手に規模感にすり替えてるのが謎。本文中に州長官の様な物だとハッキリ書かれているのに、なぜ州長官だと思ったのか？なんて聞かれても意味不明
お前が規模感の話にすり変えてるだけやで
最初から最後まで仕事内容の話しか書かれて無い

>>390
奴じゃないぞ「倭奴」な
匈奴くらいは知ってるよな？それと同じだよ

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 22:43:46.19

フン族がラテン語でHun・niと記録されてる事からも、匈奴それ自体が民族名だった傍証になるわね

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 22:44:26.22

>>399
クソワロタ
早速出ました珍説。俺>>397で説明したよ

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 22:47:24.41

>>399
①仕事内容が魏国における刺史に似てるというだけでその官職が地方行政官だなんて何一つ書かれてない

→地方行政官に似てるなら地方行政官である可能性の方が高いのでは？
地方行政官では無いとする貴方の説の方が本文に基づいてない、いっちゃ悪いけど妄想の域を出ない。

②お前が規模感の話と勘違いして地方行政官だと言ってるだけ
邪馬臺国は単なる女王出身国の辺境だよ、本文にそう書かれてる

→邪馬臺国は戸数7万で倭人条中で一番の大国として書かれています。
読み直してから出直してきてください。

2022/12/23(金) 22:48:11.54

>>386
ウヨに九州説が人気とは不思議やな
ウヨなら大和説を好みそうなもんやけど

2022/12/23(金) 22:49:40.53

本当にどうやったらこんなキチガイが生まれるんだろうね？

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 22:50:22.03

>>399
『後漢書』「倭伝」には「倭国之極南界」という記述がありますよ？倭奴国と倭国が別記されてるのですがどう説明するのですか？

2022/12/23(金) 22:52:19.67

>>396
お前の負けや

2022/12/23(金) 22:56:49.13

このBeって異様に古代の話してくるよな

2022/12/23(金) 22:58:52.36

>>390
その後の調査で「曹操陵墓の副葬品と同じものである可能性が極めて高い」って判明してるぞ
それも日本側じゃなくて曹操陵墓の発掘責任者の言
金印とは2世紀も離れてるな

2022/12/23(金) 23:10:12.68

つい最近まで山でドングリ食ってた民族が邪馬台国なんて作るわけないだろｗ平安時代とか全部捏造

2022/12/23(金) 23:13:53.88

>>383
機内って3世紀の遺跡から中国や朝鮮半島と関連のある遺物の発掘が乏しいんだってね
機内説でよく邪馬台国とされる纒向遺跡も長年発掘に携わった関川尚功氏に言わせると、とてもじゃないが大陸と交流があった王都と言えないみたいだ
氏は書籍も出しているけど、この講演動画がまとまっていてわかりやすい
ここで箸墓古墳も4世紀のものだと主張している

https://youtu.be/dA3e14517Ek

2022/12/23(金) 23:21:10.37

畿内説推してるのは日本の老害だけ

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 23:29:27.35

>>408
詳しく調べてみましたが、鉄鏡は呉が敵対したため青銅が手に入らなくなった結果作られたので魏代製造で間違いないようです。申し訳ありませんでした。
では>>390を撤回します。

─
ですが、例え同時期の物であっても、邪馬台国が九州であった確証にはならないですね。
なぜなら金銀錯嵌珠龍文鉄鏡の見つかったダンワラ古墳は鉄鏡以外の副葬品の殆どが凡庸な物、墳墓も直径30mで中小零細豪族規模だからです。日田の豪族は日下部氏と言われますから、日下部氏が天皇家から再分配されたのでは？

中国では鉄鏡の方が格上です。が日本人が何処までそのことを認識していたかは怪しいでしょう。銅鏡にも「鉄鏡より錆にくく」「研磨が容易だった」という利点がありますから。

いえ何よりもむしろ、直径30mの小墳墓から出土したことこそが、当時(ダンワラ古墳は5～6世紀の物であるから年が経っている)の倭人が鉄鏡の価値を忘れ去っていた事を表すのではないでしょうか。

2022/12/23(金) 23:30:25.56

>>397
出てきててウケるｗ
ガイジの特徴、「都合の悪い事は無い事にする」が出てるなｗ

>>401
という事で自分と自分で議論してきなよｗｗｗ

>>402
そもそも元首は卑弥呼なんだから内政のトップが地方行政官っぽくなるのは「当たり前」
それを地方行政官であるとする貴方の説の方が本文に基づいてない、いっちゃ悪いけど妄想の域を出ない

>>405
単に倭奴国とされたのは金印与えた時代だけだったというだけの話だろ
その後しばらくはただの朝貢してくる属国だからな

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 23:34:48.14

>>410
＞とてもじゃないが大陸と交流があった王都と言えないみたいだ
─
そりゃ、倭人条見る限り邪馬臺国は直接大陸と交流していないのだから当然では？
韓や帯方郡からの使者は伊都国に留まっていて、それより先に進んでいる様子はありませんよ。
外交文書も伊都国で一大率が回収して、女王の下(邪馬臺国)に伝送するシステムですもの。
https://i.imgur.com/FN9PnNN.png

2022/12/23(金) 23:37:16.03

ちなみに当たり前だが当時の倭人は自分達の国を倭奴国だなんて思ってないしそもそも国名も無い
しかも貰った金印は倭奴国じゃなくて委奴国だからな
200年後の末裔達が委奴国の文字を見て「俺たちの国はいと国！」と間違ってしまうのも仕方ない

2022/12/23(金) 23:40:11.60

>>412
重要なのは「そんな高級品(が含まれるレベル)の下賜を中国側が記録に残さないわけがない」ことじゃね？
だからこそ金印(記録アリ)と一緒にもらったやつかもって話に説得力あると思ったわけやろ

この疑問は「実際記録してる」って考えたらあっさり解消よ

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 23:41:26.64

>>413
①そもそも元首は卑弥呼なんだから内政のトップが地方行政官っぽくなるのは「当たり前」
→なぜ刺史(地方長官)と評された一大率を頑なに内政のトップだとするのか
本文は、元首卑弥呼が国を治めているのを助けているのは男弟だとしている。
むしろ普段引きこもって鬼道に耽る卑弥呼の代わりを果たす内政トップとして書かれてるのは男弟の方では？

②単に倭奴国とされたのは金印与えた時代だけだったというだけの話だろ
その後しばらくはただの朝貢してくる属国だからな
→これ、後漢書の記述なんですが。

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 23:46:00.97

>>415
いや当時は奴をドとかトとか読まないけど
ナとかヌだよ
奴婢だってドヒじゃないだろ

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 23:50:18.01

>>415
いや仕方無くないよ
「奴」はナとかヌと読んでいたから

上古音研究的基本方法是從中古漢語
https://www.zdic.net/zd/yy/sgy/%E5%A5%B4
https://i.imgur.com/ceCknwm.jpg

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 23:53:39.47

>>415
あと、奴(ナ)国という名前は消えてない
以降も奴国があった地域は儺県(“な”のあがた)とか那津(“な”のつ)と呼ばれ続けたし

今も那珂川(“な”かがわ)が残ってるでしょう？

2022/12/23(金) 23:54:39.90

蛙の骨、桃の種、木製の鞘
これだけの物的証拠が出たので、邪馬台国は奈良だと断言できる
考古学は物的証拠が全てなのだよ
勝負あり(´・ω・`)
悔しいなら、九州説の学者たちよ、柿の種を探すんだ！（｀・ω・´）

2022/12/23(金) 23:55:52.59

>>417
それ、昔の卑弥呼時代の一時期に弟が卑弥呼を補佐してただけの話やでｗ

>>418
時代をちゃんと考えようなｗ

>>419
？？？
伊都国は日本の話だぞw
日本人がどう読んだかの話なんだから漢語なんてなんの意味も無いぞ
中国の史書の話と日本人(倭人)自身の発音の話をちゃんと区別出来るようになろうな

?2BP(1000) · 2022/12/23(金) 23:57:19.75

伊都国の鏡は多分応神天皇の時期に皇室に継承され神器八咫鏡になったし
北九州諸国は消えてない

?2BP(1000) · 2022/12/24(土) 00:01:05.53

>>422
＞日本人がどう読んだかの話なんだから漢語なんてなんの意味も無いぞ

いや漢字は漢語読みやろ
それとも奴(ド)が訓読みだと思ってるんすか？

2022/12/24(土) 00:07:29.90

>>424
なんでまったく同じ読みすると思ってるんだ？
まさか、音読みは中国と同じ発音とか思っちゃってる？ｗ

?2BP(1000) · 2022/12/24(土) 00:13:14.32

>>425
そりゃ音読みって呉音・漢音・唐音がゴッチャになった物なんだから輸入した当時は中国語と一緒の読み方だったに決まってるでしょ
万葉仮名だって殆ど呉音だけどそうじゃん

2022/12/24(土) 00:13:29.80

>>347
来年辺り老人ホームで死んでそう

2022/12/24(土) 00:14:19.16

>>348
私撰だから司馬懿関係無えだろw

?2BP(1000) · 2022/12/24(土) 00:14:30.74

呉音の意味知らない人いないっすよね？
呉音を日本人独自で開発したと思ってる？違うよ？中国からそっくりそのまま漢字の読み方輸入したんすよ？

2022/12/24(土) 00:18:02.06

>>383
中国の王族がお宝を持って日本に逃げてきた
日本では地位を築けず、地方小豪族として日田に住み、
数百年後には滅び、先祖から伝わるお宝とともにダンワラ古墳に埋葬された

それだけの話だと思うぞ

?2BP(1000) · 2022/12/24(土) 00:18:38.27

そもそも発音方法知らなかったら文字あっても読めなくて無意味やろ
で、文字輸入した直後は訓読みなんて無いから外国から音韻輸入するしかなかったのだ

?2BP(1000) · 2022/12/24(土) 00:20:52.27

>>416
正始元年の鏡ですか。
では女王に渡された後いかなるルートで日田豪族の手に流れたのかが問題ですね。

2022/12/24(土) 00:22:32.43

>>394
年代が違うから流れが逆だよ

九州の三角縁神獣鏡は３世紀古墳から出土するが

畿内の３世紀古墳からは三角縁神獣鏡は一枚も出ていない

なぜか１００年以上後の古墳からしか出ない

だから畿内の三角縁神獣鏡は、九州から１００年後にレプリカとして作られたものか、もしくは九州から１００年後に畿内に持ち込まれて古墳に埋められたものだよ

つまり九州の王家が複数畿内に引っ越して、先祖から伝わる三角縁神獣鏡を畿内に埋めた

どう考えても三角縁神獣鏡は３世紀の畿内には存在しなかった

2022/12/24(土) 00:26:12.75

>>432
中国側の歴史書に書かれてないんだから、正式に日本に持ち込まれたものではないんだよ

普通に考えたらそうなる

だから中国滅亡王朝の残党がお宝を持って日本に逃げてきたってことだろ

中国国民党が中国のお宝を持って台湾に逃げてきたようなもん
台北の故宮博物院のお宝ってそうやって台湾に持ち込まれたものだからな

?2BP(1000) · 2022/12/24(土) 00:40:40.84

>>433
黒塚古墳の三角縁神獣鏡は？
あと畿内の場合天皇陵指定されて発掘出来てなかったりするからなあ

2022/12/24(土) 02:14:13.63

昔九州説唱えてた人らも畿内に鞍替えしてんだよなNHKで見た

2022/12/24(土) 05:11:50.72

三角縁神獣鏡は国産くさいから、調べてもあまり意味がない

2022/12/24(土) 07:14:08.60

>>436
もう観光業界から裏金貰ってる奴とバカ以外九州なんて言って無いから

2022/12/24(土) 07:24:57.42

死ねぇ！
鋼鉄ジーグスレ

2022/12/24(土) 09:37:57.46

テス

2022/12/24(土) 12:21:25.27

>>403
邪馬台国は中国に朝貢してた属国
その邪馬台国が天皇家の祖先であるはずがない
邪馬台国は九州を収めてた豪族にすぎない
というのが右翼思想だよ