古代ローマ軍団（レギオン） vs. 鎌倉武士団、どちらが強いか？ [157470334]
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古代ローマ時代のはりつけ刑の証拠か。かかとを貫く釘が刺さった骨を発見
https://news.biglobe.ne.jp/trend/1216/kpa_211216_4935710204.html
https://i.imgur.com/e23Bp5R.jpg
鎧を磨く。鎧を良好な状態に保つにはしょっちゅう磨かなくてはならず、出陣中はのらくらしているひまはない。
雨風を受けるし、生き残った地元民を威圧するためにも、鎧はふだん以上にぴかぴかに磨かなくてはならない。
またあまり気づかれていないが、血や汗は鉄を腐食させるという問題もある。
https://i.imgur.com/uQqHrDN.jpg
「これでも食らえ、この木柱め、こんちくしょう！」身体が反射的に動くようになるまで軍団兵は戦闘訓練をくりかえす。
その向こうでは、仲間たちが穂先を皮で覆ったピルムを投げている。
https://i.imgur.com/7wcT6gp.jpg
行軍中、規則違反を犯した兵士を折檻する百人隊長。軍団兵はマントの下に鎧を着けているから、棒は怖くはないものの、
百人隊長は他にも罰する手段をごまんと持っているのだ。
https://i.imgur.com/i5wHfJV.jpg
ローマ軍団の約４％、すなわち1個軍団が閲兵式の陣形をとっている。左側の第１コホルスは兵員2倍で、先頭にアクイリフェルと
旗手が立っている。右には軍団騎兵隊が見える。
https://i.imgur.com/hfE3DM3.jpg
左側が百人隊長とその部下の軍団兵たちで、ファルクスをふるうダキア人に右側から攻撃を受けているところ。
右腕が鎧の袖で保護されているのに注意。
https://i.imgur.com/QuHOPnW.jpg
ピルムの一斉投擲で軍団の反撃が始まる。ピルムの鉄柄の手前に鉛の重りがついているのに注意。これがピルムの重量を増している。
https://i.imgur.com/66XMXO5.jpg
前面衝突中は、騎兵隊はおおむね控えの戦力として待機している。馬は疲れやすいし、その日の戦況に応じて逃げる敵を追撃したり、
逆に退却する味方を援護するために必要になる。
文章引用「古代ローマ帝国軍 非公式マニュアル (ちくま学芸文庫)」より
ローマ軍団の突撃
http://www.youtube.com/watch?v=tzn3xsHivO8
ローマ兵の装備
https://www.youtube.com/watch?v=zajRWl995ms
ローマ軍団ピルムvsケルト人のジャベリン
https://www.youtube.com/watch?v=Xu8QGkqLjno
鎌倉時代の武士
https://i.imgur.com/YpbWPXo.jpg なんでこの手のスレってジャップを昔の時代と戦わせるの？
鎌倉武士団vsエチオピア兵とか
鎌倉武士団vsソマリア民兵とかあるだろ 日本みたいなガラパゴス島の軍団と
あらゆる地域であらゆる民族と戦ってきたローマ軍団では
適応力が違いすぎるだろ やあやあ我こそはとか言ってる間にやられるから鎌倉ジャップの負け
知らないけど 日本もだけど、ローマなんて時期によって軍装・兵装・指揮系統・戦術全然違うから
答えられるわけないだろ
ローマ兵の象徴みたいに扱われる有名なロリカセグメンタタだって、
着込むのに二人がかり必要で脱着が面倒だったから現場で嫌われまくって
実際に運用されてたのは一時期だけ 武士が強くなったのって戦国時代からだろ
鎌倉武士とかかなり臆病だぞ？
お互いに死にたくないから戦争になってもほとんど殺し合わない 所詮鎌倉武士って良いとこのお坊ちゃんの集まりだから >>10
>>1に載ってるローマ兵の装備の動画を見ると普通にひとりで着用してるが ローマ兵の方が強そうだけど流石に紀元前の人間よりは14世紀の人間の方が強いだろ 軍団の強さって結局組織力だものな
ひとりひとりで見たらそりゃ武士は戦闘力が高いかもしれないけど
集団となれば結局組織の力がものをいう お前らこの手のスレ好きだよね。カバとゴリラ戦わせたらーみたいのと変わらんと思うんだけど何が魅力的なの？ >>23
むしろ欧米人が大好きだろ
youtubuでこの手の検証動画が溢れかえってる >>26
しょうがないじゃん
日本がようやく発展し始めたのが10世紀ぐらいからなんだから 武士ってこんな風に集団の訓練とかどれぐらい受けてたんだろうな ローマ軍団スレとか珍しいと思うが
ギリシャはスレ立ってる気がするが >>34
ちゃんと動画みたのか
まさか中世の騎士みたいに軍団兵一人ひとりに従者が付き添うと思ってるのか
軍団兵は基本的には自分の装備は自分でもって行軍するんだぞ ローマ軍団ってラテン語だとレギオーなのによくレギオンって書かれるよね
新約聖書の影響かな ローマ軍団と中世ヨーロッパの騎士団なら
ローマ軍の方が強いまであるんじゃ無いの？
ローマ崩壊以降文明が退化したらしいし 長期戦になるとローマ強そう
ブリタニアの位置に日本があったらまあ厳しいでしょ
ローマって弓兵のイメージないけど、近距離での撃ち合いは鎌倉武士強そう >>40
言うてローマ軍団も同時代のパルティアの軽騎兵にボコられていたからどうだかな >>33
鎌倉武士は鋼鉄の鏃使っているから革の鎧と盾が装備のローマ軍が勝てるわけないからな >>43
戦国時代は紙の鎧を着た足軽に武士はボコられたが 死ぬ気で呪術やらされて負けると殺される坊さんいるし鎌倉勝つんじゃない 外征ならローマンレギオン一択
部隊が均等化されてて行軍から野営そして展開までがキチンと各部隊で出来るようにマニュアル化された一個の完結した戦略単位になってる
武士団は武士と郎党の応じた者がその時々に集まって動くモンで組織というか旗頭と同志の集まり的なモンだからレギオンなんかにぶつかれないわな >>13
マジで？坂東武者と聞くと当時から肉食っててゴツかったらしいけど >>47
武士はゲリラ戦と土塁で元寇に打ち勝ったから侵略には強そうだな 武器のレベルが違う
ローマの青銅防具じゃ鋼の弓矢を止めれない、青銅武器じゃ鋼辺と鋼糸と樹脂(漆)のラメラーアーマーにダメージ与えられない >>47
軍規いくら守ろうが武器のレベルの違いには勝てねーよ
ナポレオン兵が幾ら優秀でも現代のSWATに勝てないのと同じ 青銅
↓
鉄
↓
鋼鉄
↓
現代のセラミックとかカーボンとかなんか
みたいなの時代と地域と移り変わりで誰かサクッとまとめてくれんかねヨーロッパとか中国とかあんだろ
歴史の授業で習ったはずだがそんなん覚えてねーよ 1000年も差があったら兵数が一緒で勝ち目あるわけないだろ >>54
鉄→鋼鉄
こういう時代区分はないよね
産業革命以降の鋼鉄の大量生産の時代区分はできるかもしれないけど
鉄器時代というのは基本的に鋼だからな >>51
馬車って日本には無かったんだよな、石畳とはいえ舗装された道とか水道みたいなシステムとかも無い
正直なところどっちが進んでるのかようわからん >>56
古代中国では鋳鉄・銑鉄から鋼へ進んだんじゃなかったっけ？中国の場合は可鍛鋳鉄というべきか >>57
地形が馬車交通には向いてなかったのかもね。馬車の登坂能力は5パーミルが限界だそうだけど、日本でこの基準で道路網を作ろうとすると、とんでもない規模の土木工事が必要になる。
明治時代にこの基準で作った国道17号三国峠越えなんかは、皇族大臣県令列席の開通記念式典を挙行して数週間後に豪雨であちこち崩壊して通行不能、そのまま現在の登残酷道になった。 日本の武士は何故か盾を使わなかった
なので盾を持ってるローマ兵には勝てない
てか日本には古来から兵器がない、やっぱり低能民族 青銅だから鉄に勝てないみたいな話よく出てくるけど素手のボビーオロゴンに金属バットでおまえら勝てるのかよ？ >>61
バットじゃなくて日本刀（グラディウスでもなんでもいいけど長剣）なら普通に勝てそうじゃね？ >>60
西欧も鎧の進化で盾を持たなくなったんだけど
鎌倉時代の鎧で盾を携行しなかったのはまぁちょっとだけアレだな >>60
鉄砲防ぐために竹束使っていたよ
というか軽くて丈夫だから鉄の盾よりこっちの方が実用的だな 日本で盾が衰退した理由って何だろうな
古代は使ってたよな
仏教の影響で革製品が使われなくなったからってのは聞いたが…うーん あと鎌倉武士の主力はローマにはなかった弓騎兵だから同兵力だと一方的にぶち殺される 時代をそろえて、
ムガル帝国の象隊ＶＳ武田の騎馬隊
やってほしい。 >>67
日本の戦闘は両手持ちの
槍や弓が中心だから
盾は使わないんじゃない 鎌倉武士団はローマ軍団より強いと思われるモンゴル軍団退けてるからな >>6
戦後すぐGHQマンセーするくらいには適応力あるが？ 1000年遡ってやっと比較できるレベルって…
鎌倉武士は元との正面切っての戦いは初回以降避けてゲリラ戦に切り替えてるから仕方ないだろうけどね
内乱ばっかやってるから他の氏族同士でまとまって隊列組むとか出来ない >>80
ローマ人は体格的にそんなに大きくないだろ 中世のヨーロッパはそんなに強くなかったからね
15世紀くらいまではオスマン帝国に押されてたし 確かにオスマン帝国は強かったが
十字軍がはじまる13世紀あたりから
ヨーロッパの膨張政策は始まってるからな
東では北方十字軍が、西ではレコンキスタが始まってる >>67
中世ヨーロッパの鎧はローマ時代よりも退化してたから盾が必要だったというだけで
その頃にはアジアではプレートアーマーに次いで頑丈なラメラーアーマーが普及していたので
盾を持つよりも鎧に効果的な打撃力のある両手武器が主流になっていた
そしてヨーロッパですらプレートアーマーの発明と共に盾は廃れていった 流石に12〜13世紀のヨーロッパだとローマの方が強いやろ 武士は元寇のときみたいに防塁を築いて水際作戦をやるかゲリラ戦で戦えば勝てる >>84
盾を使うってのは戦闘形態が違うからだろ
国家が歩兵を集めて密集隊形を作る戦い方をするか
武士や騎士のような比較的小さな領主が部隊を集めて参陣する戦い方かの違い 無線機のない時代にファランクスとか陣形とか本当に運用できたのだろうか？ ジャップ「ローマ（前27年）より鎌倉武士（1192年）の方が強い！！！日本最強！！！」 >>90
普通にローマ軍団の方が強いから
変な気を使う必要はない >>88
いや、盾自体がどこの国も全く使われなくなったから完全に時代遅れの産物
片手持ちの軽い盾で両手持ちの武器や鋼鉄の鏃を防げるわけないから >>93
現代の機動隊が盾を使って暴徒を鎮圧してんじゃん >>89
だから陣形掻き乱す用に軽騎兵使ってたじゃんか
無線とかないから統率取るの凄い大変だよね >>94
ゲバ棒じゃなくて相手が日本刀で武装している集団だったら機動隊員は普通に死ぬと思う それなら機動隊にも剣を持たせろ
想像しただけで恐ろしい 平家物語を見る限り、武士団には陣形の概念が全くないだろ
じゅうぶんに統率されたレギオン相手じゃあ勝負にならないよ 戦国時代でも日本が陣形で戦ったなんて後世のフィクションだろ 今の高強度ポリカシールドのシールドバッシュは有効
あれぶち抜ける武装持ってるやつこの国にはいないし 足軽が出てくるようになって強そうな武士一人を多人数でボコるという戦法が生まれるまでは名乗りあって戦ってたんだろ >>100
うーん応仁の乱で畠山が長槍部隊で無双して各守護に伝播したというので都市部の戦いでは隊列そこそこ組んでたんだと思う >>67
戦国時代になると竹を集めた束の盾が出てきただろ >>98
弓騎兵相手では過度に密集した集団は機動性がないのでいい的 >>106
置き盾は矢や鉄砲から身を護るためだから
歩兵が密集隊形で使う持ち盾とは全然違うな 日本みたいな地形だとローマの陣形や戦略は通用するかな？ ネトウヨ障害者ってこの手の条件が揃わない思考実験にすらなってない妄想好きだよな
ジャップなんか防衛側が圧倒的に有利な上陸戦で苦戦してたゴミ民族だろ
ジャップヒトモドキなんざ投槍に串刺しにされて終わり殺されとけジャップヒトモドキ ローマ時代は長いから
鎌倉時代の装備でならたぶん負ける 既出だけど武器の素材がさすがに違うし
戦法も、武士は騎射できるだろ。
パルティアンショットに分が悪く
パルティアに勝ちきれないローマ軍には厳しいわな >>113
戦乱の時代が続いていたからか
ノウハウ溜め込みより効率的にかな
戦略は行軍が長く戦いも睨み合いから >>115
まるでジャップが思いついたみたいな言い方だな 日本は世界でも珍しい便器みたいな鐙を使い続けたからな
馬の上でうんこ座りしながら騎射する変なスタイルなんだよな >>108
竹束を両手に抱えながら突撃してたんよ
それとも片手盾オンリーの話？ >>52
アホかプレートアーマーいつからだと思ってんだ馬鹿 >>57
牛車はあった
ちょっと進めば川で、それも毎年雨季には超絶濁流になるから橋を建ててられん
川から川の短い間に馬車を置く意味がにい >>57
そもそも水道もいらない
何処を掘っても井戸が出るのにアホか >>124
木造水路（水道）あったよ
谷渡したりして
勝手に無かったことにしないで(´・ω・`) >>125
有るのは知っとる
いらんかったやろ、何処掘っても井戸がでるし清流も多いし ↓この馬鹿ｗｗｗｗ
52 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dbf5-1Hc8) 2021/12/19(日) 18:47:13.45 ID:DG3UVwrp0
>>50
ローマは鋼だよ ほんとに馬鹿だよな
紀元前の先進国に
千年後のジャップランドが勝った！すごい！
頭悪すぎんだろ ローマレギオンは平原に森、山岳から砂漠まで遠征する軍なので日本に地の利は無い
火薬銃の時代にもならないと1000年違おうが差はない、数が多く練度が高いほうが勝つ モンゴルの短弓すら防げないただのブリキのオモチャ鎧で鎌倉の鋼の弓が防げるつもりとか笑えるよな
しかも弓騎兵に歩兵がどうやって勝てるのかと
根本的に武器の性能が天と地の差がある、同じ銃でも先込め火縄と薬莢ぐらい差がある
それが練度(笑)でひっくり返せる？思考が旧日本帝国と同じで笑うわｗ ヨーロッパの鎧が飛び道具を防いだ時代はねえんだよ
ローマの鉄鎧よりも洗練された中世ヨーロッパの鎧はモンゴルの短弓にぼこぼこにされたし、15世紀に至っても英仏100年戦争でフランスのプレートメイルはイギリスのロングボウにやられてた
そして16世紀には火縄銃が無双してプレートメイルは無用の長物、ゴミ扱い
これが鎧の歴史 警察の機動隊100人とローマ軍100人だとどっち強いかな？
ファランクス対決や >>130
ローマレギオンって要は歩兵と工兵を兼ねた師団みたいなのだから騎馬の、それも集団戦術が不得手な小領主と徒士が小さな単位でパラパラと散発的に襲撃してくるだけだから悲惨な事になるぞ >>133
弓騎兵ってフン族やモンゴルを見ればわかるが銃火器が出てくるまでは最強の兵種だった
四方八方から高速で矢を放ってくるからそれだけで歩兵は大混乱になる
そしてその大混乱した歩兵部隊に重騎兵が突撃して粉砕するというのがお決まりのパターン >>135
そんな最強ならなんで戦国時代に廃れたの？ >>131
十字軍がエルサレム王国を打ち建てられたのはイスラム教国の主力だった弓兵が鎧を着た騎士に歯が立たなかったせいだぞ >>140
馬を狙い撃ちすることで骨抜きにしたんだと。
鉄砲の前はギリシャと同じファランクス=槍衾で騎兵に対抗。 >>141
え、ファランクスで対抗できるなら武士は不利じゃん 大盾と刀身の短いグラディウス、短射程のピラム
盾にめっぽう弱い大弓、刀身の長い刀、長巻
どちらも決め手に欠くが同数なら若干武士が強そう >>142
ファランクスしてる足軽側にも騎馬隊がいるから拮抗してるだけで
ファランクスして静止芸してるだけのアホ相手なら
槍のアウトレンジから好き放題矢を打ち込めばいい。 >>144
そりゃファランクスにも騎兵や弓兵の援護があるでしょ >>146
まずどこまで条件を揃えるかレギュレーションを決めないと話すだけ無駄だわな。
武士側にだって足軽や弓兵や騎馬弓兵がいるわけだから。
弓の射程は武士のほうが上だから弓主体の打ち合いなら
武士側のワンサイドゲームだぜ。 >>113
これ見ると草鞋なんかより、よっぽど履き心地が良さそうだな
なんで日本人は藁だの紙だの糞みたいな材料を使い続けたのか >>148
弥生人の装備ってのは渡来人=朝鮮人の装備だから
そこらをホジくるとウリナラファンタジーが壊れちゃうんだわなｗ
向こうの再現ドラマじゃフルプレートメイルを着てるしなｗ >>151
肉食を一切しない国で革を手に入れるには
農耕用の牛馬が死ぬのを待つしか無い。
その革は最優先で鎧に使われる。 多分江戸後期くらいまで日本の武士勝てないと思うよ
装備貧弱すぎてピラムでほぼやられるでしょ >>155
それの下に>>36みたいな鎖帷子を着てるってソースあるの？ >>152
韓国ドラマはだいたい李氏朝鮮とかあたりだから >>139
個人が武を追求するなら重装弓騎兵に行き着くのは必然だから
育成コストが高すぎて戦争が大規模化するに従って空気化していくけど >>162
>和鎧の布に見える部分は布の中はこういう構造になってる。
それ腕の部分だけじゃないの ID:s6EJN9Bw0はデマばかりなのか
歴史好きならソース第一だろ ローマ帝国時代の甲冑が鋼か軟鉄かという話はあっても、青銅だったという話は聞いたことないなあ >>164
いつもの相当頭足りてねえアホキチガイ死んどけよゴミカス
新選組のような下賤が着てたものを武士が着てない発想がもう腐れノータリンで草
帷子も着ずに佩楯だの以外が無防備って気が狂ってるんだろうなぁ
大鎧でもガワなんか鎧櫃で余裕で運べる重さなのに｢動けないほど重い｣にはならんだろ間抜け
幕末の帷子が｢遺ってるから｣中二病拗らせた精神病者みたいなのが勘違いするのが本当に白痴 鎖帷子の部分は文化財としての価値がないから
ヤフオクで５万円以下で売買されてるね。
これがはいたてが内蔵された袴。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v1004489005 >>153
アホだなぁ
エタ非人に｢鹿革｣大量発注だの平気で残ってるのにだいぶ足りてないな頭が >>113
どう考えてもグリップ力も糞もねえだろ
革足袋+武者草鞋のグリップ力は渓流登りも行けるわ ローマ人は身長180cmくらいあって日本人は150cmくらいだったからむり 古代と中世の戦いとはいえ
日本は文明的に遅れてるからな
期待を込めて星４つで ギリシア列強と陸続きじゃなくて本当に良かった
もしそうだったら棍棒しか持ってない当時の倭猿の首は
これ、ことごとく狩られていたであろうから・・ >>166
これは本当に甲冑の下に着るものなのか？
そうだとしてもこういうのが一般的なものなのか
>>168
これは手足の出てる部分だけだな
鎖帷子になってるのは 自分が合戦に行くならどういう装備を揃えるか考えてみりゃいい。
武器屋にはチェインメイルもラメラアーマーも皮の鎧も売ってるわけで
予算の範囲内でそれを組み合わせて装備。
足軽でもなければそこらのさじ加減は自分で決めていい。
大きな流行りがあったってだけでこうしなきゃいけないなんて決まりはないよ。 >>179
それを甲冑の下に着てたの？
籠手は甲冑から出てる腕の部分だよね 1000年前の軍隊と比較される鎌倉武士ってどんだけ雑魚なんだよ >>183
君の脳内イメージはゲームがソースか
少し探せばyoutubeで甲冑を実際に着用する動画とか出てくるだろ
例えばこんなとか
https://www.youtube.com/watch?v=VWaQTChZOBA >>184
鎧なんて星の数ほどあってその一つがその着用法。
こっちは島原市の動画だけど、この小袖と装束の間に
TPOに合わせて鎖帷子を着るか着ないかの選択。
もうどこででも手に入るユニクロのセーターみたいに
鎖帷子は出回ってるわけだからもう完全にその武士の判断なわけよ。
んで鎖帷子はすぐに錆びてボロボロになるから
文化財として保存はしないし文化財ともわざわざ組み合わせない。
https://www.youtube.com/watch?v=ZOI6wkJ4IFM >>185
その動画を見ても全く鎖帷子を着けてる様子がないんだけど
>>36みたいな鎖帷子を甲冑の下に着てたという話は間違いだよね >>185
防具の歴史も面白いよな色々と勉強になるわ >>186
高価な甲冑の下に直に着るわけ無いでしょ。
んでそこらのユニクロで安価に鎖帷子は買えるわけだから
あとは個人の判断なんよ。
ベトナム人に喧嘩売る前に学ランの下の腹の部分に
少年ジャンプを突っ込むのと同じ。
実際に状態は最悪だけど山のように
当時物の鎖帷子が見つかってるわけだから
便利に使われていたと考えるのが妥当。 >>161
世界ではその必然に辿り着いた国はどれくらいあるのかい？ 弓の性能も違いすぎるから鎌倉武士による一方的な虐殺になるだけ
矢が重い分ロングボウよりも威力あるからな和弓は >>137
武田軍は弓騎兵じゃないし南北朝時代から廃れとるがな
弓騎兵はそこまで万能なものではない
適当こいてんじゃねーぞ 鎌倉だと同時代のモンゴルに近い軽騎兵が強い時代だな どの国も弓騎兵なんて廃れたし
その後の火器の時代に竜騎兵なんかが登場しても
ほとんど役立たなかったことを考えると
歩兵による大動員の時代には弓騎兵は役に立たないんだろうな レギオン(古代ギリシャローマ彫刻ゴロゴロ)
vs
鎌倉武士団(140〜150cmゴロゴロ)
wwwww 鎌倉時代でも元寇以前の文献に重装弓騎兵なんて出てこない
元寇後に一時的に導入されたけど数十年後の南北朝時代には廃れて武芸として残ってるだけ
元寇でも戦果を挙げたのは地上での集団戦ではなく上陸阻止の水際作戦や夜戦ゲリラ戦ばかり >>198
さすがに大鎧を着て騎射するのは元寇以前からあるだろ >>200
そもそも大鎧が騎射に特化した構造で
陸戦ができるようになってない。 >>200
どれもこれも武士が名乗りを上げて騎射合戦してたのは
平安末期からだぞ >>202
日本は江戸時代になってやっと上水道を整備するぐらいの後進国だからな 機動隊あいてに戦争するようなもんだしな
武士は突っ込んでいって各個撃破されちゃうよな >>206
弓騎兵からしたら適当に射っても当たるから歩兵の隊列っていい的なんよな 側面を簡単に攻められるわけないだろ
だいたい騎兵や軽装歩兵の援護が付くんだから >>210
残念
日本人には使いこなせませんでした 武士団とか統制がとれないバカな軍団だからな
毎回、先駆けするなって命令がでるのに、恩賞ほしさに勝手に突っ走るバカが出る
そういうアホな軍隊と軍事システムが整った統率力のあるローマ軍団が戦ったら
そりゃ後者の方が勝つだろう >>208
それよりずっと前のフン族にもいいようにやられているぞ
アッティラが死ななかったらローマは遠からず滅ぼされていたろうな >>213
なぜか韓国人の上から目線スレなんだけど
渡来人が日本に与えたハイテク兵器には
目を向けようとしない。
奴らが主張する渡来人の集落跡からは
こんなものしか見つかってないわけだからな。
東アジア全体が落ちこぼれていたと見るのが妥当だろう。
https://i.pinimg.com/originals/04/34/1d/04341d77b2ab145f27eb674726136c04.jpg >>214
というか、既にその頃って
ゲルマン人の大移動でローマ帝国疲弊して
東西に分裂して西ローマ帝国は崩壊寸前だよ
どのみちローマ帝国は滅亡してた（東は除く） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
