【【朗報】坂本龍馬、教科書から削除 学者「司馬遼太郎のフィクションを史実と勘違いしただけ」 武田鉄矢、発狂か？ ★２ [676171548]
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坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html 【悲報】坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎のフィクション小説を史実と勘違いしただけ」
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1638485303/ 裏書きだけで船中八策やら亀山社中やら大政奉還やら
盛り過ぎなんだよなぁ
中岡慎太郎が完全にオマケにされてるほうが不憫
>>745 皇后は知らんだろうけど無名はない
龍馬を題材にベストセラー小説が明治の頃には作られてたしな
>>747 すまんけど
ベストセラーってのはどの程度なんかな？
>>747 ベストセラーかは知らないが、龍馬の顕彰運動や過度の礼賛は
主に土佐系の人物達によるもの。小説の連載も高知の土陽新聞
皇后の奇夢事件があってから龍馬の認知度が全国レベルになった
皇后も最初は誰か分からずその反応が彼の知名度を示唆している
>>750 >単行本化にあたって『汗血千里駒』となった。
>連載終了前に、草草紙風に装丁された複数の単行本が出ているが、
>摂陽堂から出版後に、春陽堂から再版され最も広く読まれた。
とあるから土佐でだけ読まれたってことはないだろ
>>701 老害嘘つきクソジジイのlkhは
・中学受験をしたという割に何の思い出もなく
・国立医学部中退という割に何の理系知識も英語知識もなく
・DeepLが誤訳をしてもそれに気づけず
・レスバで完膚なきまでにやられると緊急事態宣言中の19:45に焼肉デートに出かけ
・後日その設定すらグダグダでデートのディナーは普通60分で終わると言い出す童貞ムーブ丸出し
・政治学も経済学もロクに学問に触れたことがないのに天下国家を論じる
奇跡の恥知らず
>>751 いや、何でWikipediaの誰が書いたか分からない出典もない記述を
根拠として持ってくるんだw 土陽の龍馬小説の具体的な部数とか
当時の著名人や新聞記事が言及してるとかなら分かるが
推測だけど小説の売上の大半は高知を除けば奇夢事件の以降だと思う
龍馬ブームが何故起きるのか
知りようの無い歴史の真実より
そっちの方が興味深い
>>754 >連載完結後は８回にわたって京都・大阪・東京の複数の版元から単行本化されている
>土陽［新聞］の紙価、為に貴し
部数とかはわかるわけないが現存する評価はこのくらいかな
創作では何かとキーマンの変わり種板倉が持ち上げる所に
徳川慶喜みたいな何とも物分かりの良いぽいのが出て来ては
これはもう自在
昭和2年、国民的スターであった坂東妻三郎主演で『坂本龍馬』
という映画も撮られている。
その他戦前には龍馬や海援隊を主題とした映画が多数製作されている。
昭和3年（1928年）には高知の青年たちが募った寄付により
桂浜に龍馬の銅像が建立された。
こんな感じだったから戦前から超有名だったのは間違いない
「汗血千里駒」の反響に関しては
谷干城が今井信郎を売名呼ばわりしたのも「汗血千里駒」
で坂本龍馬が一般大衆の間でも一躍有名になった為で、
「坂本龍馬は俺が斬った」と言う売名の輩がそれまで何人も名乗り出ていたからです。
「汗血千里駒」では坂本龍馬自身が慶喜に拝謁し直々に大政奉還を迫っており、
これは長く大衆に信じられていました。
また、明治39年に谷が龍馬暗殺は「暗殺は新選組の仕業と決定しておる」と演説した事から、
見廻組の渡辺篤は暗殺の功を新選組に横取りされた悔しさを手記に綴っています。
とあるから明治中頃には超有名だったのは間違いないね
つまり司馬は上に書いてある物のパクリを書いただけで
司馬史観なんか存在しないんだよ
土佐藩総出で作り上げた偽史倭人伝みたいなものか
それを参考にして現代に至る竜馬像を作ったのが司馬遼太郎と
江戸時代というのも幕府が至上というわけでも無かったみたいだし
やっぱりこの手のキャラにするとウケが良いのだろ
中岡ーおい龍馬おまんの名教科書から消えるぞ
龍馬ーあーわしゃテキストちゅうもには縁がない 結構なことじゃ
中岡ー悔しくないのか
龍馬ーそんなもんその時代時代の世の人の評価じゃ それこそ自由じゃ
中岡ーおまん以下のくだらん人士がたくさん載ってるというのに・・・
龍馬ーそれも時の評価じゃ 慎の字、例えば楠公はどうだ 戦前はあれだけ持て囃されたの
に戦争に負けたとたん株価は暴落した つまり過去は常にひとつでなないということだ
だいたい教科書に肖像画や写真を載せられてみろ
わしも西郷も髭は生やしてないのに必ず髭が書き足されちゃるわ
教科書に載るとはその程度のことでしかなかろう
>>760 司馬史観と呼ばれて批判されてるのは
船中八策やら大政奉還に至る下りでしょ
これに関しては全く事実無根だと結論付けられてる
>>761 司馬は単なるパクリだから司馬が作り上げたものなんかほぼないね
>>765 日本の夜明けぜよ〜とか
西郷と木戸の仲を割って入り込んで仲を取り持つ竜馬とか
そういうわかりやすいイメージ像を作ったのが司馬でしょ
大政奉還が決まった以上はその通り遂行すれば良いだけなのに
なんか徳川幕府が渋ったからああいうクーデター紛いの事態になったんでないの
慶喜が物分かり良い将軍サマだったというのも眉唾もんだろ
船中八策に関しては多分歴史的事実としてあるね
それを反論してる学者もあるけど何1つ証拠出せてないからね
例によって「現物はあるけど俺は龍馬には書け無いと思う！（証拠なし）」だからね
>>767 違うね 明治のころからすでにあった
司馬はパクり
坂本龍馬は大政奉還後の11月に船中八策と内容が共通している「新政府綱領八策」を書いただけ
はっきりフィクションだと裏付けられてる
>>771 新政府綱領八策を船中八策と呼んだだけでしょ
存在はしてる
フィクションだと言ってる学者の説は何１つ証拠が無い
>>772 どこの馬の骨ともわからん匿名の馬鹿の意見よりはマシだな
>>773 その学者も学界で肯定されてるわけではないので
長州が逆賊として日の本全部の敵やったがかを
教えて回る訳にはいかんき
言っとくけど坂本グラバースパイ説とかそれに伴う坂本新説はほぼ全部否定されてる
この記事だって3年前の記事だし
今はサヨ系の学者が頑張って教科書に載せる載せないで争ってる段階
坂本龍馬には
司馬創作史観とフリーメイソン説がある
はたして真実は如何に
仮に司馬史観を肯定するにせよ
何故ああいう当時としては浮世離れした輩が出て来たのか
その辺の追求が足りてない
だから司馬史観なんてないって
司馬は明治の小説や昭和の頃の映画を下敷きにそのまま
現代語風に書いただけだから
そもそも司馬に確たる歴史観なんかない
司馬史観言ってるのは単なるサヨ系の学者のでっち上げた
政治キャンペーンで中身なんか無い
三年前の動きだし、単に山口選出の安倍が山口の幕末の人物を知名度や人気で凌ぐ他県出身ヒーローが気に食わんってことで坂本龍馬嫌いだったとかじゃね？
>>777 要出典だらけの記事だろうがソースとして引用しちゃう大好きなWikipediaで
船中八策がむちゃくちゃはっきり「創作上の策・文」って書いてあるので
とりあえずWikipedianと戦ってきたらどうかな
>>784 まあ完全に創作の可能性ゼロってわけじゃないかもしれんなという疑念はあるよ
ただ現物を前にひっくり返せる証拠が無いってだけで
>>785 だから司馬は何かを生み出してはないって
先行作品をそのままパクってそのまま書いただけ
>>783 司馬が維新政府の人物を嫌ってたのは間違いないと思う
司馬遼太郎の小説の主人公は坂本竜馬だけじゃなく西郷隆盛や新撰組のような
維新側に属さなかった人間ばかり取り上げてる
>>80 記録に残らないくらい当時は目立たず注目もされていなかった人物なんじゃない
30年の前、俺が始めてでた歴史学の講義で教授が話したのが、名指しはしなかったが司馬遼太郎批判だったわ
>>781 その辺が江戸しぐさを歴史学者があまりにバカバカしいんで言及する意味すら全くないと放置してたら、いつの間にか国や自治体が影響されたりの定説化し始めてたってのと似てるな
司馬史観検証のための研究人生なんかするよりは古文書漁ったりのほんとの歴史学者のすることをやりたいのは当然なんだが、誰か有能な人がきちんと司馬遼太郎を歴史学から完全に切り離す手続きをしないとダメだと思う
>>792 分野問わず学者は自分が分かってるぶんどうしても
自分の分野への一般層のリテラシーを信じすぎがちというか
「こんなバカなことを信じる奴がいるわけねーだろ」と思ってほっといたら
実際には信じる奴が大量にいて気づいたら手遅れってことが多すぎると思う
江戸しぐさ以前に1990年代以降の歴史修正主義の横行とかか
>>792 いや司馬遼太郎は作家でしょ
まあ日本に限らず世界的に見ても作家と歴史学者と預言者の区別が全然ついてないように見受けられるけどさ
エンタメよね
坂本龍馬の何が凄いのかよくわからんまま生きてきたけど俺の感覚は正しかったんやな
>>792 江戸しぐさを信じた大半の奴が国の偉い人が言ってるからとか教科書に乗ったからとかそんなレベルだと思うよ
ワクチンの安全性を信じきってる奴と頭の構造は同じ
>>795 その混同が行き過ぎてまずい時に「作家だぞフィクションだぞ自分でそう言ってるぞ」と
学者側がそこをもうちょっと指摘する必要はある（あった）んだろうとは思う
本人が作家名乗ってる以上別に本人自体を責めることにもなんないんだし
>>792 今の馬鹿のいう江戸しぐさなんて存在してないが江戸期にしか存在しなかったしぐさはある
司馬にも功罪はあるし大体本人が語ってたりだのエピソードは山ほどある
本居宣長から相沢忠洋含めて江戸期から権威ある奴より無い奴が遺した功が大を為したのが史学の素だし、帝国大の某や現トン大のように変にアマチュアを排除しようとしたのも拗らせたわけで
その部分の権威も少しズレたら門外漢なのに小和田のように権威が知ったふりして語れば鵜呑みにする現代の状況よりは司馬の提起の方がマシかもな
まぁ司馬遼の小説は面白いからな
国民作家と言われただけはある
>>802 なんつーか世間に影響力のある方々が作家兼、何を取材したんだか知らないルポライターとか
そんなのが多いんよ
それをメディアが面白おかしく誰も知らなかった真実みたいに演出してブチ捲けてんのよね
それは歴史学とは全然違うし
>>796 戦前から維新三傑がヒーローで確固たるヒーローである所以が腐るほどあるのに戦後の馬鹿筆頭の司馬だのが腐しすぎたのが大問題
この三人+岩倉卿を知れば知るほど阪本との違いや凄まじさがよくわかるわ
木戸なんてまともに10年位まともに一日休んでないからな、逃走中に町人になった時が一番安らい出たんじゃないかと
絶対に他人に見せることのないはずだった木戸日記くらい読んでからレスしとけよ薩長馬鹿は
>>781 新聞に連載してたからに決まってるだろ、アホじゃないの？
棋譜の連載だけで相当な収入入ってきてた新聞至上の時代で次を期待する面白みのある連載してりゃ広まるに決まってるだろ
だいたいにして誰も知らなかった真実なんてあるわけねーだろ
そういう事は下の連中ほど良く知ってんだわ
でもそういう事は書物にはならん
書物としてつまらんからな
>>810 その辺はマニアック新聞とか取ってないから知らん
すまんな
武田鉄矢は別にどうでもいいだろ
あいつの話を拝聴する輩の気持ちはようわからんけど
>>812 詐称して入った新聞記者の時点で察するべきだよ
お前ら醒めた炎やら燃えよ剣だの噓つきな作家の書物読むくらいなら木戸日記だの秘蔵されてたものやサトウだの外国人の書物読めよ
それだけでも如何にほうぼうが噓ついてるか、ファクトが小説よりも奇なるかがよくわかるよ
>>814 新聞連載は順番もよく知らんのだが司馬遼太郎は
項羽と劉邦
国盗り物語
尻喰らえ孫市
くらいで劉邦キャラデジャブ連発を喰らい飽きた
どうせ坂本龍馬もあのパターンなのだろ
まあ教科書に載るような人物ではないよね
国定忠治とか宮本武蔵とかそっち系の人
>>816 9割以上司馬読んでるが本当に繰り返し同じ話出てくるのは普通だな
ポジティブに言えば時代の連続性を全作品で伝えたいのかもしれんしこの国のかたちを作った原型だし当然既出話は出るしな
結局燃えよ剣と坂の上が面白い
お雪や寝待の藤兵衛なんかでフィクションと言ってるのに下手すりゃそれらさえ実在してたと思ってそうなアホがそもそも読む本ではない
>>821 しょうもないクソ人間糞国の秦でも漫画にすりゃ食いつくのが笑える
絵が吐き気催す糞さだし、10巻で読めなくなったけど李斯だの呂不韋だの韓非だの含めての秦であってあんなクソ絵とストーリーで本質なんか全く書けるわけないし、史記でいいんだよねほんと
司馬遼太郎は武田鉄矢に「いつまでも龍馬龍馬言うな」と言ったそうだけど、自分が虚実混ぜて作り上げたヒーローを神格化する武田鉄矢に、何か思う所があったのかも知れないな
>>803 小和田は今川以外は本来は語ってはダメだよなあ。あの人はビジネスだな
磯田は歴史好きすぎるのが高じて何にでも一定の知識と見識があるんでなんでも語ってしまう。歴史学への誘いと啓蒙は本人は自覚してやってるのはよく分かるが優秀なのだから研究に専念して欲しいとも思う。本郷夫のほうも。
上に書いた俺の大学の教授は「学者はどうしても郷土史家には敵わない部分がある」ってアマチュアを否定してはいなかったが、それは史料にきちんと当たり言えることだけを言うという前提があっての事。司馬に功があるとしたら政治史の裏には無名の人達がいるんだって紹介したところになるはずなんだが、司馬は龍馬を本当の立役者としてしまった。罪の方が遥かに大きい
世の中がリベラル潰しに動いてる
暗黒時代の到来ぜよ
司馬の小説は嘘ばっかりだから読むなとか言ってる奴がいたのには笑った
>>824 郷土史なんて恐ろしいくらいに奥が深いし一元化なんてとてもできないわけでね
もっと言えば作家や学者の出身地による｢染み付いたイデオロギー的なもの｣が恐ろしく出てることに自覚できてないのも多すぎる
大体薩長云々言う奴は新潟だのが恐ろしく多かったし、司馬も対面した人の出身地気にしてたが大阪生まれってのも己に染み付いてるよほんとこの人は
>>826 この国のかたちや街道をゆくなんてのは読んどいて損はないかもな
むしろこれらを読んどかないとこいつの本質は見えない
寝待ちの藤兵衛やお雪でフィクションと気付かせようとしてるのに最早見抜きもできなくなった武田鉄矢あたり世代が一番の害悪なのよ
司馬史観とか言い出したのは右派の藤岡信勝と西尾幹二だぞ
藤岡信勝は湾岸戦争（）で目覚めて日共から転向した人だから、
すごく広い意味での左翼系と言えなくもないが
司馬の名前を使う事にクレームが来て以降は司馬にあまり
言及しなくなり専ら自由主義史観を名乗るようになった
これが国際問題になった新しい歴史教科書をつくる会の一派ね
いわゆる自虐史観とかいうのも自由主義史観や司馬史観に
対峙する歴史観として彼らが90年代に言い始めた蔑称だ
で、小林よしのりとかが若い世代向けの宣伝役になっていた
日本のネトウヨ化の源流は主に90年代のこの運動に求められる
何でも左翼のせいにするんじゃない
>>829 司馬ファンの谷沢永一とケンカしてたな藤岡
司馬は俺は大阪人とは違うみたいなこと言ってたような
山梨出身の歴史学者笹本正治は地元の信玄礼賛はおかしい、
俺は信玄を客観視出来てると思って長野や群馬の信玄評を聞いたらショックを受けたとか。
明治維新まわりは安倍が絡んでそうだし
特に教科書ともなるとちょっとお察し案件ではあるな
別に竜馬に何の思い入れもないが
司馬史観とか言い出したのは右派の藤岡信勝と西尾幹二だぞ
藤岡信勝は湾岸戦争（）で目覚めて日共から転向した人だから、
すごく広い意味での左翼系と言えなくもないが
司馬の名前を使う事にクレームが来て以降は司馬にあまり
言及しなくなり専ら自由主義史観を名乗るようになった
これが国際問題になった新しい歴史教科書をつくる会の一派ね
いわゆる自虐史観とかいうのも自由主義史観や司馬史観に
対峙する歴史観として彼らが90年代に言い始めた蔑称だ
で、小林よしのりとかが若い世代向けの宣伝役になっていた
日本のネトウヨ化の源流は主に90年代のこの運動に求められる
何でも左翼のせいにするんじゃない
そういや松下村塾ですら世界遺産にでっち上げてたな安倍w
まあ他も大したもんじゃねえけどさ
小説は小説だよ
世界史で三国志の時代習っても出てくるのは曹丕と陳羣だったりするしな
孔明も曹操も出てこん
こんなことより岸信介がどのように政界に参入してきたかを調べろよ
>>731 まず信長は戦前から朝廷再興の忠臣として評価されてた。戦後には真逆の評価をされてやっぱり高く評価されたけど
本能寺までで割とガチで織田家の天下寸前だった。光秀はギリギリでそれを防いだという見方も出来る
信長があのまま生きていれば毛利は滅んで長州藩も生まれなかった。徳川家康が江戸幕府を開くほどの大勢力になることもなかったので全然違う国になってた可能性がある
司馬の生まれたとこから上は自分は大阪人と思ってない奴が多いわけでそもそも｢魚嫌い｣なんて大阪人に多いしな
天下統一のロジック自体が間抜けなのに何言ってんのと、エタ非人以下の思考回路してんな
なぜ上洛しようとしたのか教えないからこうなるしなぜ｢洛陽に上がる｣かまで教える教師が理解してないのが99.99999999%だから本質が全く理解できない馬鹿しか増殖しないわけだよね、このスレ見ててもよくわかる
大名小名問わずに彼らは全国津々浦々を｢私有地｣にしたかったのかとでも思ってそうなぬけ作が消えない限り糞の役にも立たない不毛なレスしかできないのに馬鹿だよねほんと
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