後世から見ると
織田大和守家（≒守護の斯波家）も
実際は坂井大膳ら三家老が仕切ってたような書きぶりもあって
守護追放とか指弾されるようなことしなくとも
この辺りを排除して大和守家を牛耳るだけで良さそうなんだけどな
信秀の尾張統一の展望は謎
戦は強いけども政治力がなく反乱だらけで畿内を最後まで御せなかったね信長は
三好政権のほうが存続期間はだいぶ長いし安定していたよ
0392番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 018f-UsBZ)2023/06/12(月) 21:57:57.87ID:L/xIYIa80
>>390
大義名分が無けりゃ格上の一門や家老なんて蹴落とせ無いだろ、自分の家臣団の家族親族だって両家に散らばってるんだからおかしな動き方すればあっという間に対抗勢力に漏れてバッサリ上意討ちだわな
弾正忠家の将軍家への献上金は凄い額だった様だし大垣の飛び地領も確保してたし地道にチャンス伺ってはいたろう 0393番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1385-Fxzh)2023/06/12(月) 22:00:17.11ID:ufaK9q3N0
。てす
0394番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8b9f-3a+Z)2023/06/12(月) 22:14:48.26ID:zjCIl3dg0
性格が超野心家だったからな
時代的にそう育てられたとはいえ
抜きん出ていた
直接倒すより外部の切り取り競争ってヨーロッパの植民地獲得競争に近いか
守護と組むのは禁じ手なのにそれをやった
伊達に魔王なんて言われてないよ信長は
0397番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c150-2rqm)2023/06/12(月) 23:10:01.03ID:jhqQ3+J80
あんだけ虐殺しまくった奴は珍しいだろ
0398番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp05-lndW)2023/06/13(火) 03:49:20.27ID:rJL9RuKJp
近所の八百屋の娘がその人が接近すると股間を隠した
そんな人物は世界でも織田信長とミックジャガーだけと言われている
>>359
普通に今川ルートじゃないか
まあノッブに負けるくらいだから戦上手かにもよるが >>11
天下統一しようという思想が先進的（当時）だったとか？
日本という地域で中央集権国家化しようという 0402番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8ba4-2rqm)2023/06/13(火) 09:41:32.70ID:1ME0Bkh90
>>386
他の大名も基本そうだけどあいつ天下統一する気なんて無いぞ
よくて上洛して傀儡の将軍添えて管領にでもなって幕府を牛耳るぐらいしかビジョンは無い 0403番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hd3-ZLJu)2023/06/13(火) 09:42:32.39ID:DpPaBkIrH
戦国武将は基本的に親ガチャでしょ
秀吉みたいな例外もあるけど
0404番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d315-BT9H)2023/06/13(火) 10:25:26.29ID:aCovBH6L0
国衆のような土着の領主は基本どこも世襲だが
馬廻衆や近習とか側近系の家臣は家柄関係なく実力で選ばれてた
織田四天王とか呼ばれてるのは秀吉だけでなく
どれも父親の名すらよく分かってない出自の奴ばかり
>>402
信長も最初は義昭擁立して京に入ったわけだし最初はそうだっただろう
過去の足利将軍も実力者によって追放されたり京に入れなかったりした中で義昭追放の場合は信長は他の大大名から一段抜けて信長自身が右大臣にまで上り詰めて政権を持つ天下人となったのは大きな違いだけど 0406番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3916-43+h)2023/06/13(火) 11:53:24.98ID:i5bnahgM0
>>373
徳川家の元主君でもあるし、徳川将軍は織田家の血筋も入ってるし、
実子の織田信雄も徳川幕府の大名として子孫を脈々と残しているわけで、
江戸時代に英雄視されてたのは当然だよ
そして明治政府になると、天皇家に刃を向けた室町幕府を滅ぼして、
天皇の権威を復権させた尊皇の神としても祀られた
鉄砲三段撃ちだの兵農分離だの楽市楽座だの田楽狭間奇襲だのと
今からみると精度の低い評価がもてはやされてたのは昭和の時期 0407番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sadd-VNub)2023/06/13(火) 17:07:51.72ID:u/ViZPRka
>>352
尾張半国時代の信長と三好の最大勢力時である11カ国時代と被ってるし、
その中には河内、和泉、摂津、大和といった津島がゴミに思える
経済発展地域も抑えてたしで、それを無視して信長ガチャ当たりすぎ
って主張するのは無理があるだろ
尾張の北半分や美濃も信長に従う道理なんてなかったのに
ちゃんとまとめ上げた点無視できんて
それこそ三好がちゃんと支配地域まとめ上げてたらその時点で天下統一と呼べるレベルだ 0408番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1360-2rqm)2023/06/13(火) 17:40:45.56ID:dez/ftJG0
城持ち大名の長男に産まれてきた時点で人生ガチャ成功だわ
>>407
信長は当時としては当たりだよ
ただそれ以上の当たり引いたやつもいるってだけの話だ、それこそ長慶のとこの嫡男とか
早死にしてガチャ運をいかせなかったけどな >>409
尾張半国どころかさらに弟に半分以上持ってかれてるふしがあり（大身家老が弟についてる）
当たりではないだろう舐められて弟に押領されてるレベル 0412番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1360-2rqm)2023/06/13(火) 19:35:38.47ID:dez/ftJG0
城持ち大名の跡取りで生まれてくる人間が当時何十人いるかってレベル
日本で言えばオリンピックで金メダル取るくらいのガチャ率
0413番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d315-BT9H)2023/06/13(火) 22:22:56.74ID:aCovBH6L0
嫡男ではあるが長男ではないぞ
信長って身内に甘いよな、裏切りかけた庶兄許してそのままだし
謀殺した弟の息子も普通に起用しているし
>>414
甘いけど信長の一族に息子たちを別にすれば大身はいない
給料に対してはかなりシビア 0416番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 535d-VNub)2023/06/13(火) 23:27:30.71ID:qf3M1q6R0
>>409
どこが当たりだよ
信長の相続時の尾張は畿内の支配者達の政情より不安定
そりゃ尾張は関東や内陸国に比べれば豊かな土地ではあるが畿内に比べれば田舎も田舎
米が取れるというが畿内では将軍義昭が信長の援護なしに
何度も2万や3万といった大軍動員して三好勢を撃退したりしてるように
最大の物流拠点堺と畿内の経済力を背景に米の都合は尾張より遥かに容易だった
信玄みたく相続時に家臣団や国衆の岩盤支持得ての出発の方がよほど大当たりだろ
信長みたく10代で尾張半国相続して一族衆から重臣までの大半が敵対関係なんてハードもハード
これくらいハードでかつ成功できたの元就とかくらいだろ 0417番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8b9f-s+nx)2023/06/14(水) 00:20:27.39ID:7MLmmKRo0
>>406
家康が信長の家臣だった時代なんてないぞ。対等な同盟者 畿内は当たりではないやろ
両細川の乱だの天文法華の乱だのひとつ立ち回りミスったら滅びるイベントが盛りだくさんだった
実際三好長慶は親父の代で支配域と部下を大半失ってるし
長慶と兄弟が有能じゃなかったら阿波細川の一家臣として歴史の表舞台から消えていた
0419番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1360-2rqm)2023/06/14(水) 04:33:06.78ID:gRQL0gU40
大名SSRのくせに不甲斐なかった今川氏真とかおるしな
どっちもあっても失敗した連中が多いのでやっぱりすごい
0421番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a97f-ZXUZ)2023/06/14(水) 04:51:13.99ID:AEqRsi2g0
>>416
デマだらけで草
堺わある時期から半自治の三好家の家領だし
当時最大の経済都市京都も度々飢饉に見舞われてる
足利将軍義昭が挙兵した時の人数は5000人ぽっちだし
信長が擁立して帰京した最盛期でも単独じゃ15000人前後の手勢
経済活動の場や技術持った職人は京都や奈良や紀伊の寺院所属だし >>28
信長と同じくらい評価されてもいい人物だな 0424番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d315-BT9H)2023/06/14(水) 10:14:52.75ID:dfqXDQwG0
>>419
三国同盟を優先した判断自体は間違ってないと思うけどな
家康がチートだったのを見抜けなかったのが悪いが信玄も見抜けてないし
家康と謙信に踊らされ続けて自滅の道に突き進んでしまったのが信玄
逆に越相同盟あたりから謙信が「実は何もしない方が上手くいくんじゃね？」ってのに気付いてしまった
一向衆も見殺し >>422
三好長慶あたりまでは実権は握っても官位は低いから織田豊臣徳川なんかより一段階前の時代の人物という感じだな
地方出身から畿内で権勢を振るうに至ったけど実力者でもあっても天下人というには若干違うと思う 0426番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3916-43+h)2023/06/14(水) 11:35:57.43ID:BeKmmPCP0
三好は細川なんかの後釜で室町幕府を介した天下人だろ
だから官位としては低い
ノブは当初は室町幕府としての秩序を回復しようとしてたが
のちに追い出して朝廷だけが残ったので官位も高くなっていった
上杉謙信だって孟子の
「天時不如地利。地利不如人和」
を知ってたし信長も地の利や人の和の重要さは知ってただろう
同時に天からも愛されたってだけ
まあその「地の利」を活用できたのが勝因かもな
うつけのふりして自分の領土の調査してた逸話もマンガ日本の歴史で見たわ
>>426
三好以前の勢力もそうだけど将軍を追放したり暗殺したりした実力者も足利将軍の権威を越える存在にはなれなかったということだろう
三好政権という言い方があるけど織田以降と違い実際はそこまでに至ってはいないというのが同時代の社会の認識なんじゃないか 0432番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3916-43+h)2023/06/14(水) 18:28:43.77ID:BeKmmPCP0
>>430
信長秀吉家康〜現代という天皇権威を背景にした時代が異様に続いてるから朝廷に権威があるように思うけどなあ
当時は傀儡の傀儡という異常な状況だったわけで消滅の危機さえあったのでは？ 0433番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c1f1-2rqm)2023/06/14(水) 18:30:44.89ID:1pKHTmM20
石高が高いのは強みだけど優秀な部下集めて領土拡大したの信長じゃん
0434番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8b9f-s+nx)2023/06/14(水) 19:56:45.87ID:7MLmmKRo0
武田家滅亡からわずか三ヶ月後に本能寺だからな。
もうちょっと粘ってたら勝頼にもワンチャンあった？
0435番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7bee-u/qQ)2023/06/14(水) 19:58:29.49ID:PUHfcJ520
>>434
勝頼がどうなるかはしらんが
当時単独じゃ対抗出来ない家康の運命は変わりそう >>408
殺されるリスクもあるだろ
それとも即出家でもするか？ >>408
信長は嫡男だが三男だけどな
織田三郎信長ってきいたことあるだろ
長男じゃない有名大名
織田信長毛利元就上杉謙信 信長と同じ条件でスタートして成功できそうなやつって秀吉とあと誰レベルでは
>>432
将軍家はぶっちゃけ言うほど権威なかったけど天皇家朝廷は勅命で停戦とかわりとあったからな
金はなかったが権威は将軍家とは比べものにはならない 信長は父親も爺さんも三郎なのであんまり関係ない
あと次男だと思う
