徳川幕府のまま近代化してたら日本はいい国になってた←これマジ！？ [294565846]
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「徳川近代」があと10年続いてい れば､国粋主義軍国国家は生まれ なかったはず 【消された 「徳川近 代」 明治日本の欺瞞】 9
「徳川近代」――。 何やら聞きなれないフレーズを打 ち出した本(『消された徳川近代 明治日本の欺 瞞』)が密かに話題を集めている。 著者は 『明治維新の過ち」を嚆矢とする維新三部作のベストセラー で知られる原田伊織氏。 近代は明治からというこれ までの常識に挑んだ書だ。
幕末の日本でいち早く近代化を推進した小栗上野介 忠順は、 「徳川近代」を象徴する幕臣である。 その小 栗が維新後、さしたる理由もなく新政府軍に斬首さ れたことに「維新の実像」 が見えて来る。
https://serai.jp/hobby/1048590 国家神道とかいうキチガイ思想のネトウヨがずっと国を従事ってるからな
徳川幕府の方がええやろ 幻想抱きすぎじゃね
江戸のユートピア化激しいここ30年くらいもそうだけど 薩長も慶喜も尊王思想だから、天皇を中心とした国家にすることには変わんないじゃね。 着物チョンマゲ侍忍者の国が良いとでも？
HAHAHA、冗談キツイぜジャップ！ >>5
江戸時代がそれほどいい時代じゃなかったとしても
近代化した幕府政治なら薩長政府よりずっと良いだろ それを描いているのが、今のワンピースのサムライによる開国
カイドウの島が浮いて、城に向かうのは、江戸城に向かった戊辰戦争 訪日した欧米人から「民に異常な重税を課す糞政府」と口を揃えて批判された徳川幕府さん じゃあ今すぐ西洋文明捨てて着物チョンマゲにしろよｗ
ほら早くやれよｗ
特に日本大好きネトウヨはやれよｗ 徳川慶喜が権力にしがみつく馬鹿だったら日本はひどいことになってたとは思うが、いずれは民主化の波が来て倒幕せざるを得なかったのでは 土台から腐っていたのだからいっぺん倒して築き直さなきゃいけない(倒す側がどうとかは別として) 因果が逆
徳川幕府が残っていたら近代化はできなかった
ずっと着物チョンマゲの国ｗ >>13
徳川のまま幕府解体して民主化すればよかったのに
今は長州のカルトがのさばってるやん 戦争は武士がバイクに乗りながらショットガン撃ったりするんだろ？ この・・・チョンマゲ！
なにそれ？武器？何の意味があるの？
なにをそれで表現しようとしているの？ そうなれば長州のキチガイ共が台頭せずに安倍も産まれなかったのにな >>1
徳川幕府なんか最初から呪われてるだろ
なんの名分もない反逆から始まった恥の歴史 正月を新暦で祝うという伝統完全破壊が実にジャップだよね
新春の意味分かってるのか猿は どっちもどっちじゃね
支配者が将軍と幕臣から天皇と薩長に変わっただけだし
外国の介入なしに日本の（似非）民主主義は実現しなかった 近代化とは人材登用の平等化が一つの肝で、薩長の足軽みたいな連中が天下をとれてその平等化が捗ったという側面はあるだろう。
将軍家は旗本多すぎてそのへんうまくいくかよくわからん。親藩やら三卿やらもいるし 信長の野望でわざと統一せずに時代を進めたら2000年代に到達するかと思ったけど
1700年で強制終了だったｗ マジ
徳川の皆さん
立ってください
本当に良いんですかそれで ペリーやハリスの黒船にボコボコにやられてた過去は見て見ぬ振りかい？ 渡辺崋山や高野長英がシーボルトと一緒に開国開国言ってたけど
いい国になんてなるわけないよ ないわ
徳川慶喜って昭和の天ちゃんに並ぶくらいクズやん 将軍を頂点とするドイツ帝国みたいな連邦制君主制国家になった
天皇は京都で教皇みたいな宗教的権威として存続
>>27
これさね
幕府陸軍も従来の旗本（軍事力のはず）が金を出して養う傭兵的な存在だったいうし
何らかの形で家格秩序を一旦リセットする必要はある
仮定の話だし「幕府には無理」とまでは決めつけられないが
抵抗はもっと激しかったろう 民に圧政をしいて”まれにみる永い平和”とか虚飾する
そんな低レベルでいいならクソ李氏朝鮮のほうが”永い平和”な訳だが？
江戸時代のせいで世界からどんだけ日本が立ち遅れたと思ってるんだ ヤクザが支配する国だぞ？
分かりやすいっちゃ分かりやすいが弱者は今以上に生きづらいと思うぞ ロクでなしが更なるロクでなしによって体制転覆されただけの話
自民が維新に脅かされるようにな 後ろ盾がフランスでは弱すぎる
あと徳川幕府は地方分権すぎて急速かつ画一的な近代化はできなかっただろう
地方軍閥間の内戦が続いたのちに列強に短期間植民地化されて、1960年頃に独立と言った感じか アジア侵略で殺しまくった挙句原爆2発食らった戦犯国家
これより上か下かって話だからな アジア一帯欧米の植民地のままで奴隷労働だったわけだが 徳川のままだと列強のいづれかの国に支配されて植民地だっただろ というか何でジャップは民衆が立ち上がって圧政を倒して共和制に移行出来なかったんだい？ 薩長って天皇の勅命を偽装して侵攻してたんだろ
それが今となって公文書偽装に結びついてるのかもなｗ >>5
陰間茶屋＋JCSの遊女
これだけでユートピア確定だろ‥ >>1
我が国と違い、アメリカ(外国)で高い地位にある者はみなその地位相応に賢うございます。
勝海舟 幕末はイフが多くて面白い
米国は特に極東に興味ないのに開国を主導してすぐ消えた。ペルリが来ない世界線も考えられる。あと孝明天皇長生きの世界線 >>27
幕府も何代か前は武士でさえ無かった勝海舟が最高首脳部にあるし そこいら辺の東南アジアみたいのままになってただけだろ
ジャップのことだし北朝鮮みたいな路線を辿ってた可能性もあるし ならねーよw
戦いもできないレベルでボロクソに腐敗してたんだから
朝鮮に攻め込まれて属国になってたわ >>51
これを経験してないから、自主性がないし選挙にも行かない。戦争後も結局自分達で何も決められなかったしな。
そのうち中国にボコボコにされて目が覚めると思うわ まあ薩長はゴミだからなあ
その末裔が今だこの国を操ってんだから 戦後民主主義が明治以下な現実から目を背け続ける限りこの国は良くならんよ >>56
問題山積のときは累代の家来は隠れてるんよな
片付いてきたときに出てきて騒ぐ。ソースは西南戦争 水戸学だから変わらんぞ
水戸の慶喜だから天皇に逆らわず明け渡したんだから いいのが悪いのかは別にして今の権力者どもは上にいないね 天皇を蔑ろにする感じが当時の薩長と安倍で全く変わらんのが笑える
そんなゴミが勤王とか 俺達今も上級（日本人）の奴隷だけど
徳川続いてても外国人の奴隷になっている未来しか見えません >>42
急速な近代化はするぞ
明治初期の西洋化ベースは幕府が作った西洋学校、人員もそのままスライドしてる
だからこそこんな話が出る 志をもった奴が革命を成し遂げたとしてもその下にいる奴は損得勘定しかしてないんだから権力に安定を与えちゃ駄目なんだよ
自民に不満持ちながら、でも野党は云々言って現状維持を選んでる奴が国を腐らせてる 幕府が無くなった現代社会でも封建社会みたいな感じだし庶民にとってみたら大して変わらないだろ。。。。 幕府も幕府で腐り切ってたが少なくとも上級でもゴミ野郎の腹は切らせていたから
薩長の作ったカルト国家よりはほんの少しマシかなと思う 部下の妻子を人質にとって運営する社会体制なんて
打倒されて然るべきだろ 日本が立ち遅れたのは德川幕府のせいだしな
つまり武士が日本の発展の妨げになったんだよ 慶喜がやる気なくなった時点でもう終わりだろ。名君はそんなに生まれるわけねえんだよ 日帝みたいな凶暴な
宗教テロ国家にはならなかったろうなとは思う 明治維新より漸進的な改革であり、藩の力が強い連邦制に近い感じになっていたと思う
いい面も悪い面もありそうだが、軍拡のスピードも落ちるので大陸進出は難しくなってただろうな こんな強烈な陸軍国家アメリカも相手にせんわな
とりあえず台湾は取れて中国の港や南洋諸島もいくつか取れる 朝鮮進出はない
北海道はロシアと取ったり取られたりになる 満州に送り込まれるはずの人員が北海道に送り込まれて超発展する
わりと早い段階から民主化運動が激しくなって立憲君主制に移行する
30年代にはアメリカの中国進出に合わせてドルのブロック経済に組み込まれる
第二次世界大戦は連合側で参戦してソ連と戦う
天皇はずっと空気で廃止されるかも 今がクソだからって薩長が悪い江戸は天国だったんだとか言い出すのヤバいわ 倒幕より
廃藩置県と
武士の禄高召し上げという
大改革革命をやった初期明治新政府の偉業は
既得権益を全廃したとして
評価されていいと思うの 薩長明治新政府は結局
萩の乱や佐賀の乱、西南戦争という
自分たちを支えた雄藩の仲間も見捨て
非情に叩き潰していったことは
エラい >>84
いや明治政府こそ今で言う自民党やぞ
血脈的にもな >>79
いいじゃんそれで
どうせ帝政ロシアは中国に進出して日本の様に泥沼にハマって終わるだろうし 江戸のままじゃ国が滅びる！と騒いでた連中が国を滅ぼすんだからな
江戸のまま欧米に負けて占領されてたら太平洋戦争はおろか原発事故すらなかったかもしれん
馬鹿が行動を起こした結果最悪のルートを辿ったのが今の日本 イギリスは王権を制限して議会による政治に移行するのに
何百年もかけたおかげで
封建貴族の領地や権益を今も残ってる
明治政府は急速大改革をやったおかげで
大名や武士、大寺院というそれまでの中世既得権益を一気に叩き潰したのは偉業 維新勢力は嫌いだけど封建制度が続く事もあり得んわ
最後の最後も幕府はどうしていいかわからず家柄だけで諏訪家を大老に置くとかなんの有効的な手段も取れない有様だし 階級制度があったり
関所があって自由に行き来できない
何も良くないわ 西洋列強の植民地になると息巻いて結果が国を焦土にして300万人以上死なせた 結局アメリカの属国だし 幕府もまあクソだったけど
代わりに天下とったのが
テロリスト養成学校出身の長州と
驚異の税率80％を誇る極悪キチガイ藩薩摩だからな
あと19世紀になっても平安時代に生きるボケ公家たち
そいつらが天皇バンザイカルト掲げて新政府だってんだから
まあ最悪の結果だよ
もっとましな連中いっぱいいただろうに その場合、藩は残っただろうから中央集権国家にはなってなかっただろう 江戸時代は寺社領地とか広大にあって
寺院が農民から年貢をとってた
廃仏毀釈はその反動
貴重な文化財を叩き壊したとそしられるが
いわゆる当時の上級国民層を叩き壊して
民衆はスカっとしたと思うの >>95
速いか遅いかの違いだけだよ
それだけ新しい国のアメリカが強大だった てか幕府も奥州も、別に根絶やしにされたわけではない >>101
今がまさにアメリカの植民地なのに何のギャグかな 幕府が地方の近代化なんか許すわけないじゃん
江戸防衛のために橋さえかけさせなかった政府だぞ 山口県民5000人に惨敗したアズマエビス10万人に何が出きるのよマジで 明治維新で西洋化しなかったらアジア人は黒人に代わる奴隷になってたのは確定的 会社や役所の管理職の呼び名がことごとく奉行、番頭、組頭になる >>30
欧米は南北戦争や普仏戦争で十万単位で動員しているのに比べて規模がショボすぎる >>30
Grande armée japonaiseかif感がすごいな 侵略とかせずに周辺国に迷惑はかけてないだろうな
したがって戦犯国にもならずに済んでた >>69
遅かれ早かれ近代的な法治システムは
受け入れざるを得なかったろうしな
緩やかに立憲君主化してたろうよ。少なくとも
封建制から神道全体主義へとかふざけた事には
なってなかったとは思うわ
世俗の君主への忠誠と宗教への妄信は
タチが全く違うしな >>116
国民統合の神話を作るなら仕方ないんじゃね
あの頃に民族性に訴えるとか無理でしょ 優秀な西日本人
無能な東日本人
これは今も昔も変わらない
日本を駄目にするのはいつも東京か東北人 >>79
こんな感じやね
そしてロシアの侵出を止められなかっただろう
北海道までは確実にロシアになってる
東北もかなり危うい
朝鮮半島はロシアに占拠されてる
一次二次大戦は起きるが日本は蚊帳の外で
メリケンやイギリスの援助でロシア防衛戦争してるな
その後の冷戦で38度線みたいなのが
対馬あたりと東北あたりに出来てる
そして内戦が頻発して現代に至るやろな🙀 >>9
ゲロ糞の様に重い超重税
汚職以外何もしない無能役人
毎年数万人も餓死する飢餓状態
平均寿命40歳にも満たない劣悪な生活を送る多くの百姓
絶対的な身分と格差の固定
大ジャップ帝国政府のが未だマシ 50年くらい植民地やって民主主義を一からお勉強しとけば少なくとも世界に迷惑かけることはなかったろうな >>123
お隣に韓国っていう世界中に迷惑かけてる植民地があるらしい これまで幕末がよくわからなかったが、青天を衝けでイメージできた ＜維新後の日本と隣国たち＞
ロシア・・・シベリア出兵という「火事場泥棒」で4年間侵略される
中国・・・・勝手に満州国を作られたあげく10年以上「侵略」される
韓国・・・・勝手に日本に「併合」されたあげく慰安婦などにされる
フィリピン・独立が決まってたのに日本に侵攻され犠牲者150万以上
米国・・・・真珠湾を攻撃され、仕方なくキチガイに原爆を落とす (世界の警察と称えられる)
まさに悪魔
https://i.imgur.com/UWHM7GU.jpg 廃藩置県が行われず令制国が続くって事だよ？
明治のほうがいいに決まってるわ 少なくとも部落差別を固定化した徳川が「太平の世」とかいうのは無理があるわ
士農工商の身分は流動的だったが 中学生までの知識しかないけど、よく300年続いたなって思うわ インドのカーストのような家柄身分差別が残って地獄だっただろうな 将軍がやったことは否定できないという江戸時代政治のマスクの件は酷い 人の寿命ほどで滅びた国だから、それで証明されてんだろ 世間では（日清戦争を）百戦百勝などと喜んで居れど、支那では何とも感じはしないのだ。そこになると、あの国はなかなかに大きなところがある。
支那人は、帝王が代らうが、敵国が来り国を取らうが、殆ど馬耳東風で、はあ帝王が代つたのか、はあ日本が来て、我国を取つたのか、などいつて平気でゐる。
風の吹いた程も感ぜぬ。感ぜぬも道理だ。一つの帝室が亡んで、他の帝室が代らうが、誰が来て国を取らうが、一体の社会は、依然として旧態を損して居るのだからノー。
国家の一興一亡は、象の身体（からだ）を蚊（か）か虻（あぶ）が刺すくらゐにしか感じないのだ。
ともあれ、日本人もあまり戦争に勝つたなどと威張つて居ると、後で大変な目にあふヨ。剣や鉄砲の戦争には勝つても、経済上の戦争に負けると、国は仕方がなくなるヨ。
そして、この経済上の戦争にかけては、日本人はとても支那人には及ばないだらうと思ふと、俺は密かに心配するヨ。
日清戦争には、おれは大反対だつたよ。なぜかつて、兄弟喧嘩だもの犬も喰はないじゃないか。たとえ日本が勝つてもドーなる。
支那はやはりスフインクスとして外国の奴らが分らぬに限る。支那の実力が分つたら最後、欧米からドシドシ押し掛けて来る。
ツマリ欧米人が分からないうちに、日本は支那と組んで商業なり工業なり鉄道なりやるに限るよ。一体支那五億の民衆は日本にとつては最大の顧客サ。
（氷川清話） >>74
なまじ優秀な古株がいると秩禄処分のときに担がれる。実に面倒くさい 家斉→家慶→家定→家茂の時点で
森から安倍レベルのウンコ系譜を盛りに盛った上で
急造三卿の慶喜に投げてみずほ状態まで上乗せしてんだから無理
現代ジャップがいい国になるとか言う妄言と同レベルで無理 石高制から最後まで脱しきれなかった徳川じゃ無理だよ
薩長が最終的に勝ったのもいち早く石高制をやめて経済成長したのが大きい
米さえ作ってりゃいいじゃ他の産業が育つわけないから >>96
薩摩の財政悪化は元を辿れば幕府による宝暦の治水が原因やろ 満員電車に二本差しで乗り込み
駅のホームに着いたら窓が全部血だらけ 近代化の果実を享受できるのは江戸市民だけ
それ以外の地域は江戸と外国に米と生糸を供給するだけの植民地 しかし>>1がキチガイ会津だと反論するだけアホらしいな
徳川幕府の近代化は成功しないし多くの土侯国があったインドのようになっていただろう
>>138
薩摩では米が採れないから他の産物や密貿易に活路を見出していたから
石高制を止めるのに障害がなかったんじゃないかな
上で八公二民の重税だと書くやつがいるが米が換金作物だったからなんだよな
薩摩ではそのせいで副食文化が発展したらしい
西郷や大久保が大きかったのは肉を食っていたからとか うーん
あんまり良い国にはなってなかったろうな
アメリカに負けて改造されたから一瞬だけ多少なりとも良くなっただけであって
今はなんか元の腐った国に戻ってるしな いやいや徳川慶喜なんか外交交渉とか無理でしょ
弱毒化しちゃって使い物にならんよ 徳川ケーキの外交手腕とやらを見て見たかったな
薩長のバカテロリスト共さえいなければそれもあっただろうが… 天皇が政治にかかわってくると碌なことにならないから
割と良い国になってるかどこかの属国になってるか >>55
アメリカ市場最大の戦死者を出した南北戦争をアメリカ国内でやってるからな
興味を無くすどころか海外進出どころの状況ではない >>147
昭和天皇な
今の自民みてりゃまだ天皇家のがマシで
特に上皇はUSSRだったろ
寧ろ政治してほしかったわ 徳川方がバカばっかだったから徳川一門開国派が薩摩長州に西洋式軍隊・産業の近代化顧問を派遣したら
最悪の結末になっただけ >>150
こういうの多いけど全く同意できねえわ
昭和サゲの平成アゲ何なんだろう。昭和サゲが後ろめたいんか？
アッキーが親父の立場でも大して変わらんと思うぞ。大号令出して戦争損切りできたとでも思うんか？全然信じられんわ 明治維新とかいうのと同時並行的に
友好関係にあった李氏朝鮮と関係悪化→侵略戦争へ突入
だからなあ 今までやってきたことを全否定して
1から学び直すっていうのは体制側にいる人間には無理 >>13
倒幕が百姓から自発的に起こるのか海外の後押しあって起こるのでは相当違うだろうね >>152
軍部に抵抗した昭和天皇は名君
官僚とマスコミに騙されて、憲法改正反対など安倍叩きに与した今上上皇はバカだよな
戦前の伏見宮が天皇、上皇になっているようなもの 明治維新から第二次世界大戦敗戦までがワンセットだからな
終わり良ければって言葉があるけど終わりが悪すぎるし
国の主権を取られるという最悪のオチになったのを忘れちゃいけない うちの会社に年末にカレンダー届けに来てくれるおじいちゃん徳川慶喜の長男の家系の玄孫でビビる >>153
悪化した原因は朝鮮側にあるから
朝鮮が徳川以外の政府は認めないと突っぱねて釜山にいた日本人居留民の食料供給止めるとかの嫌がらせに明治政府が激怒して征韓論になった >>159
そこでいきなり征服だ！に突っ走る明治政府怖い＞＜ 岸田安芸守文雄 老中首座兼外国総奉行
金子中務少輔恭之 総務方若年寄
鈴木左京亮俊一 勝手方勘定奉行（老中格）
古川主計頭禎久 公事方勘定奉行（老中格）
末松大学頭信介 寺社奉行並学校科学技術方若年寄
岸長門守信夫 陸軍奉行
牧島掌侍かれん 電気通信方若年寄
松野主殿正博一 御側御用取次 >>160
最初から朝鮮を併合しようとしていたわけじゃないから
平和理に外交関係持とうとしたのを突っぱねて在朝日本人を迫害した朝鮮がどう見ても悪い 完全に植民地化されてフィリピンみたいになってたかね どっちに転んでも中央集権国家は目指すから変わりないとおもうが >>1
間違い。
廃藩置県ができない
旗本のえらい人や親藩譜代が威張る
鉄道の敷設が遅れる。
内乱の可能性がある。
シティの金融が使えない。 しかし水戸藩とか言う朱子学カルト藩出身者を将軍にするとか
馬鹿としか言いようがない
これもそれも御三卿とか言うゴミ制度のせい 日韓併合はなかったろうな
日中日露戦争も満州も大陸進出もなくて
ドイツイタリアとの同盟もアメリカとの戦争もなくて
第一次世界大戦は日本どうなってたろ >>156
昭和天皇はなまじ色々わかってたから責任あり、みたいな論調少ない。損切り遅い、他なら早くできたはずだから責任ありという論調多くて実にアホくさいと思う 日本を植民地化するとしてどこの国が日本を支配しに来てただろ？
その国に日本は徳川のままだと負けてただろうか
イギリスかオランダかアメリカ？ 蝦夷共和国が成立してて
WW2の時に大日本帝国を滅ぼして日本統一してたら
今でも常任理事国だったな >>171
日本の本土に侵攻出来たのはロシアかアメリカくらいかと
ロシアは不凍港を獲得したらわざわざ海軍力整備して攻略が面倒な日本侵攻するなら中国に行くだろうし
アメリカも資源がロクにないのにわざわざ日本に侵攻するかと言うと微妙だし
19世紀のイギリスはロシアとグレートゲームやってたのに日本と全面戦争する余裕はない >>160
明治政府としては元寇の再来を恐れたんだろう
また半島のやつらが手引きして日本に攻めこまれちゃたまらんと
日本が朝鮮半島を征服するのはやむを得なかった >>171
ロシアだろうな
徳川のままだとロシア極東艦隊にすら対抗出来ないだろうし恫喝されたら速攻で土下座
植民地にはならなくとも属国になっていた可能性高い
ロシアから独立するとしたら史実通りにロシア軍がドイツ軍に大敗して革命起きてそのどさくさに紛れて独立したフィンランドやポーランドのようなパターンかな？ >>142
つまりただでさえ少ない収穫から８割もぶんどってたんだろ
金があったのは奄美などで支配民を奴隷化して
砂糖を作らせていたからだし >>176
薩摩の財政が苦しかったのはそもそも幕府が課した宝暦の治水が原因だぞ？
しかも工事中に妨害工作する始末
これに抗議して薩摩藩士が何人も切腹している まぁ、江戸幕府で近代化、植民地化阻止は無理だろ
上からの改革で植民地化阻止した例として
タイのチャクリー改革があるけど
チャクリー王朝の足腰が揺らいでなかった上に
王に能力があった。
慶喜の能力は未知数だけど
幕府の足腰は揺らいでたから
上からの改革は完遂できず
植民地化されてたろうね。
そのチャクリー改革にしても地方の討伐を除き平和裏に進んだのはいいけど
領土は約半分を取られている。
徳川幕府が残っても本州と四国のみの
日本になっていたのではない？ >>177
どこの漫画で読んだかしらんが
お前のその話はほぼ２０世紀にできたほら話だって
もうとっくにバレてるぞ
幕末を見てみろよ 当初幕府が以下に薩摩に優しかったか
それに薩摩がいかにつけこんだか なぜ嫌儲でこの手のスレが立つとキチガイの的はずれな書き込みばかりになるのか 薩長カルト国家でないとアジアが欧米の植民地になってたって
朝鮮も台湾も山東半島もジャップが植民地にしておいてよく言うな >>182
おまえはしらないとおもうけど、歴史と歴史小説や歴史漫画って同一じゃないんだぜ >>175
幕府が北方進出して日本の領土とした千島列島や樺太南部を
新政府は見事に、ソ連に献上したよね >>177
薩摩が大政奉還後も執拗に倒幕を主張したのは
このときの遺恨が最も大きな原因らしいな
武士の末代まで呪う恨みは恐ろしいで ただまあ、近代的軍隊つくるのは薩長政権よりも難航しそうだよね。幕府直轄陸軍と海軍は
機能していたので、そこのみが実質戦力であとは漸次リストラって感じか。 >>177
直轄領に重税を敷くだけでなく琉球と奄美からゴリゴリ搾り取ってただろ。
それに二度も将軍御台所を出して特別扱いされて外戚として威張ってたじゃん。
外様どころか譜代でも親藩でも御三家御三卿でもそんな家は一つもないわ。 >>185
島津家は関ヶ原で西軍として戦ったのにお目溢しで減封すらされずに済んだのにようネチネチと恨むな
長州が恨むのはまだ分かるが 薩摩は島津義久は別に戊辰戦争引き起こすことは乗り気じゃないわけだし、そこらへん
やたら好戦的なの正直大久保とか一部なわけで。長年の幕府のいじめがとかはないだろ。
というか当時の大久保の意見としては、一旦幕府滅ぼさないと改革進まないって問題意識があったようだよ。 大久保「幕府を討つぞ」
西郷「江戸を火の海にして慶喜の首実験するでごわす」
木戸「こいつらやべえ・・・」 >>187
藩主はそれでいいが藩士たちにとっては徳川なんて憎悪の対象でしかない 大政奉還後に無駄な内戦やったのは遺恨の産物だったのではと思う
同胞を殺したい欲ってのはちょっとね >>190
長州はどっちつかずのコウモリ野郎で自爆しただけだしな ずーーーーっとボットン便所で鎖国してる北朝鮮みたいな国になってたぞ
関所も通らないと隣の県にまでいけんし >>184
維新モノの大河ドラマだとか小説のせいで幕府は何も決められない無能の集団ぽく見えるけど
幕末の外交史を見ると幕閣は外交交渉なんかは普通にこなしてるし現代とそれほど遜色ないんだよな
現代の感覚からすると自由と平等の国ってアメリカのインパクトが強すぎるけど
実際は欧米諸国にしても貴族制は残ってて軍事を政治を分離できてないし共和制に移行してた国なんかは殆どないし
日本の政体が旧弊すぎるということもなかったんだろう 長州から見栄と欲を固めたようなクソみたいな世襲政治家は出てこなかったかもしれないな >>188
重職が責任とらないところなんて幕末そっくりだもんな 近代化しようとしたらどっかのタイミングで必ず大政奉還のようなことを行って封建社会や身分制の終わりはくるだろ
現実においても徳川幕府は戦争に負けて大政奉還を行ったのではなく時勢的な判断で大政奉還をおこなったんだし
奥三河の土豪から将軍に上り詰めた徳川家には社会の変革期に身分制度なんかは意味をなさないって分かってただろうし
やり方によっては戊辰戦争が起きず緩やかに体制の変換が進み幕府という名や将軍職が政権のトップっていう軍事政権的な名残をもった政体だったりとか
徳川慶喜が設計してた新政府案が実行に移されたりとかはあっただろうけど 明治維新って要はアングロサクソンの傭兵にされただけだからな 結局戦前の日本資本主義論争の安っぽい焼き直しみたいなもので明治維新の性格をどのように規定するかによるんだろう
維新はただの絶対主義クーデターに過ぎず封建遺制を除くためにも二段階革命が必要だと主張した講座派と
維新は曲がりなりにもブルジョア民主主義革命だと見なして一段階革命で充分と主張した労農派の違いで
明治維新を絶対主義クーデターに過ぎない規定した講座派マルクス主義の主張を
徳川賛美と江戸幻想という変な方向に持っていったのがこの著者の主張 俺が21世紀に将軍就任したら髪ある奴にはちょんまげ強制させるわ
嫌なら出家しろ！ 日本的伝統()価値観()を守ってたら絶対にならない 財閥も残ったといえば残ったけど解体してくれてよかったわ >>213
皇族ですらボコボコに叩かれる時代じゃん
首相なんかガイジ扱いされるし 公儀政体論によると
国会が開かれるのは５年に１回だぞ
まあ北朝鮮のように徳川家が全て決めて、国会は同意するだけだな 岩倉具視｢よ、よし倒幕の勅命を偽装したぞ…これを全国に出せば｣
↓
慶喜｢残念､大政奉還しますー倒すべき幕府はありませｰんw｣ﾋﾗﾋﾗ
↓
朝廷｢お、おい、いきなり政権返されても困るから徳川がしばらく政治やれや｣
↓
山内容堂｢徳川を首相にして議会（５年に１度）を開きましょう｣↓
こうして徳川の支配は続いた どうでもいいけど
明智光秀が出来心起こさなかったら
今の日本て全然違う国になってただろうな
だからIFなんて言ってもしょうがない 江戸時代は前期、中期、後期から幕末までって区切って考えた方がわかりやすい
前期はまとも
中期から明清交替という対外的な変化のせいでおかしくなる
要はジャップ猿式華夷思想が誕生する
この流れが江戸時代後期から幕末から明治維新以降とずっと強化されて続く
もっと言えは敗戦を経て70年以上過ぎた現在でも続いている
だから江戸時代前期に近代化してたらいい国になってたかもしれない
ってのが正解 >>220
近代化もクソも17世紀のヨーロッパなんてまだガリレオが宗教裁判にかけられて魔女狩りなんかをやってたような時代だぞ >>28
何版？全国版だと現代まで来たとか聞いた気もするがガセかもしれない 結局幕府って身分制度どうするかとか幕藩体制どうするかって明確な方針示さないまま滅んだから、いくらでもバラ色の未来創造できるんだよな
幕府の最も明るい妄想と明治政府の最も暗い現実を比較して幕府素晴らしいって言ってんのまじで滑稽だと思うわ >>176
こういうふうに米の収穫しか考えられない頭だと駄目だという話をしているのに馬鹿だね
それに奄美の人口増加率は江戸年間で同じ調査を元にして
鹿児島本土が1.4倍だったのに奄美は2.0倍とはるかに豊かだぞ
厳しかったのは琉球王国支配の頃だろう
だから琉球征伐の時奄美の親方衆はこぞって薩摩につくことを選んだんだ >>179
それは単に薩摩に記録がなかったからと言う理由でできた話だろう
元々薩摩藩は工事の状況を秘密にしていたし
生きて帰った連中も秘密は守ったし遺族にも知らされなかった
話がわかったのは明治になって岐阜の地元から伝わってからだよ 今に繋がる戦犯全員粛清してたら少しは良い時代になっていたんだろうか 江戸時代は平均で2.5倍から3倍弱に人口が増えたのに
2倍に増えたから豊かだ！とか笑えるね
1.4倍が本当なら、悲惨すぎて薩摩の支配がいかに苛烈で悪辣だったかを示す数字にほかならない >>185
薩摩でも大政奉還に賛成派と倒幕派に分かれていた
だいたい上級は幕府宥和派で下級の若者は倒幕派
長良川治水の話は誰も知らないから嘘だね >>187
上にも書いたと売りそれはない
外戚なんて大量にいるし 敗戦後、アメリカ様に指示されて民主主義国家の
真似事を始めたのに結局トリモロして今こうなってるんだから
ジャップの民族としての程度がもうこんなもんというところだろ
江戸がどうとかいうタラレバに意味はない ちょんまげ侍が未だに下級国民を切り捨て御免してただろうな >>228
それなんの史料？
俺が見たのは2倍超えている地域なんてなかった 版籍奉還廃藩置県みたいなことをして徳川に一極集中させなければ列強の食い物になっていただろう
果たして徳川慶喜にそれができたかな >>235
大坂城から速攻で逃げ出す腰抜けには無理な話だな >>232
国会議員は平日は東京で仕事して週末は地元に帰るんだから参勤交代制度みたいなもんじゃないか
移動手段が便利になったかわりに頻繁に行き来を繰り返すようになっただけで >>228
まだかな？
人口統計が整備された江戸中期から後期にかけては約3000万人前後であまり変わらないようだが >>225
数十人が死んで帰ってきたのに知らないはずがないで
一般人には緘口令のようなものは出てただろうが側近に近い藩士は皆知ってたと見る方が自然 どのみち幕府は長くなかっただろうが天皇親政なんてクソッタレなシステムはいらん 幕府は自ら政権を朝廷に返してるんだよね
変わろうとしていたんだわ
そこに英国の意図を懐に詰め込んだテロリストが割り込んで日本を乗っ取った 薩摩が男尊女卑がひどいから江戸時代以上に男尊女卑社会になったって言うよね >>238
江戸年間って言っておいて
あとから江戸中期から後期にかけてっていう人間に何を答えればいいの？
一人で会話してれば？ >>243
日本は家父長制社会だったけど女性にも一定の自由があったのが江戸時代の庶民の暮らし見るとわかる
離婚率も高かったし、離婚にも慰謝料が必要だったから男から一方的に離婚することはできなかった
明治になって女は黙って男に死ぬまで奉公しろなんて思想を持ち込んだのは間違なく薩摩
薩摩は日本のタリバンだよ >>241
変わろうとしてるのに政権ほっぽり出しちゃダメだろ >>241,247
薩長政府は大政奉還と王政復古の大号令を一つながりで教えるけど。
大政奉還は自分が引き続き政権を担うための徳川慶喜なりのカケだったんだよね。
それを王政復古の大号令という形で横取りしたのが薩長の連中。 >>74
新撰組とかいう業務請負組織作るくらいだし旗本は総じて役にたたない模様。彰義隊できるなら新撰組は本来要らんやんとか思った。旗本は無能な働き者なんだなと思った 倒幕されてからの徴税の酷さって色んな資料に乗ってるからな
国民が富まないのに富国強兵とか言ってたバカな時代だぞ
そら徳川のままだったほうが良かったろ >>247
近代化を模索するなか改革案検討するうちに体制根本的に変えなきゃこりゃムリだわって気付いちゃったから大政奉還をしたんだろう
徳川としてはそこから日本中巻き込んで社会変革を起こそうとしたら
西郷、大久保がその期に乗じて徳川追い落とそうぜって戊辰戦争仕掛けてきて朝敵になっちゃたわけだけど そもそもこの国がまともになったのは米に支配されてから
もっと早くに植民地化されるべきだったね
資源乏しく回り海の山ばかりで大国に寄生しなきゃ生きていけねー国だってのによ >>248
賭けに出て負けたら勝った奴が悪になるのか？
幕府くんはやればできる子だから、できるようになるまで長い目で見てあげなきゃいけないのか？ >>85
明治政府の初期は明らかにすごい緊張感を持って政局に臨んでいた。
西南戦争のあと辺りから、いきなり堕落を始めるんだよな。
払い下げ事件とか。
秩父事件にもっと土肥が積極的に絡めば歴史は変わっていたかも
しれないけれど、まあ無理だったんだろう。自由党解散の顛末を
見ると。そこまで考えていなかったようだし。
結果、堕落した状態が戦前の産業革命で固定化され、太平洋戦争
でのボロ負けで一部整理されるけれど、それが続く。
不思議なことに変化がありながら、何故か皇室と京都の公家辺の
流れだけがずっと残っている。すごいものだね。 明治政府はテロリズムによって生まれた当時のISISのようなもの >>245
前提が違うだろ
日本全体の人口の推移で簡単に見つかったのが中期から後期だよ
さて答えられないから話をそらしているのかな？
ならこれ以上要求しないけど 幕府が政権を自ら朝廷に返した時点で倒幕派の目的は達成されていたはずなのに
なぜ京都から函館まで執拗に要らぬ血を流させた？ ふつうに植民地になってただろ
アメリカになってたらよかったか >>257
逆らう連中は根絶やしにするのが日本人のDNAだぞ
平家狩り知らんの？ >>257
大政奉還とは単に幕府を止めるということだからね
広大かつ重要な土地を押さえたまま諸侯会議の中でイニシアチブを取ろうというものだから
倒幕派には意味がない
静岡に押し込めるぐらいしないとね >>257
戊辰戦争を時系列的に追うだけなら薩長のほうが明らかに悪だけど
過去の歴史を見れば社会構造の変革を起こして身分制度を打破して実力主義の社会を作るには暴力革命が一番効率的だからじゃないの
薩長土肥とは言われるけど実際に明治～昭和初期にかけて活躍した人たちの顔ぶれを見ると全国的に有能な人材を登用してるしな
軍備や産業の近代化だけなら戦争は必要なかっただろうけど
廃藩置県とか四民平等による身分制度の打破とか維新後の急進的な社会変革は
旧幕軍を蹂躪する官軍のパワーを全国に見せつけなきゃムリだったろう 天皇マンセーして世界大戦おっぱじめたルートが最悪に決まってるから
それよりはマシになってたんだろう イルミナティに支配された薩摩長州が天下取ったから、カルトなんだよ 歴史のifは難しすぎてよくわからないけど安倍晋三は少なくとも生まれてないか
生まれてても長州の田舎の知恵遅れで歴史の表舞台には立ってなかったろうな 敗戦後、アメリカ様に指示されて民主主義国家の
真似事を始めたのに結局トリモロして今こうなってるんだから
ジャップの民族としての程度がもうこんなもんというところだろ
江戸がどうとかいうタラレバに意味はない 少なくとも天皇カルト、軍国主義、原爆投下、主権喪失という日本史において最低最悪な事態は回避してただろうね 薩長の攻撃性や異常性がよく語られるけど江戸中期以降と地続きだからな
愛国と隣国蔑視のネトウヨ的な萌芽が生まれたのは明治維新以降じゃなく
明から清へと移行した頃なんだよ
その頃に東アジア全域で思想や価値転換が起こった
日本では理の普遍性ではなく兵学的な思想が優位になる
熊沢蕃山や山鹿素行から本居宣長などを経て吉田松陰からの福沢諭吉って流れ 誰でも自由に政治家や企業家になれるようにして国民の一人一人の自由な活動と
思想、言論の自由が無いと限られた身分の人達だけに特権が集中していたら
近代化なんて出来るわけないだろ
幕府の人しかまず欧米に行けないし重工業学んでも企業立ち上げるわけにもいかないし
そこから近代化が無理
硬直化した現代の日本や北朝鮮が経済発展できない理由がそこにあるわけだし 警察が市民を犯罪者にするから未来永劫無理だな
戦争でも起きたほうがマシ >>58
朝鮮なんか日本が近代化させてやらんかったら乳出して糞食ってるままなんだが？
歴史から目を背けるなチョンよ 幕府だって公武合体とか大政奉還で天皇利用しまくってたのに、なんで幕府だったら天皇崇拝はなかったって言い切れるんだ？
下手したら家茂上皇の子供崇拝してたかもしれないだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
