関ヶ原、「世界三大古戦場」に選ばれ、海外では軍関係者を中心に関ヶ原の戦いが学びの対象 [732912476]

0001番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4e8f-jRS8)2023/09/13(水) 18:23:34.16ID:1F3JLSR/0?2BP(1000)

関ヶ原は、ワーテルロー（ナポレオン戦争）、ゲティスバーグ（アメリカ南北戦争）と並んで「世界三大古戦場」に選ばれている。
なぜなのか。直木賞作家の今村翔吾さんは「あれだけ狭い場所に約17万の軍勢が集まったのは
世界史的に稀有な出来事であり、海外では軍関係者を中心に関ヶ原の戦いを学んでいる人が少なくない」という――。
https://president.jp/articles/-/73645

0258番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-T0Ek)2023/09/14(木) 00:40:01.53ID:jMn32pBQa

当時の日本人の100人に1人は参加してたのか
そう考えると結構凄いな
近代戦でもこんなこと中々ないだろ

0259番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dbde-SjEv)2023/09/14(木) 00:56:32.12ID:7JLTpF/R0

>>254
ティトゥス・リウィウス『ローマ建国史』
プルタルコス『対比列伝』

他にもローマ時代の多くの記録から整合性取ってる

0260番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3af-EJnN)2023/09/14(木) 01:00:41.57ID:sIea2abh0

>>259
みんな後世の時代の人だな
ポリュビオスですらリアルタイムではない
たとえば「甲陽軍鑑」はリアルタイムからたった３０年後に書かれたものだけどそれですら「史実として認められない」って言われてる

ちなみに英語版のウィキペディア見ると「カンナエのポリュビオスの戦死者数には誇張が見られる」そうだ

0261番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dbde-SjEv)2023/09/14(木) 01:08:38.41ID:7JLTpF/R0

>>260
ローマ時代の多くの記録から整合性を取ると「カンナエのポリュビオスの戦死者数には誇張が見られる」って事になるんだろ

0262番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3af-EJnN)2023/09/14(木) 01:14:37.26ID:sIea2abh0

>>261
整合性が取れてないから指摘される隙が見出されたと言えるなｗ

0263番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5b5d-LbCg)2023/09/14(木) 01:30:53.90ID:XytIwiJl0

>>238
事実だぞ　モンゴルは城攻めは苦手
だから首都を移した朝鮮を中々落とせなかった

城攻めを国しなくなったのは中国の大半を手中にして工作部隊増えた後や

0264番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6b4b-V2Zt)2023/09/14(木) 01:31:30.07ID:uDxjm19R0

>>255
豊臣の家来の徳川とそれ以外の五大老と奉行の戦い

0265番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dbde-SjEv)2023/09/14(木) 01:58:22.20ID:7JLTpF/R0

>>262
はぁ？
一次資料以外に整合性取れるほど多くの資料があるから史実の検証が出来てるんだろに

0266番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3af-EJnN)2023/09/14(木) 02:07:50.37ID:sIea2abh0

>>265
一次史料が全くないから史実の検証が進められないだけなのよ

ちなみになんでポリュビオスの記述が疑われているかというと、「どん底を描くことでその後のローマの復興を強調するため」だそうで他の史料との整合性とか関係ないようだ

0267番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-D9or)2023/09/14(木) 02:46:56.35ID:uIOgNpSTa

三大に日本が入る余地あるのかよ
ガウガメラやらカンナエやらザマやらあるだろ
ナポレオンでもアウステルリッツあるしとてもじゃないけど極東のマイナーリーグが入る余地ないんじゃないの

0268番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ba63-oWLM)2023/09/14(木) 02:50:31.96ID:CF2NlLBG0

あんまり古すぎるのは行っても当時の面影ないからダメでしょ

0269番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6b4b-V2Zt)2023/09/14(木) 02:56:39.58ID:uDxjm19R0

キングダムの合従軍っていくら集まってたっけ

0270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1a8c-wO/8)2023/09/14(木) 03:12:35.31ID:AgQIttn70

最新の研究だと関ヶ原の戦いはなかったみたいな説もあるんだっけ

0271番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6b4b-V2Zt)2023/09/14(木) 03:28:00.08ID:uDxjm19R0

小領主の石田や大谷だけでなく、宇喜多や小西軍が全滅してるから無かったはないやろ

0272番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4efd-b3Ju)2023/09/14(木) 03:42:35.64ID:LLzyp2YK0

独ソ戦だろ

0273番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0ea2-dxEm)2023/09/14(木) 04:13:42.42ID:gfOSPbkp0

>>7
毛利(大江)氏は二度復活している

鎌倉時代、源頼朝とともに大江広元が鎌倉幕府を興す。初代別当として活躍。

しかし、後に大江氏は執権北条氏との戦いに敗れほぼ滅ぼされる。広元の四男筋毛利氏が安芸吉田に生き残る。

戦国時代、小国の領主にすぎなかった毛利元就が中国地方を平定する大大名として復活！

0274番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-53n4)2023/09/14(木) 04:14:37.61ID:ZbZNovk6M

西軍はなんであそこで東軍を食い止めようとしたん？
大阪に近付くほど西軍に有利になるし、大津には立花が大軍を率いて京極攻め立ててたんだから
ジリジリと後退しながら近江平野（といっても結構山が入り組んでて野戦場にはうってつけ）へ引き込めばいい

結局、石田が自領の佐和山（現彦根）を戦場にしたくなかっただけやんけ

0275番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 838c-wO/8)2023/09/14(木) 05:11:51.38ID:N8kBxqLf0

東日本から西日本に行く場合、大軍が通る道を一ヶ所に限定できるのは岐阜から滋賀へ入る関ヶ原周辺と
滋賀から京都へ行く大津ら辺だけだったはず

補給を考えたら彦根が後背地にある関ヶ原を選ぶのは自然では？

0276番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6b4b-V2Zt)2023/09/14(木) 05:13:46.99ID:NcDF7HK+0

>>273
上杉さん困らせた北条さんもいるよ

0277番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6b4b-V2Zt)2023/09/14(木) 05:17:22.48ID:NcDF7HK+0

>>274
前線基地の大垣城が孤立
伊勢方面の防御崩壊
東海道の草津方面まで侵入を許すからでは

0278番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-FGM3)2023/09/14(木) 05:25:06.05ID:OnPcyYyHM

ハンニバルは？

0279番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 17c9-Bqyj)2023/09/14(木) 05:28:55.30ID:Hun4P0ne0

なかったのではなく戦いはあったけどドラマや映画みたいな大合戦はなかったって話

特に三成が総大将で指揮をとったみたいなのが

0280番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4e8f-fuvf)2023/09/14(木) 05:30:02.61ID:D35fBdQz0

世界三大ギタリストも日本人が勝手に言っただけ

0281番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3bd2-eAQE)2023/09/14(木) 06:06:21.10ID:qyEKfP890

ロンメル

0282番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM63-WnAe)2023/09/14(木) 06:25:49.63ID:Wbk4zj8bM

世界三大性加害者には、北川は入ってないかな？
カトリックの方がやばかったんだっけか？

でも世界三大買春男にはあの校長が入っているかも
校長に絞れば圧倒的1位だな

0283番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0e19-pkPT)2023/09/14(木) 08:23:31.85ID:+jQCEyIF0

あまり指摘されていないけど歴史オって鉄オタまではいかないが
かなり攻撃性が高い人種だよな

0284番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-YPhj)2023/09/14(木) 09:48:26.40ID:xzwfiQsCM

赤壁の戦いは？

0285番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5a89-EJnN)2023/09/14(木) 09:49:09.77ID:6p91bOaq0

中国でもっと大きな決戦がいくらでもありそう

0286番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a7a2-V2OJ)2023/09/14(木) 11:41:28.30ID:B8ieduNB0

味方が弁当食うからと言って邪魔してきたとかそんな三大古戦場があるか

0287番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 838f-cgOF)2023/09/14(木) 11:48:42.38ID:+tRh+1oy0

関ヶ原ってめっちゃ狭いんやろ
東西合わせて18万とかの軍勢が入ったらぎゅうぎゅう詰めだとか
ほんとにあったんですかねえﾆﾁｬｱ

0288番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9a56-Dmgj)2023/09/14(木) 11:54:31.85ID:TGn+kzWh0

徳川史観の作り話って言いたそうな人が多いスレ

0289スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-6hjG)2023/09/14(木) 12:10:53.26ID:KkNsBwacM

>>287
決戦には参加できず遊兵化してた部隊がけっこういたしな
このへんの規模が騎馬伝令しかない前近代の指揮統制の限界なんだとおもう。
だだっ広い大陸なら20～30万、山の多い日本なら10万強
小田原攻めとか大坂攻めみたいな一箇所に腰を据える戦闘だと、もう少し大きな兵力も扱えたけど

0290番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-wVfH)2023/09/14(木) 12:12:40.93ID:r0Ou06nna

また最新の研究すかw

0291番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-53n4)2023/09/14(木) 12:26:05.89ID:5iEGzTkmM

>>275、>>277
ジリジリ下がって、東軍を近江平野に引き入れたら、関ヶ原方面からも鈴鹿峠方面からも東軍への補給はままならん
逆に西軍は上方からいくらでも補給出来る
背水の陣なら背山の陣に東軍を追い込める
安土近辺は山と平野が入り組み野戦場としても最適、おまけに西軍が抑えてるんだから安土-観音寺城-太郎坊の掎角の陣で、例え東軍が関ヶ原と鈴鹿峠から二方面から侵入して来ても余裕で防げそうなんだが
しかも、東軍は近江平野に入ったら補給も難しく、ダラダラと時間を掛けて戦えば自動的に補給不足で兵糧が足りなくなる

関ヶ原なんかで正面決戦してどうするねんっていうw

0292番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-blgs)2023/09/14(木) 12:29:36.81ID:5W4HusZFM

>>285
どうもモンゴルに負けた国はゴミ扱いになるみたいね。

0293番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-WpzU)2023/09/14(木) 12:43:26.53ID:lJmFUTaYM

>>21
キレキレな所見せたのにハシゴ外された辺りか？

0294番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 2389-Qrhp)2023/09/14(木) 12:47:14.00ID:nsmyhWqw0

三方ヶ原も長篠も数倍の大軍相手にボロ負けしたよく有る紛争だからな

0295番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 76a2-MmH2)2023/09/14(木) 13:06:57.29ID:TZvj+J9p0

寝返りで決まったんだから戦略的な意味で関ケ原で学ぶことってないだろ。

0296番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b7b3-BTUq)2023/09/14(木) 13:07:29.95ID:bNJmRhr+0

戦国時代の天下分け目の戦いで割と詳細に分かってるのは江口の戦い
五畿内に紀伊・丹波・近江も巻き込んで天下をの雌雄を決した大合戦

0297番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-iirn)2023/09/14(木) 13:09:41.25ID:UMagWzQXa

今村翔吾でしゃばりすぎじゃね
時代小説勢いないからって二代目本郷和人でも襲名させるつもりなのか？

0298番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-iirn)2023/09/14(木) 13:11:35.01ID:UMagWzQXa

関ヶ原布陣図も参謀本部謹製という当てにならなさで研究もクソもない気がする

0299番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4e9a-f/KM)2023/09/14(木) 13:13:57.93ID:0uXksTo10

決着が付いてからの井伊直政の島津猛追からの捨て奸逃げ切りが最大のハイライト

0300番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3ba2-RohG)2023/09/14(木) 14:16:30.51ID:BSMdx7qZ0

赤壁の戦いのほうが上だろ？

0301番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-blgs)2023/09/14(木) 14:21:57.14ID:5W4HusZFM

>>300
モンゴルに負けた国はゴミっていうバイアスが
世界にあるみたいね。

逆にモンゴルを跳ね返した国には
無数に下駄を履かせる。侍がやたら人気なのはそれ。

0302番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db89-Qrhp)2023/09/14(木) 16:59:24.72ID:YwleM8FH0

赤壁の名前が頻繁に上がるのはさすが嫌儲、ガンダムの戦争も史実だと思い込んでそう

0303番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4ba2-1X4m)2023/09/14(木) 17:50:17.41ID:0jAT89R+0

調子こいてるとブラタモリの呪いが降りかかるぞ

0304番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM63-ZSwd)2023/09/14(木) 17:56:19.46ID:MvbxteVKM

小早川が裏切っただけやん

0305番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b334-LTij)2023/09/14(木) 18:19:19.24ID:0zpuhAou0

>>263
モンゴルって投石器使ってたから城攻め下手じゃないんじゃない
特に襄陽・樊城の戦いでは回回砲を初の実践投入して襄陽・樊城に絶望感与えて降伏させたし

0306番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3af-tBSY)2023/09/14(木) 18:22:55.73ID:u9oDwC/m0

日本人は赤壁の戦いだと思ってるだろうな

0307番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6b4b-V2Zt)2023/09/14(木) 18:38:54.74ID:NcDF7HK+0

>>305
当初は持ってないよ
占領地で技術手に入れた

0308番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aa2-E+UL)2023/09/14(木) 20:53:50.05ID:3jlqgJal0

関ケ原　auot
赤壁　　in