【歴史】「韓信」という2000年前に実在した中国クズニートの人生が嫌儲民そっくりな件 [667872883]
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「クズニート伝説・韓信」
30代まで親戚の家でニート。年下の不良に絡まれるもその不良の股をくぐって許してもらう
↓
働かなさすぎて家を追い出される。しばらく乞食生活をしていたが天下を分ける大戦争が始まったので最大勢力の項伯軍に潜り込む。
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軍隊で下っ端の癖に「俺の考えた最強の戦術」を立案しまくって全員から無視される。
↓
「俺の才能を理解できる人間は居ないの？馬鹿ばっかだなｗ」と言い残し、軍から逃亡。
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地方勢力の劉邦軍に入隊。しかし、そこでコソ泥を働いて死刑判決を受ける。
↓
処刑場にて「え？天才の俺を処刑するの？どんな判断だよ！」と烈火のごとく逆ギレ、それを見て大うけした刑場の責任者に気に入られ刑を免除される。
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刑を免除され役職を貰うも「こんな地味な下っ端仕事は俺の器に合わない」と文句たらたら
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劉邦の右腕である蕭何に気に入られ、蕭何に「俺は天才だから大将軍（軍事上の全指揮権を持つ最高司令官）の仕事が向いてると思う」と熱く語る
↓
劉邦、蕭何がやたら韓信推しなので「流石に大将軍にはできないけど将軍になら抜擢してやっても良い」とかなりの太っ腹対応
↓
それを聞いた韓信「なんで大将軍やなくて将軍やねん！舐めんな！」とブチギレ、馬を盗んで逃亡
↓
蕭何が慌てて後を追いなんとか韓信を連れ戻す。蕭何は「韓信が大将軍になれないなら自分も軍を抜ける」と劉邦を必死に説得
↓
劉邦、しぶしぶ韓信を大将軍にする
↓
大将軍となった韓信は、出陣した全ての戦いに勝利し3年で中華統一を達成。中国史上でも最高レベルの名将として歴史に名を残すこととなる。
また、彼の活躍は「背水の陣」「国士無双」「四面楚歌」など数多くの故事成語を生み出した。 お前らは大将軍とか言われたら全部ビビるだろ図々しい😂 >>4
劉邦は親分肌のコミュ強、カリスマ性あり
だからやっぱ違う
中小企業から一代で大企業作るバイタリティ系オッサンみたいな男 謎定期スレに書き込むのはイヤだけど
ケンモメンは高い役職を好まないから全然違う 何の実績もないのに大将軍やりたいっていきなり言い出すところがまんまケンモメンだよな 言うこと聞かない女をぶった切るエピソードも嫌儲民そっくり ( ヽ´ん`)「希望職種は大将軍です」
面接官「では今までの職歴を説明してください」
( ヽ´ん`)「ずっとニートです。でも自信はあります」 韓信の股くぐりってさあ
一般市民としてはDQNに絡まれたら当たり前にやる話なのに何で有名な故事になってるのか意味不明だよな お前らの中にもなんかの才能が隠れてると思えば強く生きれるよな 日本は途上国で原発もまともに運営できないからな
その原因はジャップしぐさにあるんだけど
安部ちゃん「電源喪失は起こりえない」 なろうじゃん 何ならオリジナルが生み出せるんだよジャップよ 実家じゃなくて親戚の家でニートの段階でもう難易度高い 下手したらサイコパスまでありそうな韓信とケンモメンは違う😢
>>12
｢優れた人物は絶対に世に出る｣という運命論が誤りだと証明してる傑物です
正しい評価をする上司、ハンドラーがいてこそだよなあ >>1には書いてないけどニートや下っ端時代に自分に冷たかった人間に対する「ざまぁｗ」エピソードもちゃんと歴史書に残ってるからな >>18
誰か忘れたがそういうのぶっ殺して逃げてるのおったな >>26
呉起だろ
能力はガチで最強クラスだがプライド高すぎて失敗した例 韓信がこの国で生まれるかって言うと
出る杭は全力で叩くのがジャップやしなぁ 嫌儲民はまず逃亡とか盗みとかしない
嫌な職場でもくもくと働き続けるんだよ 普通なら将軍で満足するだろ
やっぱり俺達だなこれは ここまでポジティブにアピールすること自体けんもー民のレベルを１００倍くらい超えてる まぁ有能なのが居なくなった時代だから無双出来たとも言える >>29
ショウカとリューサンが判断力と器がすごすぎるっていうやつ 一歩間違えたらすぐ死ぬ状況でこれが出来るのが凄い
実際最後は殺されるけど >>24
これ
驕れる者は最後に失敗する歴史の教訓になってる
張良のほうが賢いし日本でも人気ある しかしこの時代ほどクズが活躍した時代ないよな
刺青入りの元罪人とか盗賊とかニートとかが最終的に王になってチンピラ劉邦に粛清されると 恥は一時、志は一生。ここでこいつを切り殺しても何の得もなく、それどころか仇持ちになってしまうだけだ
確かに自分では無く国を憂うケンモメンだわ 中国史上でもトップクラスの天才と肩並べるなんて嫌儲ってどれだけ才能あふれる人間の集まりなんだ
そこの一員であることが誇らしい >>38
けんもーなら股をくぐったところで終わりだな
あるいは黙って逃亡して終わり >>43
あれ全て呂雉が原因
呂雉によって幼馴染の盧綰まで粛清されそうになってたしね 自分は韓信だと思い込んで何も成し遂げられなかったクズが数億人はいるだろ 天下三分まで行ってるからな
その気があれば韓信が天下を取ることもできたと思う 韓信「ﾌﾝﾌｰﾝ♪」
張良「この歌詞は！？失礼ですが名前を教えて頂けますかな？」
韓信「…（ｽﾀｽﾀ」
敬意払おうや 俺は漢中にある韓信博物館に行ったことがあるが
説明用のパネルに韓信由来の故事成語が50ぐらい載ってたぞ 嫌儲卿は決して人から気に入られたりはしないから違う 独裁者が疑心暗鬼になって仲間を殺しまくるのはヒトラーも毛沢東もスターリンもポルポトもやってます
おそらく明治維新の政府もです
劉邦のあとに奥さん(の親族)が権力握って、
マンコ頭領は儒教的NGだから｢悪く脚色されてる｣部分はかなり多いとは思う 頭脳 張良
奇策 陳平
軍師 韓信
物資調達 蕭何
劉邦の下でもくもくと働いてるの驚きだね アレキサンダーとかが持て囃されてるが俺は一番韓信が凄いと思う
これに対抗できるのってチンギスハーンくらいだろ 中国って家柄もゴミで身寄りすらなかった元乞食なのに皇帝まで出世したって奴いたよな >>55
( ヽ´ん`)「ん…また面接落ちた…」
ケンモママ「ケンモは賢いのに就職できないなんておかしいねえ。見た目もカッコいいのにねえ」
( ヽ´ん`)「……」
これ現代の蕭何と韓信だろ 韓信といえば、
史記の中で、韓信の部下がやってきたときに、劉邦が激怒して追い返そうとしたので
張良と陳平が両側から劉邦の足を踏んづけて諫めた場面とかマンガチックで好きだな >>56
日本だと頼朝が酷いな
平家倒す前から粛清してるし >>58
項羽が無能すぎてクズが調子に乗り始めたところはあるよな 中華の初代皇帝は色々処刑しすぎな気がするけど
朱元璋を筆頭に >>64
頼朝もそうだが嫁がキチガイだと粛清する傾向あるね >>66
根が優しいから殺されちゃっただけだからね
それも魅力の一つになっている ゴロツキが天下を獲る時代だもん
ケンモジさんは乱世で輝く 秦崩壊後のこの時代って混乱期で素人でも勢いでいけちゃった感ある韓信張良蕭何が中国史最高の頭脳とも思えないし
ただダイナミックで面白い時代だわな >>78
韓信はコミュちからゼロだぞ
現代なら確実に拗らせてる >>64
この時代のサムライは鬼でもドン引きするくらいのバーサーカーの群れだし >>73
陽キャラばっかりだからばっかりでけんもう―民は何も主張せずに退場だろう 白起と韓進どっちがすごいか?
なおどちらも最期は悲惨 樊?ってどうなったの
腐ってもチンピラ時代からのマブでしょ？ かたや2000年前にショウカを戦功第一にしてるというのに日帝さあ… その後調子に乗り「俺を一国の王にしろ」と要求し劉邦を激怒させるも
配下の軍ごと叛乱されるのを恐れ渋々容認される
↓
中華統一後は謀反の嫌疑をかけられ王から侯に格下げ。「俺が樊?と同格とは」などと文句タラタラ
↓
その後も不満を募らせクーデターを画策するも最後は推挙した蕭何にハメられ処刑される >>71
漢王朝も鎌倉幕府も長期政権だから粛正は結果的に正解でした
有能な女政治家を悪く書かれがちなのは儒教の仕様なだけで
たぶん優秀だったのよ(少なくとも結果的には) >>20
安倍って韓信と正反対の文字通りの粗大ゴミだよなｗｗｗ ぼくら生まれる時代と国を間違えたよね
本来ならぼくらは大将軍をして
おんなをあてがわれるべき >>85
てか上手くいきすぎた名将で天寿を全うしたやつがあんまいないのが中国史やね、中国語でよく言う「功高蓋主」ってやつは粛清の危険大 横山三国志での韓信は目は鋭いけど少し間抜け顔に描いてあるのが秀逸
天才ってこんなんが多いんかな… >>92
いや鎌倉幕府は完全に嫁の家に乗っ取られてしまってますやん 呂雉は人豚事件さえなければな
アレのせいで悪女の評価が定まったわ >>37
それな
韓信の天才を見抜いた蕭何さんと張子房という人中の虎たちのおかげも、ある >>92
呂雉の場合悪く書かれがちとかそういうレベルじゃないからな やるなら軍師って言うだろ
将軍じゃないのがミソなんだよ >>42
抗日と国共内戦を勝利に導いた紅軍の元帥・朱徳はアル中だった やっぱ人間引き際が大事なんだな
誰だっけ統一直前で引退したやつ? 三国志ってつまんないから色々脚色されていったと聞くけど
このなろう系はウケるだろうけど、史実なのか？ 嫌儲大将軍（ヽ°ん°）「河を背にして戦うぞ、その方が指揮が上がる！」
嫌儲兵（ヽ´ん`）（ヽ´ん`）（ヽ´ん`）「……。」
→滅亡 >>11
山野の獲物が尽きて
用済の猟犬は食われる｡ >>113
中国で最も有名で最も信頼できる歴史書に乗ってる史実 蕭何に見出され、蕭何に騙され殺される韓信
蕭何の元部下で不仲だった曹参、蕭何に後継者に任命される >>113
司馬遷さんは伝説とか伝承嫌いで史実を選んで歴史書作ったから 出世したあとに股をくぐらされた不良を呼び出して、復讐するどころか逆に褒美を与えたってのも、嫌儲民っぽいエピソードだよな。 ケンモメンとは別にそっくりではないが
なろうの走りというかリアルの歴史の転生モノだな
漢楚ものはやはり司馬遼太郎の「項羽と劉邦」が一番良いわ
変な漫画的な誇張もなく淡々としてる様が どう考えても黄巾党の隊長か山賊クラスだわ
現世でも零細経営者だしな😅 お前らがこのシナリオやっても誰にも気に入られずに処刑されて終わりだろ まぁ韓信は落ちぶれてたとはいえ韓の元貴族の家柄だったと言われてるからそこまで底辺でもない
劉邦はガチの底辺だが 韓信でググったらサジェスト一番上がfgoだから終わりだよこの国 謎の爺の進言聞いて項羽もろとも劉邦ぶっ殺しとけば良かったのにな >>137
元貴族がホームレスになるか？
もうそういうのいいからｗ >>49
儒教のルールに従って悪いところをマンコになすりつけてるだけで
最終的な責任者はやっぱり劉邦です
殷王とダッキを悪人にして太公望を正義のヒーローに仕立て上げるのと同じスキームです >>139
滅茶苦茶しょぼい役回りだった気がするよ
ほんとFGO許せん >>65
呂布と一騎打ちで勝てるとしたら項羽だけだけどな >>59
アレクサンダーは家庭教師がアリストテレスだし別格だよ >>143
いやいやいやいや呂雉は劉邦が死んだ後の方がキチガイ発揮しまくってるぞ 呂雉は政敵や後宮で専横ふるっただけで民心は安定してたし政治力は高いよ
ただのキチガイじゃない
武則天の先駆けよ おかしいよな、人間が進化してるっていうならケンモメンはどうしてブサイクなんだ？ｗ >>149
脳筋では人や国をコントロールできないってことよ 呂后は前半生さんざ苦労したんだから、わけわからん女狐を豚にしたくらいは許してあげるべきだろう たまーに韓信を劉邦が粛清した言うやついるけど
劉邦は韓信を降格しただけで殺してない
韓信を殺したのは劉邦の嫁さんと蕭何 呂后はマジでキチガイだからな
息子の恵公も母親のあまりにも非人間的な行いに精神を病んで早死したほどだ >>154
韓信自体弱みみたいなモン
推挙したのが蕭何だから成功すればいいけど謀反なんか起こされれば蕭何も罪被ってしまう >>1
ケンモジは王になった陳勝に会いに行って、殺された貧民やろ🥺 >>88
日本じゃいまだにいまいち人気ないしな
補給という概念がないのだろうｗ 当時は紙ですらない木簡の本を読んで勉強してる人材がそもそも稀だったんでしょ？ >>18
楚王になった後に件の不良を呼び出して処置を言い渡した話とセットだから >>152
権力移譲に失敗して後継者を育てなかった初代漢帝が悪い
って考える方が道理だもの
国つくって主権者を皇帝にしてしまった時点で全責任は皇帝とその後継者です
｢リョチが殺しまくったのは政争のためで下っ端の庶民は戦後で増えてるから、そんな悪い政治家ではない｣というのもあります
中華のマンコ政治家はあきらかに悪く書かれすぎってやつ 呂雉も含めて登場人物が皆クズすぎる
そんな中で蕭何はよく生き延びたよ
張良は色々察して早々に逃げたしな >>42
現代日本よりクズが活躍してる地域・時代ってあるの？ >>109
それは言える
ネトウヨはやたら軍師になりたがるが、韓信は現場の大将軍だからね >>171
異常な行いが史実として残ってる時点でそれは無いんだよ
クソフェミ思考を歴史にまで持ち込むなクソまんこの俗物 >>113
殷墟が見つかって史記の通りだったという化け物クラスの歴史書 >>161
同郷の鍾離昧を匿ってたのを口実に捕らえて王の位を剥奪したやろ。粛清に近いわ。兵権奪われてから反乱企図する韓信も時すでに遅しやが。 >>178
韓信のようにニートから成り上がりたいが粛清はされたくないから張良のポジションくらいで留まりたいってことだろ 後のこと言うなら陳平が最強でしょ
呂雉死ぬまで色ボケ演じてその後周勃と国政再興したからな >>179
それが儒教クラブのプロパガンダだろってわけです
ものすごいイイヤツの孔明が有能すぎる属性までもらってるのと一緒 >>143
太公望もガチの天才
お前みたいなバカより司馬遷が正しい >>162
恵帝はあの両親と幼少期の環境から何故あんな優しい息子になるのが不思議だわ
戚夫人の息子も必死に庇おうとするし聖人すぎる >>188
太公望とかダキはそもそも存在してるかどうかが😢 中国史はおもろいな
なおその頃東の島ではどんぐり美味しいよ🤤 結局大成してて草、自分もこのパターンだと思う
本気で世界一の音楽家だと思ってるから100%実現するわ
https://www.tunecore.co.jp/artists/nyandine >>187
孔明が演義ほどチートじゃなくても史実でも有能なのは事実だろ
生きてた時代でも評価高い奴なんだし 韓信はブ男設定のままなのに陸遜は現代では美形にされてるんだよな
横光はちゃんとおっさんに描いてるけど スターリンの人生も修羅ですごい
治安の悪い地域に生まれて両親は農奴の家系
アル中の靴職人の親父にDVされて育つ
↓
資本論に出会いマルクス主義者になり神学校を辞めて革命家に転身
↓
銀行強盗、売春宿経営
↓
何度も逮捕、脱獄を繰り返して帝政ロシアに追われる
↓
共産党ナンバー2
↓
共産党書記長
↓
第二次世界大戦で勝利 >>190
呂后を悪人に見せかけるためには、恵帝が有能できれいな心をもってたほうが都合良いからです 革命や反乱起こす側の幹部は低い地位出身が多い
トップだった劉邦自体胡散臭いオッサンで、相談役の蕭何もしがない小役人なわけで
項羽は名士の子孫だったけども・・・ >>171
国家安定のためというより完全に私怨私益で行動しとるよ
しかも最後は呂家で皇位簒奪も狙ってるし >>196
陸遜なんて横山三国志のデブのオッサンのイメージしかないわ >>191
太公望も妲己も存在は立証されてるよ
悪女とか釣伝説とかは脚色ぽいけど >>202
知識がどうとかじゃなく単純にスゲー面白い時代だから学んだ方がいいぞ >>137
俺は劉邦は魏の王族に近い家柄とは聞いたことがある >>160
これなんてタイトル？
項羽と劉邦じゃないよな？ 王陵のヤクザの大親分でまっすぐ過ぎたが故にあんまり上手く行かない感じ好き 劉邦の嫁もかなりのサイコパスだしあの時代まともな奴はいないのか権力者になるとほぼ気に入らない奴を惨殺してる >>196
三國無双のせい
周瑜は本当に美型だったらしいけど当時の美人て今のブサイクだろうな >>183
「項羽と劉邦」の紀信がメチャクチャ好きだわ
ひねくれ具合がケンモメン
自己犠牲をするかは疑問だけど まあ呉はキャラ不足だから陸遜をイケメンキャラにでもしないとバランス悪いからな >>211
偉くなるほど猜疑心の虜になるから仕方ない >>31
故郷の淮陰に凱旋した韓信は、飯を恵んでくれた老女、自分を侮辱した若者、居候させていた亭長を探して呼び出した。
まず、老女には使い切れないほどの大金を与えた。
次いで、かつての若者には
「あの時、その方を殺すのは容易かったが、それで名が挙がるわけでもない。
我慢して股くぐりをしたから今の地位にまで登る事ができたのだ」
と言い、中尉（治安維持の役）の位につけた。
亭長には「世話をするなら、最後までちゃんと面倒を見よ」と戒め、わずか百銭を与えた。
結論：ニートを飼ってはいけない 引き際の上手さで見ると張良だよな
ガバガバ始皇帝暗殺計画を企てたとは思えないぐらい外様としての立ち回りが上手い >>208
どこ情報よ？
家柄が重要な皇帝の地位に到達したのに祖父の代すら遡れなかったんだが
系譜捏造すらできないってことは豊臣秀吉級だよ >>184
軍師と違って現場の大将軍だと負けたらそこで終了
ネトウの考えるお気楽軍師とは全然異なる >>198
恵帝はどう見ても有能扱いされてないでしょ
劉邦も優しいだけの無能と評してるし諡号的にも同時代の人間から評価されてるとは思えん >>1
韓信「腹減った。喰うもの無いから釣りしよう」
洗濯婆「これでも食え」
韓信「ありがとなし。出世したらお礼するからな」
婆「馬鹿言うでねえ！オメーが腹すかしてたから憐れんだだけやわ！」
十数年後
韓信「余は其方に世話になった。よって褒美を取らせる」
婆「私は王様の事など存じませぬ。」
韓信「婆さん、ワシだ。川で飯を恵んでもらった韓信だ」 諸葛亮もそうだけど軍師になる前は無職なのに「こいつは凄い」って噂が広がるのってどういうシステムなの 劉備も大陸統一してたら五虎・魏延・諸葛亮・法正皆粛清してただろうなあ…
劉備は史実が結局最正解感あるわ
究極の正義の国蜀漢を作れたのだから… >>91
垓下の戦いの先鋒は韓信率いる部隊だったけど楚軍の勢いに押されて退いてる
劉邦の本営まで動揺するほどだったとか
だけど楚軍を側面部隊が挟撃して一挙に形勢逆転してるから、まあ韓信の勝ちだね >>172
効果音かわからんけど頻発する「むむむ」の唸り声を数えてたら狂いそうになったったw >>214
呉は孫策が一番キャラが立ってたのにな… >>228
諸葛家自体がそこそこ有名だったのと、人物事典を仕事にしてる人自体がいたのでは >蕭何に「俺は天才だから大将軍（軍事上の全指揮権を持つ最高司令官）の仕事が向いてると思う」と熱く語る
(ホラ吹いてたら偉い人に気に入られちゃったよ。でもいきなり将軍とか無理だよ。大将軍とか吹っ掛けたらさすがに向こうもあきらめるだろ) 三国志のように脚色してフィクション化しなくてもリアルに登場人物が濃すぎて面白いのがこの時代の魅力よ チソンの風水師 王の運命を決めた男
の序盤は股ぐらくぐったりまさに韓信のクズ男役だったわ >>219
魏王を彭城の戦いの指揮官に抜擢したり、魏王の側室を孕ませて文帝になった辺りが状況証拠とは聞いたことがある
信じてはいないが、ハイが楚と魏の係争地だったのは影響あったのかも ハンカイ「韓信さん侯に格下げでもリスペクトっす大王と呼びます」
韓信（チッ ハンカイごときと同格かよ・・・）
性格は良くない >>228
そもそも無職で生きていける程の金持ちや名家って事だからな
ただただニートしている訳では無い >>8
劉邦が「自分はどれほどの将の器であるか」と韓信に問うたところ、韓信は「そうですな。陛下ならざっと10万といったところでしょう」と答えました。では汝は如何にと劉邦は続けて問いました。
「私なら100万の兵であろうが自在に操れます」
「なんじゃと!?余が10万で、そちは100万か。ならばなぜそちは余の臣下に甘んじておる？」
「私は兵を操るのに長けた“兵の将”にすぎません。しかし陛下は、将を使うのに長けた“将の将”です。兵の将では、将の将に及ぶべくもありません」
これだな 韓信がまともに学んだのはママン生存時まで
つまり韓信を破門にしたお師匠が登用されてたら歴史は変わってた >>123
おまけキャラで何度か実装されてる
統率100 武力74 知力92 政治73 魅力76
曹操
統率96 武力72 知力91 政治94 魅力96 実際に軍略の才能があったのか超絶ラッキー野郎だったのかどっちなん？ >>12
隠してないし、むしろ全力でアピールしてるように見えるんだが >>249
漢朝時代が長くてダラダラ知識人サークルとか人材紹介業のシステムが
厚くなってたのかもしらんね >>250
別に本人が大金持ちだったのではなく物好きな富豪の食客だったりしたんだろ >>228
諸葛亮やﾎｳ統が有名なのはﾎｳ徳公のおかげ
水鏡先生はおまけレベル >>208
間男の子供にも飯食わせて育てた劉父さん
器でかいのか当時はそんなの常識だったのか >>251
劉邦って秦攻略や鯨布戦は完全に自力だし言われるほど無能じゃないよ
韓信の方こそどうなんだか 韓信 性格悪い で検索してみたらyoutubeになぜ韓信は性格が悪いのか？とかいう解説動画があった >>257
なんで曹操ごときと同格なんだよ
これだったら統率200くらいあるだろ韓信はｗ >>258
ライバル不在の時代とはいえ軍事の天才だったのは間違いない
ただ性格や政治力は平凡
義経と似た感じ >>237
中国ウヨ「無頼漢が！股くぐるアル！」
ネソベリア「スイーッ」 >>258
才能はあったけど機会に恵まれなかった
大将軍という絶妙なポジションに就いたからこそ輝いた人物 >>265
秦攻略は部下にやらせてただけだし
英布は数の力で圧倒しただけ
皇帝なのに矢を受けたところから見ても数で有利だったにもかかわらずかなり接戦だったんじゃないかな >>266
酈食其がyoutuberする時代になったか >>275
韓信が征服したのって河北一帯で曹操より狭いしそんなもんでは？ >>276
義経は弁慶房に愛されるが韓信はクズではある >>273
横山先生もかなり自分の好き嫌い入れるし。
殷周演義だっけ？封神演義で聞仲かっけえなと思って読んだらただの弱いジジイでがっくり来た >>228
知識人はタレント的な有名人だった
説客なんかが王に謁見出来たのもそれ 嫌儲民プライドだけは無駄に高いから股くぐりとかできねえだろ ちなみに諸葛亮はニートギリギリまで学び続け（軍略以外）
劉備は荊州に落ち延びてから政治を学んだ（この頃漢室の血を引いてると自称した）
短期間であらゆる軍略を身に着けた韓信の異常設定が際立つ YouTubeで「淮陰公韓信」って超古い中国ドラマがあったから観たけどつまんなかったわ、韓信役は覇王別姫の兄貴やレッドクリフの曹操やった人 >>264
というか、高貴な血筋は明確なコネだし
粗末にしたらあとから何を言われるか分からんからな >>292
韓信のドラマ作るならクズ描写をしつこく入れないとつまらないだろうな
クズだけど憎めないって絶妙なキャラ設定が必要 >>1
数年前にネトウヨが韓国を信じるとかケシカランって怒った事があるぞ >>125
事実書いたら時の皇帝にちんことキンタマとられちゃったから、ヤケクソで事実書き連ねて自費出版したんだよな確か 本宮ひろ志の赤龍王
第一話が韓信の股くぐりの話で韓信視点の話かと思ったら普通の項羽と劉邦の話にネトラレ追加したようなの >>293
曹操の前世が韓信とかいう説が確か中国であったな
なお献帝の前世が劉邦 >>295
苦痛まみれになるだろうな
無職転生みたいなもん 張良は粛正されなかったのになんで韓信だけされたんだ？ そう思って四面楚歌とか背水の陣の字面見ると面白いな つべに項羽と劉邦上がってるな
最後呂雉に粛正されてた 韓信軍だったら劉邦に勝てた
自分が皇帝を目指さなかったのが悪い >>295
政治的道徳的主張が薄くて対外的プライドも低い
(本人は大まじめだけど)ハッタリつくしニートも物乞いも平気でするけど優秀
両津勘吉と良い勝負だなｗ >>297
おとーちゃんとかそういう家系でプライドをもってたのもあるんじゃね >>49
趙高「ね？私みたいの居た方良いでしょ？」 >>286
というか立場や視点によって書き分けしてる感じ >>295
「漢劉邦」ってこれもそれなりに古い中国ドラマは史記に忠実で面白かったわ、韓信は田舎のおっさんみたいでダサいがそれがなんか良い >>269
というか、当時の人達って「後の歴史に自分の名前が残るから下手なことは出来ない」って意識で生きてた人が多いと思うな
韓信の股くぐりの人を後に許して遇したとかも当時の人心の評判を顧みた結果だと思うが、歴史に自分の行いが残ることを意識していたような気がするわ
これは陳勝と呉広が旧友の扱いで失敗して急速に人心が離れて反乱が瓦解したことも意識してるんだろうけど >>301
韓信は一回独立して王にまでなってるうえ
もともと項羽サイドの男だし裏切るイメージついてる >>63
諌められちゃう劉邦のかわいさとデカさだよな、つまるところ >>275
koeiは１００表記でも実数１００超えてたりもするんだ… ケンモメンは馬を馬と答えて趙高に殺される雑魚じゃね？ >>291
そこでおれは李信韓信説を唱える
ニートしてたなら色々つじつまあうだろ >>301
張良は粛正が始まる前に予期して病気て事で引退した
蕭何は次は自分の番だと悟り自作自演で賄賂ネタを仕込んで派閥争いで足元を救われたた体にして引退
陳平と周勃だけは早くから呂雉派を装い難を逃れ、後に2人で呂雉派を粛正し劉氏政権を安定させた 狡兎死して走狗烹らるとかいうけど、将軍になってからは
ほとんど自分の快楽のために戦争してるよな
そこまで劉邦の犬として働いてた感じしない スリキンのやつの項羽と劉邦
薄姫のオバハン戦略無双でおもろい
白起かな？
日本で作ったらゴミになるまんさんパートだが
呂雉パートもずっと面白かった 韓信って要は頭おかしすぎてMOBAでチーズやって初見殺ししてただけの引きこもりlolニートが異世界転生した姿なのでは？ 横山光輝はジャイアントロボの孔明こそ我らが安晋大皇帝に似てね
あれは余計すぎるわ >>321
張良を真似て病気のふりして引退しようとしたが手遅れだった彭越 ネトウヨ感心するところがないのが韓信と違うところ。
ネトウヨ半グレに脅かされて股をくぐらされたあげく金を脅し取られて袋にされる
ネトウヨ背水の陣をきどってそのまま川に追い落とされ、おぼれる。
ネトウヨ利用されたあげく最後は殺される。ここだけ韓信と同じ。 >>322
そこらへんは司馬遼太郎の「項羽と劉邦」のキャラ付けが面白い
韓信は若い頃から戦争を高みから眺めて自分だったらどうするのかと自分の中でイメージを抱いていた
そういうのを快楽とする人間だったという >>57
そりゃ秦時代に戻したくない
かと言って、みんな頭がいいから、もう保守派が望んでるような戦国時代みたいに分裂国家の時代ではないこともわかってる
かと言って、項羽みたいな文字も読めない脳筋野郎に天下を治めることができないのは自明
「こいつしかねーな」てみんなわかってたんだろ 韓信も現代では、ケンモのくせに生意気だぞ！で終わりだからな 項羽は最低限の教育は受けてたんでないの。一応名門項氏の末裔だし
無学なのは劉お兄ちゃんの方では >>336
秦の始皇帝の治世は法律が複雑化し過ぎたから
漢の当初も法律の簡素化を売りにしたが結局は官僚機構による皇帝の統治制度は揺るがず継続したからね >>329
漫画キングダムに張良、彭越、劉邦、范増、項梁らは登場できる年齢だな
劉邦は李信の一個下
張良は18才
范増は44歳 >>335
よく考えるとさらっと食人の文化があったのを伝えてるよな >>336
まぁ項羽は家柄も学も品位もあったんだけどな >>57
こいつらの役割分担の完成度はほんまおかしいわ
時系列で並べても沛の亭長時代からの蕭何から劉邦死後の陳平の呂氏排除まで完璧な継投 >>327
趣味について語り出したら熱くなるのがキモヲタニート
韓信は軍ヲタだったからまさにキモヲタだったんだろ あれだけの謀略家なのに劉氏の漢に忠誠を尽くした陳平がかなり好き
三傑の跡を継いで劉氏の漢を確立した三傑に匹敵する大功労者
三国志の専門家の渡邉義浩が軍師や謀略家なんて人を騙す商売だから人間的にクズなんだと言ってるが
魏無知へ義理を尽くしたことといい陳平は謀略家には珍しく誠実で熱いところのある男だったのかな >>340
張良、項羽は親父が出てる（出そう）だからちら見せぐらいはありそう >>190
呂雉が斉王劉肥を毒殺しようとしたら、それを察した恵帝が盃を先に飲もうとしたので、呂雉が慌てて手を払って盃叩き落とした話ワロス >>289
チンピラに貫けるプライドはないぞ
プライド出せるのは無抵抗なパパママだけだ >>350
なり上がれる気がしないから嫌なんだけど >>350
軍ヲタニートが転生してニート韓信になるアニメとか作ったらニートにウケるかも >>341
食べる為じゃなくて儀式用とかじゃなかったっけ？ >>349
姦通の件でいまいち評価低いだけで陳平のが功績はすごいよな
あと地味だが盧綰も ひたすら蕭何の登用の才が光るわな
韓信の始末も蕭何が付けたのは
ぞっとする 最後は謀反を企んでいたということで
一族郎党皆殺しにされたんだよな >>362
本当に謀反を企てたのかかなり疑わしいけどね >>341
首を腐敗させない為に塩漬けにする
顔腐って分からなくなっちゃうからね 最近、楚漢スレになると呂后は悪くない、実は有能みたいな話するやつがいるけど学説的に有力なの？ 30代まで親戚の家でニート。年下の不良に絡まれるもその不良の股をくぐって許してもらう
↓
働かなさすぎて家を追い出される。しばらく乞食生活をしていた
ここまでじゃないか？
ここから実家ニートに戻って親が悪い国が悪いと部屋の中の大軍師って流れ >>360
中国のことわざで「成也蕭何 敗也蕭何」ってそれそのものの言葉あるよ アメリカンドリームって言葉よく聞くけど
中国は数千年規模でやってるんだよなあ 食べものを恵んでもらっていた川で洗濯してたオバチャンにお礼はしたのかよ この前も政争は庶民に関係ない、いくら殺しまくっても人口が増えてるから有能とか言ってたやつか >>368
永遠にやってこない1週間の8日目を待ち侘びてるんだな >>350
歴史を知ってて軍権を与えられたとしても勝てる気がしない >>374
酔拳のジャッキーチェンはやっつけてたな >>376
だったわ。毎回同じこと言ってるねこいつ ブルブル震えながら甲高い声で
走って逃げるのがケンモだろ >>365
捏造嫌いの司馬遷の史記に記載されてるしキチガイエピソードがあまりに多すぎて捏造だとは思えない 王族でも貴族でも無い奴がそんな生活を2000年前に出来てた中国やっぱ凄いわ
ギリシア哲学と諸子百家はほぼ同じ時代だよな
気候と人類の進歩は連動してるんだろうな >>297
宮刑になったのは推挙した人物がヘマやって連座させられたから ケンモメンには他人をたらしこむ魅力も才能も持ち合わせてないからな >>386
100歩譲って太公望呂尚の末裔かもしれんが呂不韋はない 韓信も蒯通の策を容れていれば天下を取れたかもしれないな お前らが大好きな李牧の孫に敗軍の将兵を語らずの名言を言わせたのも韓信だからな 陳平なんてもっとレベル高いだろ
兄の家に居候して兄が働いてる間に兄嫁と寝るくらいだし >>349
この辺りのくだりも情などなく好き
陳平は軍事の天才・韓信とまともに戦うのは危険であると説き、だまして捕らえることを提案した。 兵法書を丸暗記してそらんじることができるくらい頭良いからな >>385
蕭何がいなけりゃ劉邦なんて兵站切れで早々に死んどるがな。奴が漢を作ったようなもんだろ。 めでたしめでたしで終わるかと思ったらレス見るとこいつ殺されるのかよ 軽薄な寝取りチャラ男で真っ先に裏切りそうな陳平が
最後まで漢王朝を支えた忠臣だったってのがまた面白いところだよな 呂后悪く言われてるけど、威夫人は普通に劉エイの廃嫡勧めてきたんだから普通に粛清されて当たり前やろ
殺し方が残忍ってだけで > いよいよ当てのなくなった韓信は、数日間何も食べないで放浪し、見かねた老女に数十日間食事を恵まれる有様であった
韓信はその老女に「必ず厚く御礼をする」と言ったが、老女は「あんたが可哀想だからしてあげただけ。お礼なんていいわよ」と語ったという。
日本なら「自己責任」「自己責任」で死んでるやろ 末裔
劉邦→劉備
曹参→曹操
夏侯嬰→夏侯惇ら
李信→李厳
孫子→孫権
他多数
随分と少数の一族で大中華の歴史を回してんだな >>228
諸葛亮は都に留学してたレベルやから
地元の有名人や またくぐりをしろと言われたら、とりあえず反発して半殺しにされてカタワ生活に
で終了するだろうw >>45
え？嫌儲凄い→日本凄い→俺凄い
ってこと？
それお前が普段嫌ってる事じゃね？ 司馬遼太郎版項羽と劉邦の韓信のキャラ好きだったな
野暮ったくてうだつが上がらないように見えるけど何故か軍事の大天才で、情が薄くて権力や富や女にはあんま興味がない、自分の思い通りに戦を作るのがなにより好き >>403
唐代あたりまでは士大夫という貴族階級が中国の歴史を動かしていたからだよ 最後まで見れば現代じゃウケないなろうだって分かるわな
得意の絶頂にあってイキリ散らしてたら謀叛の疑いをかけられて王から侯に降格させられる
↓
格下だった奴らと同格になって俺はこんな小物じゃねーのにと屋敷に籠もってブツブツ愚痴り続ける
↓
今更になってガチで謀反を起こそうとしたが抜擢してくれた蕭何に騙されて何も出来ずにとっ捕まって処刑 >>74
あんな昔に補給の重要性を理解してた蕭何は異常な天才だろ
劉邦が何度負けても再起できたのは蕭何のおかげでもある >>403
劉備は前漢武帝や後漢光武帝とは血は繋がってないんだよな
景帝から分かれてる系統 項羽陣営からの裏切り者でなんの実績もない一兵卒でしかも前科者の韓信を
蕭何がなぜそこまで信じられ大将軍に推挙するまで惚れ込んだのかが謎なんだよな
韓信がよほど口が達者だったのか >>292
King’s war 楚漢戦争の韓信がケンモメンっぽくて好感持てる >>87
危うく粛清される寸前まで行ったところで劉邦死去で助かった
でも呂氏と血縁関係があつたので子孫は結局粛清されたよ >>403
まあそれも五胡十六国の戦乱でめちゃくちゃになるけど >>349
なお死ぬ時に自分はクソみたいな謀略を用いまくって人を踏みつけにし過ぎたから子孫は没落して絶えるであろうと言い残して本当にそうなった模様 >>405
結果的に東胡の王になれたんだから良かったじゃん 
韓信もすごいけど死刑を免除した刑場の責任者と蕭何と劉邦もヤバイ >>228
諸葛亮は超エリート一族の出だから
三国志の三国すべてで宰相クラスの大物を出してるのは諸葛氏だけだから >>421
ほんとこれだよな
バイトがいきなり自分を役員にしろって言い出してその通りにしてやるくらい無茶な話 >>411
爺さんは後漢末の大宦官で子孫が残せないから夏侯氏から養子をもらった。それが曹操の父ちゃん 五胡十六国時代というリアル北斗の拳の暗黒時代
俺が平和に暮らしてた漢民族だったら耐えられないわ >>428
その時刑場にいたのは夏侯嬰だからな
充分大物だよ >>428
戦犯で指名手配されてた季布を推挙したのも夏侯嬰だし
こいつもも地味に凄いよな >>403
蜀末期には姜維の次席に張翼とか言う張良の子孫が将軍になってるし >>421
釣りバカの浜ちゃんとスーさんみたいなもんだろ 食事つき面接という劉邦独特の人物鑑定法があり
韓信とも何度も会食したそうだ >>344
子供時代は頭もよくて個人の武勇だけではだめだというようなことを言っていたのに
どうして一人で突撃みたいなイメージになっちゃったんだろうな 最後は蕭何にハメられて死ぬのも何だかなぁ。
楚国の王になるほど出世していた韓信の運命が暗い方向に大きく転がったきっかけが、劉邦から謀反の疑いをかけられてしまったことでした。 劉邦が韓信の謀反を疑うようになったのは、韓信が自分の旧友であり、武将としての力も持っていた鍾離眜をかくまったことが原因です。 なぜ韓信のもとに鍾離眜がいるということを劉邦が知ることができたのかというと、韓信の出世を面白く思っていない人物が、劉邦に告げ口をしたからです。 この頃はまだ劉邦に対して忠誠心を持っていた韓信は、自分に謀反を起こす意思がないということを示すために、鍾離眜に自害をすすめました。
鍾離眜は韓信に従い自害しますが、自害する前に韓信に対しこう言葉をかけました。 「漢王が私のことを必死で探そうとするのは、私のことが怖いからだ。 私の次は、あなたが始末されることになるぞ。」
劉邦はこの時は韓信の弁明を何とか聞き入れました。 しかし劉邦はこのことがきっかけで、韓信を兵を持たない役職まで降格しました。
兵を持たない役職にまで降格させられた韓信は、劉邦に対しての不満を募らせていきます。 そして陳豨という、自分に対して好意を持っていて、さらに劉邦からの信頼も厚かった人物と一緒に反乱を企てました。 しかし、また韓信のことを快く思っていない部下が皇后に対して告げ口をしたため、計画は失敗に終わってしまいます。
韓信は反乱が成功しないということが分かると病気だと言って自宅に引きこもってしまいました。 そんな韓信に対して蕭何しょうかが外に出てくるようにすすめたのです。 自分のことを劉邦に推薦してくれた蕭何のことをとても信頼していた韓信は、蕭何の助言が罠だということを知らずに助言に従ったために、捕らえられて処刑されてしまいました。 >>441
それで評価すると真っ先に弾かれそうなのが劉邦だもんな >>365有能だけど悪い奴だよ
司馬遷からも政治家としての評価は高い これ、大将軍になった後連戦連勝というのがあるから興ざめだよな
これじゃあ本当に自分の才能を客観的にちゃんと理解していて
周りは理解できない無能ばかりということを証明してしまっている
大将軍になってからボロ負けで口ばっかというならまさにケンモメンになるのにつまらんわ >>388
韓信はホームレスだからこれより酷いだろｗ >>446
戦争以外ほんとにボロボロのカタワみたいな人だけどケンモメンなら戦争の才能すらないはずだからな >>442
項羽は個人の武勇が飛び抜けてるから目立つけど
戦術家としても間違いなくこの時代のトップクラスだろう
同じ戦力でまともに戦場でぶつかりあったら韓信でも勝てないと思う
戦略が駄目すぎるだけ、張良と陳平の謀略に引っかかりすぎ >>443
ハメられてというより、蕭何は劉邦に忠誠を尽くした優秀な軍師だったということだろう
韓信の才能を見抜いたから必死に劉邦を説得して大将軍にし（そして結果を出した）
劉邦に敵対したから不要になったので処刑した
ただそれだけの展開 能力もだけどそれ以前に自己肯定感からしてケンモメンとは違う
なんでこいつはここまで自分に自信しかないんだ…😰 >>441
初期パーティが
市役所課長
刑務官
運転手
葬式屋
肉屋
だからな >>449
普通に戦場での統率能力がずば抜けてるんだよな
じゃなきゃあんな秦と劉邦相手に連戦連勝しないから >>300
無職転生はグチグチウジウジしてるからキモいんだ
ここまでプライドの塊で且つ自信過剰だと一周回って面白い >>449
和睦が成って項羽も劉邦もやれやれ故郷に帰るかってなってるのに、は？何言ってんの本当に和睦なんてするわけないじゃんｗ早く項羽を追撃してトドメ刺さなきゃｗ
と、進言した張良と陳平の鬼畜っぷり 項羽に献策して退けられてるけど
そもそも下っ端の下っ端がトップのやつに献策するってこと自体並みのやつにはできんだろ >>452
そもそもな話、この時代に普通に読み書きできて兵法書とか書物をたくさん読み漁れるニートをできてる時点で
元から選りすぐりのエリートなんだよ
そこらの農民じゃ書物なんて読むことすらできないんだから
韓信からしたら周りの奴らは字も読むこともできない無知、俺はこんな奴らとは違うんだって自信があったんだろう >>459
なるほど
確かにこの時代読み書きできるだけで相当な家柄だわな
言われるまで全く考えも及ばなかった >>457
直前まで敗色濃厚だった劉邦側の将軍達は「ええ？まだ戦するんすかぁー。折角母ちゃんと久しぶりにイチャイチャ出来るかと思ったのに！」とかよくゴネなかったよなw 韓信って股夫時代に鍾離昧と友人だったのが一番の謎だわ >>462
劉備が言うほど貧乏じゃなくてあの辺ではかなり有力な一族の出だったって分かってきたみたいだし、兵法を学んでた韓信もそれなりの出自だった可能性はある 韓信「オラオラオラw」
アドバイス係「韓信さんそろそろ独立したほうがいいっすよ 国を３つに分ければいいんすよ」
韓信「劉邦さん裏切るのは無理でしょ」
劉備「オラオラオラw」
孔明「国を３つに分ければ？」
劉備「あはい」 三国志の十倍面白い史記が三国志より人気ないのどうして >>464
トップを裏切れないところも嫌儲民ぽいよね >>1
一番下まで読んだら本当に才能あんじゃねえか。どこが嫌儲民とそっくりなんだよ >>466
三国志演義みたいに脚色されてフィクション化されてないから >>25
逆に、ニート時代に優しくしてくれた人への莫大な恩賞もあったハズ >>465
范増の言うことをもっと取り入れていれば項羽が勝ってた歴史もあったんだろうな
項羽は天才だけど若すぎた
名を挙げたのが18歳のときで30歳で死んでるからな
若い頃から勝ち続けて成功してきたからこそ自分に自信を持ちすぎて慢心したのが敗因だろう
もっとゆっくり成長できていれば >>465
項羽「爺ウゼ～！」
范増「小僧が！糞が！」
ダメだろこいつら 街に行ってチンピラに絡まれてもヘコヘコするけど天才なんだい！俺を防衛庁長官にしろ！(無職)
今なら精神病院行きだな >>472
むしろ一番ニート時代に長く世話になって養ってくれてた亭長への褒美が一番ショボいという捻くれ者だぞ
亭長に追い出されたあと一回飯をくれただけのババアにはたくさん褒美を与えたくせに 項羽はヒトラータイプの男だったんだろうと俺は思ってる
共通点として、
人に対して表面は取り繕う（独裁者になる前のヒトラーは立場が上の相手へのゴマすり名人だった）、
しかし一皮むけば冷淡で人を軽んじる、思いやりの情に乏しく残酷、癇癪を制御できない、
嫌いな相手でもうまく利用するという柔軟・如才さがない、優秀な人材を活用できず何でも自分で決める、
根本的に人間不信でそれゆえに部下から（恐れられはしても）慕われなかった、
こんな性格難でも人を従わせてしまう強烈なカリスマと行動力があった
二人ともこれらの気質から、一代のうちに成り上り切り、そしてあっという間に自身の命と共に滅んだ
項羽が大男で彼個人の戦闘力が高いから云々は古代中国の偉人伝お決まりのファンタジーなので考慮しなくていい 項羽は王の器ではなかったことは確かやな
秦を倒しても中華統一を目指さずに群雄割拠の時代に戻してしまったのが項羽の限界 >>471
史記も前漢時代の寓話（路上演劇）をそのまま引用した部分も多いのよ
司馬遷の意図的では無いけど脚色だらけだぞ
李斯趙高胡亥の密談とか旧秦人の願望が混じってるだろ >>479
項羽は范増のこと亜父（父親のようなもの）と呼んでリスペクトしてたんやで
まあ生まれついての猜疑心の強さを張良、陳平の悪業コンビに利用されてしまったんや >>464
劉邦「お前有能すぎてキモいわ」
韓信「そんなあ！」
韓信「あの時独立しとけばなあ」 太上老君みてえな生き方の方がなろうしてるわ
孔子や韓信みたいな例は物質世界の処世術
夢がない >>483
ヒトラーとは違うと思うけどなあ
ヒトラーの原動力は自身の劣等感、コンプレックスからだけど
項羽はその逆で自信家すぎて周りを見下すタイプだろう
同じ独裁者でもベクトルが違う >>483
項羽はスーパー呂布タイプだぞ
武力の塊（呂布の３倍は強い）
女子供や病人には優しい
手柄を出すときにはケチになる
男や部下に冷たい
人を信用できない猜疑心の塊
頭もあんまり良くないし、時代も読めない（呂布より下） ＞大うけした刑場の責任者に気に入られ刑を免除される。
歴史を変えた人じゃん
俺こういうポジがいいわ >>463
親戚の金で豪族の公孫瓚とおなじように盧植の門下にはいれるあたり、ケンモメンレベルではないわな
少なくとも地方銀行頭取の親戚とかほんなレベルの位置ではある >>446
そう言う人もワンチャンいたかもしれないけど歴史に埋もれて後世には伝わらないだけでは >>31
確実にアスペだよな
古代で変人として記録に残されるって相当だと思う >>344
家柄と品位はあったよ
しかし学は無かった
文字読めないレベル
昔は貴族でもそんだけ学問てのは特別なものだったわけだ
韓信が三略や孫氏を丸暗記してたのはそんだけでもすげーのさ >>494
名前も無いモブなのにネットでそのシーンだけやけに有名なせいで読んだ事ない奴でも知ってるタイプのモブだな >>492
周は遥か過去に失敗し滅びていた
死んだものを蘇らせようとするゾンビ思想はナンセンス >>493
項羽は楚の田舎者からついに脱却できなかったんや >>501
でも、儒教だと周を理想にしてるし、王莽も儒学者だよな。 >>498
戦乱で遵法意識がガバガバのガバだから｢世直し軍｣ほど刑罰過剰なのは仕方ないです
面子の問題もある >>487
実際は
呂雉「はよ韓信殺せよ」
劉邦「は？無理だろ？可哀想だろ？何言ってんのお前？頭おかしいの？」
↓
劉邦不在中に韓信殺害
↓
呂雉「ああ韓信殺しといたわ！あいつ謀反画策してたよ（もちろん嘘）！！！」
劉邦「あぁぁぁぁぁ！」
こんな感じだと思われる >>494
劉邦に理不尽に斬りつけられた挙げ句
劉邦を逮捕したい県令に拷問されても劉邦に斬られたと言わない
敵兵に追われて劉邦に斬ると脅されても子供を助ける
夏侯嬰の時点で凡人には高いハードルなんだよなぁ 20代で天下統一したのは項羽と李世民だけ
そいつを50代でスイープしたのも劉邦だけ
異常 >>74
最高の頭脳ってか平民側の人間だからこそ見える視点があったんじゃねーかと思う
戦争？死をも恐れぬ力と精神力だ！ってのが軍人思想なら
戦争？なら毎日腹いっぱい食わなきゃ！ってのが平民思想なんだろう
最終的に勝ったのが平民側だったってだけで >>508
劉邦も晩年は錯乱状態だったからなあ
義弟のハンカイに反乱者の討伐を命じておいて、やっぱハンカイも裏切りそうだから陳平、お前が言ってハンカイを処分してこいって命じる有様だったし >>466
端折りすぎて感情移入出来ないし顔かき分けできてないからな >>514
オタクがやたらと趣味に自信持ってるのと同じだろ？
韓信かなりの軍オタだから >>517
山地でゲリラ戦（）のやつも20年後は見直されるかもなｗ >>481
ババアは婦人の仁を超えた本当の優しさあったからね >>506
秦の法治主義の失敗は、皇帝権力がすべてトップダウンで法を定めてしまうことにある
そこで漢では儒教の形式主義によって皇帝の意思決定をある程度縛ることにしたのだろう
秦が法治主義を採用するにあたってもう少しうまく選択できてたら、もっと早く立憲主義が世界史に出現していた可能性はある >>47
既にやらかしてるよ
ネトウヨさんの義挙ランキングに乗ってる >>481
これめっちゃわかる
34までニートだったけど親が衣食住の住のサポートしかしてくれなかったから今でも疎遠だわ
冷静になると住ってでかいんだけどさ
あの時助けてくれた社会福祉協議会の方への恩がでかい >>521
秦が全国直轄法治主義を選んだのは夏商周の失敗見てるからね >>463
陳平も農民出身だし下層民でも教育を受けられる仕組みがあったんじゃないかな？ これほどの才能を学歴で眠らせて無駄にしてるのが今の日本社会だ >>512
蕭何は兵站だけでなく募兵と練兵もずば抜けて上手かったからやっぱりこの時代では異質だったと思う
占領した地で略奪をしてはならない、元の住民とは良い関係を築けと劉邦軍の軍規を決めて兵にきちんと従わせてたのも凄いし
占領地の金銀財宝なんていらない、必要なのはその地の住民の戸籍名簿や地図だと分かって真っ先に手に入れて
内政を安定させ税収や人を確保し続けてたのは千年以上先に進んでた政治屋だろう >>515
でも遺言で実務の後継者を定めるときは理性的で的確な人選だったな >>350
むしろ韓信自身が転生者だった事を疑うわ ケンモメンなら待遇に不満で裏切ろうとして処刑されてる >>365
有能かどうかは知らんが権力闘争を宮廷内だけでやってたおかげで
民は平和に過ごせて国の基盤となる農業が順調に行ってた ケンモメンは、能力があるけどそのまま働かないからケンモメンなのであって
大将軍とか自分からなりたいとかは言わない
能力がばれて、重職につけられそうになったりしたら逃げる 蕭何は未来からの転生者だろう
確実にステータスオープンもできたはず >>92
源王朝速攻滅亡してんじゃん
北条王朝が簒奪 身長150センチだっけ。
チビと笑った部下を瞬殺。 田単すごくね？
デビュー戦の相手が楽毅でしかも相手を引きずり下ろしての大勝利だぞ
趙括も相手が白起でさえなければな >>540
韓信は長身という理由で項羽の護衛兵までなってる
孟嘗君じゃあるまいし >>529
わたしらは後の時代から見て蕭何とかチョウコウを見てるから妥当さがわかるけど
当時の彼らを何を見てどう勉強したかは気になる
紙と鉛筆がなくて大半の国民は文字を読めないのに、国の根幹を人治でなくルールに任せる信念 >>365
日本人は歴史や学問に対して不誠実だからね
不正論文世界一だろ？w
史学でも奇を衒っただけのゴミみたいな論文だらけ >>481
(ヽ'ん`)「一度面倒見たなら最後まで面倒を見ろ！」 ( ヽ´ん`)ぼ、ぼくちんは誰にも認められなかった韓信ニダ！チャンスが無かっただけニダ！ >>544
春秋戦国時代に管仲とか商鞅とか楽毅とか呉紀他諸子百家の前例が居たじゃん >>539
彼らにとって守るべきは自分達武士（御家人）がやっと手に入れた権益だったから
幕府を守ることが大事なのであってその御輿は二の次だった
まあ北条は簒奪者だけどね。政子的には自分は頼朝の妻で旦那が作った組織を守ろうとしただけって感覚だろうが >>545
日本人云々は知らんし中国の学問についても知らんが
中国の歴史は王が変わったら過去の歴史ボロクソに書き直しまくってるでしょ
それで歴史に誠実はないわ 韓信や張良に近い存在の人物は色々いるけど蕭何だけはおかしい
蕭何に一番近い存在がドラえもん >>552
悪夢の民主党！！→改ざんしてたのは晋さんのほうでした、は往々にしてあるなｗ まあ普通に9割嘘松なんだろな
西洋的にはダメ人間として脚色するのは珍しいが、大陸だと竹林の七賢とか老荘思想とかあるしな >>553
劉邦軍団的なものが結成された最初からたまたま劉邦がいた県の役人だったってのが出来過ぎだよね
創作だったらそんな小役人に宰相クラスの人間が都合良くいるわけないだろ！ってツッコミが入るレベル >>556
劉邦はかなり人脈が広かったんじゃないかな 「ショカえもーん、項羽くんにまたいじめられたよ〜」
「もう、しょうがないなあ…（漢中から兵と兵糧ドバー）」 >>388
ジャップランドにはこういう屑がたくさんいるんだよな
トリマの広告にはこの屑を助ける(ふりをする)法律事務所(笑)のばっかり
ジャジャジャジャジャ～ップ >>556
曹参もセットでついてくるからな
こいつも宰相クラスだし 現代ならルシファーを伝記にしておけば後世に変なやつを纏めた暇人として名が残りそう ブチ切れてても一理あると思えばすぐ考えを改められる劉邦さんも凄いよな
蒯通を許したのとか常人には無理だろ >>556
中国史見るとそんなやつは結構いるんじゃね
趙匡胤の趙普とか、朱元璋の李善長とか小役人上がりの建国の宰相 >>563
皇帝になる前の劉邦の柔軟性というか人の諫言を聞く力は凄いね
普通はお前のやること間違ってるぞなんて部下に言われてもなかなか素直に聞き入れられないけど
劉邦にはそれができたからこそ良い人材が集まるし皇帝になれた 何なら劉邦も40超えてニートとヤクザの中間みたいなもんだろ >>365
これ言ったら荒れるだろうけど
呂后と則天武后に関しては
中共が「実は有能だったキャンペーン」やってる
女禍という儒教的な概念を否定するのもそうだし
「政治家たちが権力闘争で残酷なことやってても」「国を発展させれば偉いんだ」「民が幸福なら偉いんだ」という喧伝の思惑もある
曹操の高評価とかもそういう面がある
まぁ実際に、呂后も武后も、貴族制力の力を削いだって功績があり
武后はきちんと科挙をガチで運用して、貴族よりも学問エリートを採用して国を良くした面もある
ただ、客観的に見て
呂氏が当然、皇位を簒奪しようとしてたり
武后も先のことは何も考えずに有能な後継者になるはずの男子を殺しまくってて
「自分が死んだ後のことまでは考えない」「歴史観が無い」「正統の意味を理解してない」
まぁ「マンさん体制の限界」は露呈してるわな 夏侯嬰、曹参は魏に繋がる家系だから三国志には出てくるが
灌嬰、周勃、陳平、王陵、樊噲とかの功臣の末裔は全く聞かないよな >>565
劉備なんて三国志史上の武勇最高峰が近所に二人いて義兄弟になってるしなｗ ケンモはこんなコミュ力ないだろ
自分の思いを伝えられずそのまま死刑だろ >>568
毛沢東が熱心にやってたからな🤣
儒教の否定もあるけど東アジア人が大好きな天道主義とか運命論、非科学的なノリを潰したかったのもある スキルマックスの天才だが覇王が重用してくれないので天下ひっくり返す
なろう小説の主人公みたいな男だな >>570
三国志に出てくる前の関羽て塩(生活必需品)の闇商人するヤー公じゃなかったっけ
禁酒時代にケネディ家が儲けたみたいなノリだったのかなあ >>571
韓信の最期は信じていた蕭何に騙されて捕らえられて処刑だからだいたい合ってる >>552
中国史知らんなら適当なこと語るなよ
前王朝の晩年の皇帝は貶められるが王朝そのものは貶めることは殆ど無い
明最後の崇禎帝のように李自成側にも清側にも評価されるパターンも有る 諸葛亮と韓信が数千人集まって議論してる板、それが嫌儲 日本史だといきなり出世ってあんまないよな
中国は才能あれば大抜擢っての多い >>464
劉備さんはそのころ地盤がなかったのにな >>583
紙上談兵はネトウヨに任すわ
ロシア相手に山岳戦をやるらしいよ >>466
列伝ごとに分かれていて1つの流れになってないからかな
どっかにあるかもしれないけど
ちゃんとつながった物語にしたら面白そう >>565
李善長や趙普みたいな低い身分から治世に移るに当たって才能を発揮し宰相になったのはいるけど
蕭何は規模に関わらず政権中枢にいて乱世でチートじみた補給兵站を回し治世で政権基盤作り上げる政治ができたのはいない
なんなら一軍を率い親分の危機も助けるし 村人「あの大蛇を一太刀で倒すなんて…」ｻﾞﾜｻﾞﾜ
劉邦「俺なんかやっちゃいました？」
https://i.imgur.com/6P6hk2m.png >>582
義経がおるが大人気だな。なお出世の証として官職もらったら凄まじい杭打ちにあった模様 >>466
三国志演技って良く出来た戦記物なんだよな
他の戦記と決定的に違うのがお互いの君主を知っているってところ董卓追討軍で一度皆集結してるからね
今でいうところのデスゲーム戦記なのよ「今からここに集まった人たちで殺し合いをしてもらいます」ってのが三国志
やってられるか！つって最初に帰って殺されるのが孫堅で仕掛けるのが袁術 >>485
鳴かず飛ばずの逸話も楚の荘王の話と思いきや斉の威王にも同じ話があったりしてこういうのは逸話が先にあって人物に当て嵌めてんだろうな 項羽と劉邦で司馬遼太郎が蕭何をかなりアゲたのは太平洋戦争の日本軍のクソ兵站への当て付けなんじゃないかという気が今してきた、てか多分そうだろう >>594
この時の劉邦は本当に何もやってないからなろうですらないぞ
捏造エピソードで勝手に祭り上げられてただけ >>586
高祖、項羽本紀はどうなん
これもある意味列伝か >>582
劉邦一味の事例ができてしまったおかげでその後の中国史がめちゃくちゃ
劉邦でも皇帝になれるなら俺も皇帝になれるとか
韓信でも大将軍にならるなら俺も大将軍になれるとか
考える勘違い野郎が次々現れてカオスになる
とくに東漢弱体から唐が中国統治するまでは地獄だね >>596
あー沛公は彩雲背負ってるとか吹聴するんよな
元祖ステマ >>446
それだと趙括がケンモメンっぽいな
口だけ大将軍で実戦にでたらボロ負け >>602
そんなに人望あるやつは嫌儲にいないだろ 横山光輝はハンゾウを良く書きすぎ
肛門の会だけの一発屋なのに
こいつの言うことを全て聞けば勝てた、最強軍師として書かれてる >>599
「皇帝輪流做，明年到我家」と西遊記で孫悟空も言ってる通り、中国では誰でも変わりばんこで出来るんだね皇帝なんてもんは >>593
高祖の息子置き去り敗走の話とか劉備もやったことになってるよな。蜀書でなく演義のほうの記事なんだろうな >>605
ハンゾウの進言で項梁は自分が王位につくのではなく王の末裔を楚王につけた件あるじゃん >>607
秦帝国が続いてたらもう少し秩序ある中国史になってたんだろうなぁ
趙高さえいなけりゃなぁ
趙高は中国史最悪の癌だわ >>605
覇王のハンドリングをやれただけで褒めたくなる
というか項羽を魅力的な噛ませ犬にするためアクセサリを豪華にしたかったのかもしらん >>532
チート能力を与えられて最後は能力なくなったというのが似合いそう >>532
むしろ蕭何の方が転生者ぽいわ
未来を全て知ってたんじゃないかと疑わしいくらい >>606
でもあいつ兵法書を丸暗記するぐらいの知能はあるから
それすらないケンモメンとは違う 張良は仙人になるとか言い出してガチで穀断ちとか始めて心配した呂后がそういう馬鹿な事はやめろと諫めている
愛され方が韓信と全体違う >>608
三国志の先主伝で幼き劉備が俺も将来あんな車に載るんだと言って叔父にそんなことを言うなって叱られるエピソードも項羽と項梁の逸話とまるっきり一緒だな >>615
仮に未来わかってても蕭何と同じことできるかって言ったら無理だと思う
人間一人でコンピュータ並の計算能力と管理能力を発揮してる >>620
かなりうまくやっても孔明と同じ過労死じゃないかなあ >>617
てか跡継ぎの問題で後ろ盾が欲しかったんでしょ
張良の入れ知恵で隠者の爺さん四人組引っ張りだしてお世継ぎ問題解決みたいなエピソードあったし 戦国武将や古代中国に詳しい先生
好きこそものの、の努力を働くことに向けて親を喜ばせてやりなよ
今のままじゃ撮り鉄と一緒だよ？ 放置少女のキャラやろ
広告がやたら出て来て覚えたわ >>602
愛人に働かせてオラついた連中を手下にして連れ回し
飲み屋を満員に出来る程度の人望と度胸とDQN気質が必要だぞ >>623
劉邦実践してるンだわ
蕭何が来ないのが悪い >>570
身も蓋もない話だが関羽はなんかやらかして劉備のいた街に逃げ込んできた
張飛も劉備が商人から援助された金で兵を集め始めた時に金に釣られて劉備の私兵集団に参加してきた >>625
新勢力に「洋」が追加みたいのを100回はみたなそれ >>631
やはり王たるに必要な才能の一つはコミュ力よな
そして的確な人材の配置能力 >>631
無茶苦茶キリッとして仕事はいい加減、仲間と苦労を分かち合うのが上手いんだろうな >>636
前漢がなんとかもったのと劉邦の魅力でスターが集まって、そのスターの生き残りたちが劉邦の子どもを守っていこうやってなったからだと思う
粛清とかごそしちこくのらんとかあったけどさ >>605
鉅鹿の戦いもハンゾウの策だそうだし
ハンゾウの言う通りに劉邦殺せばそれで天下統一みたいなもんだったし
ハンゾウ様様だろ お前らの軍師志願はガチなんよな。転スラの敵兵虐殺はとんでもないとかのスレが完走してるんだもん。軍師気取りだから虐殺は戦後に良くないことがあるとか考えるんだろう。本当に気持ち悪いわ >>645
まず序盤から劉邦を支えて韓信見出したあたり、未来を知っていた転生者はコイツかもしれん >>233
劉邦の本営っていつも動揺してるイメージやわw >>649
直接対決したら壊滅するから、そら動揺するよな
50万vs3万とかでも負ける 劉邦側は常に負けること前提で話進めてる
そのかわり外部勢力やら上手いこと使って外から戦略的に項羽側を疲弊させてる 蕭何がホモで韓信が五郎丸だったとしか考えられないじゃん >>556
豊臣秀吉も似たようなもんだよ
天下を切盛りできる器とまで称される天才がよりにもよって実弟だし親戚の子供引き取って育てたら加藤清正に福島正則だし Wikipediaみたら国士無双の天才軍師じゃねーか >>94
安倍は家柄だけで大将軍になった魏豹
たぶん末路も同じ感じだと思う >>1
最強の戦術については范増が見抜いており、項羽が受け入れてさえいれば劉邦は褒中から全く出られなかった
実は張良から割符をもらっており、それは差し出せば役職にはすぐに就けたがそれだと反感買うとして隠していた
下っ端役人でも能力を発揮していたから領民からの評価は高かった
夏侯嬰は能力を見抜いており、劉邦に対して何度も推挙したが劉邦は先送り
韓信はここにいても重職には就けないとして去るが、慌てて蕭何と夏侯嬰が追いかけて大雨で水嵩が増して足止めとなっていたところを説得（重職に就かせないのなら自分も辞職すると）して連れ戻す
最後に多分劉邦は採用しないだろうと割符を蕭何、夏侯嬰に見せる。見せてくれれば初めから重職に就けたのにと聞くと、それでは反感買うだけだと言った。
って話だが？ >>659
それほとんどフィクションが元ネタじゃねーか >>12
ちゃんと話読めてる？
IQ低そうだし君ネトウヨでしょ
自民党に投票したこと謝罪しろよ非国民 股くぐりでやるなら軍師で武勇ないように思われるけど項羽の直属の軍にいたぐらいだからな
お前らみたいなポテチ食って発泡酒飲んでる中年太りのおっさんとはフィジカルも格が違う >>228
知識人サロンがあってそこに所属したやつは有名大卒みたいな扱い
おまけにコネ社会だから一人入れば口コミでどんどん仕官できる しかし今の日本ってボロボロだけど秦末期のように反乱一つ起きないってことは今は秦末期より恵まれてるんだろうな >>667
そら前近代なんてちょっと気候変わったら餓死しまくりの修羅の時代だぞ
現代日本人なんて社会に不満言いながら毎日飯食ってオナニーできてる時点で全然違う >>610
親から全く応援されてないから親ガチャ成功者の中では下級だな ニート時代に鍾離眜とかいう有望株に取り入ったり名前売ってるコミュ力あんだよなあ
武市半平太と坂本龍馬みたいな立ち位置
最後裏切るけど 韓信「陛下は十万人ぐらいの指揮がせいぜいでしょう」
劉邦「ではお前はどうなんだ」
韓信「私は多ければ多いほど良いです」 >>670
あれ裏切ったことにされてるだけじゃないの？
韓信の性格と能力からしてあの状況で謀反を起こすのはおかしい どこがそっくりなんだよ
人を説得したり人間的魅力で動かすなんて対極だろ >>421
韓信は項羽の所で守衛をやっている時に
いくども項羽に建白書や意見書を提出し無視されてたけど
范増が見抜いて重用するか殺せと進言した話が広まっていたのと
直属の上官に先の展開を予想してたのがことごとく当たり
その上官から将軍鐘離ばつに伝わり項羽に勧めた事がある
蕭何はまず韓信に兵站の管理をさせてみた
韓信は天気や戦況を先読みして兵糧を先々に間配りしておいた
あれこれやらせてみて十分試してから劉邦に勧めている チョンモジは楚漢じゃ生き残れないだろ
項羽に埋め殺されるカスの一人だろ 本物の天才を見抜けるのって天才だけなんだよ
能力低いやつは想像を超えた才能は認識できない
蕭何という本物がいて本当に良かったな >>678
でかすぎるものはものは認識されないってやつだな 韓信はそれまでなーんも実績がないただの怠け者のおっさんなのに
蕭何と話しただけで才能を見いだされて
蕭何から国士無双とまで称され
死刑にしようとした劉邦は蕭何に説得され
いきなり全軍を率いる上将軍になる
蕭何と軍の統率やら自分の兵法知識、項羽に勝ち天下を取るための大きな戦略から事細かい戦術まで語り自分をアピールしたのだとは思うが
若い頃から貧乏で無頼な韓信が
どこで兵法知識を学んだのか
その後劉邦に語った大局を見ての戦略、実戦での臨機応変な活躍を見ると兵法を深く学びその他の知識も豊富であったのは間違いない
ニート時代たっぷりと学ぶ時間はあったろうが
時間はあっても学ぶ環境があったようには思えない >>465
陳平による離間の計
項家と重臣の仲を引き裂いた >>529
少なくとも日本の政治家より有能だよな
それを選んでる日本人がケチを付けるなど以ての外 出自に何か秘密がありすぎて徹底的に秘匿された結果とかじゃねえの？ >>4
高祖はヤンキーのリーダーやからケンモメンの真逆やな
ケンモメンタイプは邯鄲一夢の主人公やろ >>388
相変わらずセンスがないな
今なら最後はガソリンコースか？ >>688
斉王なんて無心するから粛清確っちゃったね... >>463
陳勝呉広の乱の陳勝も貧農出身と言われていたが文字がかけたから最低限の敎育は受けていたんだろうな チー牛が大将軍になった感じか
晋三に総理やらせてたジャップみたいなもんか 当時はまだ木簡竹簡だからな
学ぶ環境がある人間は限られていた
韓信は間違いなくどこかで学んでいた
そして多くの知識を得ていた >>71
政子は幕府の危機に自分で働いてみたらダンナより遥かに有能だったけだけでキチガイではないだろ >>667
文明が発展しすぎてもう今のカーストを覆すのは難しい
そりゃ昔なら農民が鍬持って役所に乗り込んでいったのが切っ掛けで国家転覆までいくような大乱になったりしたかもしれないが、今庶民が武器を持ったところでどうもならんからな 六国が滅んでなまじ学問だけはあった旧六国の士は仕事にあぶれてたんだろう >>694
頼朝は最初から平氏とは共存でいいけど源氏の棟梁は俺であるべきって考えで行動してたからね
自分の立場を脅かすのは平氏じゃなくて他の源氏だってことが分かっていた
晩年の行動も自分の血統を源氏の嫡流として継続させるための行動として一貫してる >>2
ちゃんとケンモメンらしい続きと最期が待ち受けている・・・ >>349
渡邉義浩が浅いわ
日本での三国志研究の第一人者を自認しているだろうけどセンス無いと思う >>696
でもイラン、ニカラグアやアフガニスタンは革命おきたで ケンモメンなの最初だけじゃん
途中から妄想だけじゃついていけなくなるだろ >>685
山盛りのウンコの中からダイヤモンドを発見するような特異な才能の持ち主だな
>>654
現代でも炭焼きの子孫の宮澤喜一とか田舎侍の子孫の鳩山由紀夫とか理由はわからんけど突然一族からみんな天才が産まれるみたいな家系がいるし
秀吉の一族がみんな優秀でも別になんもおかしくはないんじゃないか もう何度も言われてると思うけどこれ一番凄いの蕭何だよね
光武帝を支えた鄧ウといいこの時代の名士は人材を見抜く目が凄すぎる >>667
おまんまさえ食えれば何とかなるんだよ
これが崩れたら早いよ
シリアもエジプトも結局はパンが食えなくなったのが革命の始まりだから >>677
チョンモジとかほざいてる文盲ネトウヨは引っ込んでろよ話に混ざってくるな低能 >>238
川勝義雄の『魏晋南北朝』よむとその辺が書いてあった
２世紀の時点で洛陽には３万人の学生がいたし
借地農出身の鄭玄が大学者になるくらい知識人の層があつくて塾も繁盛してたらしい
逮桓靈之閒，主荒政繆，國命委於閹寺，士子羞與為伍，故匹夫抗憤，
處士橫議，遂乃激揚名聲，互相題拂，品覈公卿，裁量執政，
という風に宦官の支配に反撥して在野の人物批評や政治批評が盛んになっていって
後漢書に逸民列伝がつくられるほどだったからそれが党錮の禁につながるんだと >>530
呂后が遺言を聞いた。
呂后 「陛下がお隠れあそばせた後、蕭相国（蕭何）がもし死にましたら、 その後は誰に国を任せればよろしいでしょうか。」
劉邦 「曹参がよい。」
呂后 「曹参も若くありません。もし曹参が死んだら、その後は誰にすればよいのです。」
劉邦 「王陵だ。彼は愚直だが、陳平に補佐させれば万全だろう。 陳平の智は国を任せるに充分だが、独りでは無理であろう。 周勃の人柄は重厚であり朴訥だ。しかし文に欠ける。 だが、結局劉氏の天下を安定させるのは周勃に違いない。彼を太尉にせよ。」
呂后 「では、その後は？」
劉邦 「・・・・・・。 それから後のことは、お前の知るところではない。」 >>601
ステマが実力通りの内容だったから許されたんだよ 何が凄いって軍を率いて最初の相手が歴戦の名将章邯なんだよな
秦の将軍として反乱軍と戦ったときは
個人の武力ですべてをひっくり返すチート項羽以外に殆ど負けてない
殆どの反乱軍を鎮圧して項羽の叔父項梁も罠に誘い込んで討ち果たした
そんな秦最後の名将だった章邯相手に
ほとんど何もさせず自分の戦術をビシビシ決めてグウの音も出ないほど追い詰めて自害に追い込んでる
とんでもない才能だよ 実績皆無なのに謎の大抜擢すぎてちょっと意味が分からない
多分散逸した資料に何か書かれていたのではないかと思われる >>710
十八史略で読んだな
子供の頃に十八史略を読んで我ながら頭が良い子供だなあとか思ってたら
江戸時代とかではちょうど小学生くらいの子供に読み聞かせしてたんだよと聞いて
江戸時代レベルたけーなとか驚いたような
だからネットの自称理系の文系軽視って見下してるわ
変なネトウヨが悪目立ちし過ぎてるしな、自称理系のゴミクズ共は カエサルは40代までニートやなかったっけ？
ローマもなかなかやろ >>703
でも最終的にはケンモメンだぜ
降格されてふて腐れて家に引き篭もる
↓
やっぱ謀反すりゃよかったなあと今更反乱計画を立てる
↓
蕭何に騙されてぶっ殺される 普通に考えて見抜けるわけないじゃん
韓王信とごっちゃになってる可能性すら有り得る >719
２０代は弁護士やって３０ぐらいで軍の高官になったらしいぞ >>718
当時の資料とか逸話を取材してできる範囲で研究して、整理して残してるから充分です
DNAとか炭素測定年代法とかいろいろ使える現代と比べるものではないべ >>722
昭和の漫画家って脳の構造がどうなってるのか不思議になるな >>413
最近の嫌儲こういう皮肉がわからないアスペ多すぎない？ >>719
カエサルは上手く立ち回った韓信
ガリア戦記が奏功した >>718
最近考古学的にも真実性が証明されとるやん >>730
長平の戦いで敗れた趙軍の兵士が生き埋めにされたとかの話がそうだな >>228
むしろネットも電話もない大昔のが人的ネットワークがすごい
昔ある人類学者がニューギニアの未接触地帯に入り込んだら30分後には周辺5キロに噂が広まってたそうだ >>318
昔三国志IIIで曹操と顔良一騎討ちさせたら曹操が一刀の元に顔良切り捨ててたから隠しパラメータあるんだろうな >>726 >>730
証明なんぞされてない。宮崎市定は史記を全く信用できないと書いてる
項羽本紀なんかその代表であれは芝居を元にしてるとまで言われる
で、韓信の話は先行する陸賈の楚漢春秋と最後が全く食い違ってる。これ何でか説明できる？
司馬遷は基本これをベースに史記を書いたのにねえ？ 横山光輝の項羽と劉邦は至高
なんで三国志の方が評価されてるのかわからん >>732
これもまるで20万生き埋めは事実だったと証明されたと思ってんの多いが
ちょっと人骨が出ただけで20万の証明にはならんｗ 三国志演義がそれだけ人気の読み物だからです
水戸黄門より漫遊記、赤穂浪士より仮名手本と四谷怪談 >>734
武器持ってたからだろ
Ⅲは呂布の武力が隠しで２００だったはず >>1
ケンモメンなんて陳勝をバカにしてたモブと同じレベルの連中だろ 自分を大将軍の器だと思い込んだ精神異常者
精神異常者に大将軍をやらせる精神異常者 チョンモメンの真逆よ、大志も行動力もあった
少しおバカで敵が蕭何と呂雉っていう化物2人なんだから誅殺されて当然
逆にこいつら敵に回して生き残れる奴どれだけいるんだよって >>745
精神異常者こそが時代を動かすんだよなぁ >>745
思い込みじゃないしコネ作りは最短距離でしっかりやってんだよなぁ >>552
知らん知らんでそこまで言い切る度胸は韓信に通じるなw 史実が抜け落ちまくってるからいきなり採用・出世になっているんだろう。
実際は名家の出か、学閥や地縁があったんだろうな。 冒頓単于と戦うとこ見たかった
まああの時期に兵権預ける訳ないけど >>718
発掘物を調査したら始皇帝の名前が嬴政じゃなかったとか、二世皇帝の胡亥は史記の記述と違って最初から後継者に指名されてたとか聞いたことあるな
もしそれが本当なら史記の記述はどこから来たのか >>737
宮崎は西周抹殺論を唱えて俺を長年だまし続けていたから信用できない >>719
名家ゆえの政争に巻き込まれて逃げ回ってただろ >>756
まぁ韓信ならあの柔軟な戦術だし
まずは徹底的に北方民族の文化や習慣を調べるとこからやって
分裂工作を兼ねて攻めこんだり
中継拠点をつくりながら、どこで越冬するかとかキャラバンの移動も調べ上げて
そこも攻めるとかやったんじゃね >>717
幸田露伴は五才の時に読んだらしいな。孫が大学で十八史略を読んでいると聞いて愕然としたとか。 >>4
こういうのがあるから中国史はおもしれんだよな 韓信って割とカスだよな
劉邦きてんのに寝て怒られたり
劉邦に負けて殺されたり 項羽は享年31歳なんだよな
なあ、お前ら今何歳だよ？
人間31年も生きれば覇王になれるらしいのに何やってんだ？ なあに、重耳は60歳を超えて覇者になったし問題無い ショウカがすごすぎる
今の時代に必要なのはショウカだろ
そして俺を総理大臣にしてくれ！ >>757
>>嬴政(えいせい)じゃなかった
なんて名前？ >>179
呂雉が悪女で傾国の原因ってのは別に否定しないけど
かつてあった偉大な国の後継であるという主張とその国が滅ぶべくして滅んだという落とし所の為に
傾国の美女というスキームを利用しているところは中国史観で実際にあるところだと思うぞ >>382
歴史物ばっかり話題になるけどロボット漫画やバトル漫画の先駆けだったりもするんだよなあ >>683
日本の政治家より無能な為政者って居るんですかね……
衆愚政治でなければ処罰されるレベルがゴロゴロ居そうだけれども 同時期の名将ハンニバルやスキピオと比べた場合、韓信とどちらの方が上だろうか？ 韓信は項羽の軍師だった笵増が
「重用する気がないなら殺せ」と項羽に進言したほどの才能の塊
ケンモメンはそういう評価あんの？ 項羽は「秦は悪い文明、穴埋めは秦がやってること、仕返しだからやっちゃえ」
で敵兵20万穴埋めしただけで
顔を知ってる人間は殺せないほど礼儀正しい子 >>777
自称凄いのなら全角岩手を筆頭にゴロゴロいるだろw >> 757
今年の共通テストの世界史Bで史記のことが話題になってて出題者の見解としてはこう言うことらしい
史記は正史の祖とされるものの、そこに記された内容が全て紛れもない事実だったとは限らない。
司馬遷の時代、始皇帝の死にめぐってはいくつかの逸話が存在し、彼はその中のひとつを「史実」として選択したのである。
正史編纂の多くが国家事業だったのに対し、「史記」はあくまでも司馬遷個人が著した書物であり、
したがって素材となる資料の収集は司馬遷が独自に行なったもので収集の範囲にはおのずと限界があった。 >>738
ナレーション∶何度も言うが項羽は強すぎた
→いや強すぎだろ😰 >>754
当時の庶民ニートなんて確実に文盲なのが兵法書に通じてる筈ないよな >>781
まあ司馬遷が文書的な記録だけではなく全国漫遊して土地の伝聞情報とかも収集しての集大成だからな史記ってさ。そら噂レベルの話も入り込んでくる余地もあるだろ。 >>773
秦の悪政は普通に伝えられるところだし
そんな事をする理由がないから
人類史でも異常な酷薄な行動をしたから語り継がれてるだけだ
逆張りフェミ思想が混ざったクソみたいな陰謀論だな、語るに値しない >>784
そういうわけでもなく
周末期から秦と漢に移り変わる時期は収穫量も上がって文物が庶民にも広がり始めてる時期だよ
「庶民」もピンキリという話 >>747
ネイコウよりヤバいのが蜀の李バク
劉備、諸葛亮、劉禅をキレさせ、劉禅に粛清された男 諸葛亮といいこいつといいなんで実戦経験ゼロのこいつらが大戦果挙げられんの？
普通は趙括みたいになるのが関の山やろ >>761
劉さんがボロ負けしてるし韓信なら徹底的に戦うことを避けたと思う >>791
4000年の間に数人しか出てない超絶レアケースだからまあ、
そういうバグもある 史記の記事だと思うが高祖の第一次項羽討伐軍の兵数が面白く、56万とか言っている。普通は百万と号するだろう。
司馬遷が調査研究したとはあまり考えられない。劉邦が諸侯の兵の号数をまめに足し算してその数字を号した可能性が高く、劉邦の人物像がなんか浮かんでくる >>795
たしかに東大トップレベルのとんでもないやつらでも年に数十人レベルでは存在するからな
数百年に一人レベルだと俺らの常識は通じない >>776
韓信だろう
家格や家名や武名に邪魔されず卑怯技やわからん殺し等々なんでも有りでできた韓信が有利かな >>795
だってネットもテレビもないんやで
先人の本ならあるだろうけどそんなの読んだところでいきなり兵を動かせと言われても無理や 元は項羽の軍に所属してたんだし、実戦経験が無いってのが間違いだろ >>759
割とトンデモ説唱えてるよな宮崎市定
史記が講談とか伝説の類まで事実として採用してるから
信憑性怪しいっていう説はもっともだと思うが >>800
やたら飲み会の仕切りがうまかったり、祭りでみんなを上手く指揮したり、冠婚葬祭全般の取り仕切りがうまいやついるじゃん。あれを数千倍単位で実行できる才能と考えてみればいいんじゃないか そして最期は、自分を引き揚げてくれた蕭何に騙されて殺されるというオチ
史上最初に天下三分の計を説いた蒯通に従ってればね 詳しいやつに聞きたいけど
俺は彭越が好きなんだがあいつなんで素性謎で扱いも悪いんだ？ >>718
時間が経ってから色んな所から集めて話書いてるし多分メチャクチャなんだろうな
まるで見てきたかのような記述とかちょっと無理ありすぎるよって部分も多いと思う
自分は原文読んだわけでもないのでアレだけど >>776
それはさすがにハンニバルだわ
次元が違う >>807
漁師だからかもな。海に出ると野蛮人扱いされるのがちうか。淡水でもその傾向ありそう >>800
そういうことができてしまう天才というのがいるんだ
アレキサンダー大王なんて16歳の初陣で敵本陣突入の大戦果挙げてるけど
どう考えても空から戦場を見下ろしてるとしか思えない動きしてるからな 風説の流布
伝説の股夫
取説の配布
風雪の流氷
解説の掛布
風俗の主婦
間接の湿布
電設の鈴木
電熱の毛布 将軍として成功した後にお礼周りするの本当陰キャラっぽくて好き >>820
でも最後はこの蕭可に騙されて死ぬんでそ？走狗煮られるよなぁ。 >>814
ネトウヨ阿Qは黙ってろ
言われた事をオウム返しにしてスレを汚すしか出来ない池沼なんだからよ >>67
島国じゃねえから島流しができねえんだよ
すぐ帰ってきちゃう >>1
煽りかと思ったら成ろう系で草ｗ
こんなことが現実にあるんか 隋末には李靖という50過ぎるまでどこへ行っても何をやってもダメダメな上に嫁さん中古の名将もいるから
俺たちもまだまだ希望を持って生きられるな 劉邦もアホやないんやから、国の運命を決める大将軍に、何の能力も無さそうで、口だけ大将軍になりたい大口叩いてもなれるわけないやろ。
色々試験して持ってる能力を図った結果、大将軍として全軍の指揮を任せられる程の能力を持ってると判断したから大将軍になれたわけだし、結果からもその判断は間違ってなかったわけだし。 もう遅い系でもある
故郷の淮陰に凱旋した韓信は、飯を恵んでくれた老女、自分を侮辱した若者、居候させていた亭長を探して呼び出した。
まず、老女には使い切れないほどの大金を与えた。次いで、かつての若者には「あの時、その方を殺すのは容易かったが、
それで名が挙がるわけでもない。我慢して股くぐりをしたから今の地位にまで登る事ができたのだ」と言い、中尉（治安
維持の役）の位につけた。亭長には「世話をするなら、最後までちゃんと面倒を見よ」と戒め、わずか百銭を与えた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E4%BF%A1 >>823
島流しされるくらいなら死ぬ、みたいな文化だと思う。ちうかは海を嫌いすぎている >>830
きんぺーも自国を中華人民共和国と標榜するならば、
歴代中華王朝よろしく日本や台湾は東夷として手を出さないようにして欲しい所だな。 >>772
趙正
趙正書と呼ばれる木簡にそう書いてあるとか >>495
盧植門下の学縁って劉備のキャリアを語る上で結構重要なんだけどこの板ではあまり言及されないな >>1
最後は裏切り裏切られ疑心暗鬼の末に信頼できる仲間がいなくなり殺される
が抜けてる >>828
残虐エピソードに事欠かない中国史の中だと殺しもせず説教だけで済ませた挙句お金まであげてるとかぐう聖すぎる >>833
三国志スレではわりと鉄板で言及されてるが >>774
バビル2世なんて俺tueeの元祖だよな >>832
秦王の「姓」（大血族としての呼称）は嬴、「氏」（小血族としての呼称）が趙
嬴政でも趙政でも現代で言う名前としては（前者が姓名、後者が氏名なだけで）正しい
この原因である「姓」と「氏」を司馬遷が混同している、というのは18世紀には言われていたこと
政と正の通用は、秦の時代に正月を端月と避諱したことからも当時としては自然
従って趙正が本当の名前、というのは誤り >>31
最後は気にせずに食っとるのか
頬にあるのは冷や汗？で気にしながら食っとるのか >>88
秀吉は補給担当で戦争はあまり上手くない三成を筆頭後継者扱いで重視、
勘定関係の近江衆引き立て オードリー・タンが日本で生まれてたら
間違いなくビルの清掃とかやらされてたと思う >>248
この婆さんも粛清の際に連座で処刑された 自分が迎えられる国で仕事をしなさい
そうなるように語学をやりなさい >>59
チンギスは同時代の中華と同規模の兵力で戦ったら普通に負けるだろ
遊牧民族との戦いに慣れてる強敵を避けて一族まとめて西へ向かった戦略眼はすごいけどな >>389
司馬遷は李陵を推挙してない。単なる同僚や。李陵が匈奴相手に奮戦した後降伏したら佞臣どもが李陵一族の処刑を進言したから、弁護しただけや。しかし、そのせいで武帝お気に入りの李広利が功を挙げられ無かった事への当て擦りと受け取られ、更に李陵が匈奴に軍事教練を行っているという誤報が入ったせいで司馬遷は処罰された。 >>850
韓信の一族は族誅を受けたがその婆さんは三族ではないから関係ない
ただ千金をもらっただけ 中国史のなかでも安倍を超える暗愚は存在しないのがやばいよな >>764
章邯なんかは真面目人間だから速攻腑抜けた
勘違い野郎が成り上がる世の中だったのよね >>852
自軍の5倍以上の兵力のホラズム帝国を一瞬で滅ぼした怪物が？
ねえよ >>855
安倍が「国書から」と誇った「令和」の出展の引用元が実際は漢籍の『文選』で、
その詞の内容が「中央の腐敗した政治に嫌気が差して田舎に帰る」（帰田賦）で、
しかもその時の愚帝の名が「安帝」なの、
学者の矜持を感じる >>151
韓信も何度も靴落とす爺の靴拾ったら兵法を伝授されたみたいなエピソードだが、この辺は眉唾物だな >>861
進言した学者が遠回しに下痢をバカにしてるとしたらなんだか不快な ほんとチラッと見た程度だけど項羽の戦績なにあれ
史実として語るのは無理があるだろ ドラゴンボールじゃないんだからさ >>855
五輪までやったところが結構ポイント高い
ムダに華奢なイベントを開いて財政悪化させる、型どおりのアレを実際に見られるとは思わなかったです
増税、逃亡、無駄イベント、改ざん
あと欲しいのは悪女()に罪をなすりつける風説と親族の裏切りかな それまで六国の治世が続いた中国で始皇帝が色々やろうとして統治構造が崩壊しメチャクチャなところ、項羽という統治能力皆無な猛将がリーダーだった
もう完全なラッキーよね
ただ各国に残留勢力は残っていたわけで、この辺平定した韓信はやっぱり有能 孔明も似たような感じじゃね
(ヽ´ん`)「俺は管仲・樂毅くらいすごい」 >>855
>>866
伊達に規模がでかいからな、悪名高い煬帝ですら大運河を引いたりある面での功績はでかい
その点安倍は良くも悪くも小物
五輪ついでに何か大規模事業でもしたかといえば言うほどでもないしな
中国の皇帝と比べるなんておこがましい
よくヒットラーとなぞらえるけど、あれと比べるのすらもおこがましいよ 中華統一した劉邦も匈奴には負けて降伏したから
軍事力最強は北アジア地域の覇権国だよな。 横山の漫画でしか読んだことねえから事実か知らんが韓信は後に股潜った相手に就職先斡旋してるがけんもじは恨みで殺すやろ >>831
朝貢ってめっちゃ儲かったらしいからな。そのぐらい太っ腹ならいいけどなさそうだよね
台湾は無理だろ。昔から亡命政権は許されんよ >>165
乱取りとかいう日本のクソみたいな伝統文化があるからな youtubeで項羽と劉邦のドラマ見てみ
あれは人生観変わるぞ
第一話は飛ばしてよし >>179
儒教ファックな劉邦が逃亡中の子捨てをやらかしたのを儒教的価値観でアリにしてしまう事を考えた方が良い
地方勢力に過ぎん頃の劉邦を裏方として実家総出でバックアップしてたのに旦那が子捨てをやらかした嫁の呂雉の心境たるや
皇帝になり猜疑心の塊となった劉邦の備えの副作用で呂一族の専横に繋がる
原因は劉邦で間違いなし どちらかと言うとケンモは張良な気がする
大盛り上がりの時に体がついていけなくて引退したお陰で難を逃れるって所が あっちは２０００年前には今のような華僑的風潮が出来上がってたように感じる
政府は常にそれを規制してる >>860
項羽なら負けたかもしれないけど、何の地位も実績も無かったのに群衆の中から特別に見いだされる程の才能の持ち主の韓信なら、それまで無敵だった項羽軍を打ち破ったように、モンゴル軍に勝てるような有効な策を見いだせたかも。 >>818
ほんで、何故楚漢春秋と史記が食い違ってるか説明できるようになったかい？ 劉邦軍ってクズの集まりなのによく天下を取って400年以上続く国を作ったよな 劉邦自体はそんな盤石に固められたわけじゃなかった
呉楚七国の乱まで実質的に関中中心の西部政権みたいな感じ かんしん ニート
諸葛亮 ニート
お前らチャンスあるぞ >>840
ジャップにもあるな名字の二重化
公家も武家も 劉邦と劉備の違いって地元ガチャが当たりだったかどうかだよな
劉邦は地元に蕭何、曹参、盧綰、樊噲、とかチート過ぎる
劉備は関羽、張飛の2人だもんな >>864
深いけど安晋聖帝せいでれいわの天さんにほうはいい迷惑だな >>893
劉備は若い頃地盤何度も失ったせいで人材がしばらく定着しなかったのが辛いな >>844
負けて良い理由探しし始めてる奴等になら
そら勝てるな 韓信の子孫が韓国作ったんだぞ
中華帝国は朝鮮のもの >>50
ケンモってそのうち老婆斧で叩き殺しそうだな >>899
韓信に子孫なんかいるのか？
一族郎党粛正されたのに >>896
徐州に収まった時は陳羣とか地元の名士がいたからね
彼らは流浪する劉備についていかずに中原に残って曹操のもとで出世していくわけだが 劉邦の仲間はほぼ劉邦の嫁に粛清されている
ままんまんw >>828
面白いな
老女はまぁわかるけど他の奴にも褒美をやるのは普通はやらない
自分を侮辱した奴はその屈辱が力になったからというのもわかるけど
普通は礼まではしないしな
最後のは一番駄目人間らしい理由で笑うけど、それでも一応報いてるのは立派だと思うわｗ
ペットと同じで飼うなら最後まで責任持てってのはその通りだし >>861
むしろそれわかってて選んだとしたら安倍さんの懐はどれだけ深いかわかるか？ >>894
安倍さんの天カスに対する「政治が嫌なら田舎に帰って畑でも耕したらどうですか(笑)」というメッセージぞ？ >>907
そうでもない
呂皇后の粛清対象は重臣よりも
自分の子供(恵帝)の地位を脅かす
劉氏中心だった
呂氏が暴走しだすのは恵帝死後
恵帝が死んだのは人豚事件のショック
だからある意味自業自得だが >>911
張良には優しかったものな
自分の子供を助けたからって病気の時は自分で看病までするくらいだし >>896
劉備は袁紹に拘らなければとも思うな
まあ宦官を誅殺し、董卓の武断を糾弾する勢力の中心となり、党錮とかで漢に愛想を尽かした知識人の受け皿になり、領内は良政をもって知られ、北方民族との関係も良好
同時代人なら袁家による易姓革命は既定路線と思っても仕方ないけど >>908
途中で放り出しやがってって殺されてもおかしくないところに百銭とは言えお礼してるんだからまあ少しは恩義を感じてたんやろな。 >>912
方法は誉められた物じゃないが呂雉って言うほど悪党とは思えない
政治的に見れば簒奪狙った戚夫人の方が悪党だと思える 呂后のやったことは誇張もかなりあるんだろうが如何にも女って感じだよな
特に中国の女は日本人の想像する「女」とは全く別の生き物だし >>908
昨今流行りのなろう的視点で見れば一世一代のドヤりどころだからな >>912
蕭何を含め親しい人間は粛清してないからな
露骨すぎるんだよ
>>915
戚夫人は自分の息子を後継にしようとしただけで簒奪なんか狙ってないわ
呂雉は呂一族による簒奪狙ってる >>913
曹操だって袁紹の下についてたわけだしね。後漢末は董卓死後は袁紹につくか袁術につくか状態だった >>919
その辺は日本の北条政子に通じるものがある
嫁に行ったけど彼女らにとって大事なものは実家と自分の血を引く子供達なんだよね
だから自分が生んだ劉邦との子は大事だけど自分の血を引かない劉氏は敵でしかないし、守るべきものは呂の家ってことになる >>922
力士に鉄垂ぶん投げさせて始皇帝暗殺教室する発想は普通出ないわw頭良いんだからもうちょっと確実性のある方法でやれよなとは思う。 考えてみれば凄いな韓信。
こんな出世した武将もいないな。 >>896
糜竺はとてつもない大金持ちだったのになんで
劉備の放浪に付き合つたんだろ？
あのまま地元に居ても曹操からそれなりの待遇は
得られそうなのに >>919
呂后が暴走したのは自分の子供の恵帝が早死にしたから
恵帝が早死にしたのは人豚事件のショックだから自業自得だけど 司馬遷もなかなか面白い仕掛けしてるよね
本紀に項羽、呂氏入れてたり世家の先頭を斉、晋、楚、魯ではなく呉にしてたり
後者にかんしては季札について書きたかったのかね >>919
後継者決定した後にひっくり返そうとするのは簒奪 >>396
漢にとって危険な存在になりかねなかった韓信を捕らえるための謀略なんだから
それまで劉邦のために献策してきたのと同じことで自分の私的な政敵を貶めたりするのとは違う
>>426
自分のやったことは道教が禁じていることで道義的に許されるものでは無いと自覚し
かつ自分の子孫がその報いで絶えることも覚悟してるわけでちゃんと自己を客観視してるし恬淡としてる
丞相にまでなりながら私腹を肥やすことも私的勢力をつくることもなかった
謀略家というだけでなく建国期の政治家としても超一流だったと思う 誇大妄想のキチガイだけど実は本当に天才だったという事だよな
自尊心と才能と時の運が噛み合った稀有な例 >>928
戚夫人を殺すのはともかく人豚事件はやりすぎ
それ見せられた恵帝が自分の母が残酷なことに
ショック受けるぐらいだし こいつたまたま有能だっただけで一歩間違えれば趙括だったのによく大将軍にしたよね >>932
酷刑に処したのは事実かも知れんが人豚はかなりウソ臭い
つーか当時のテクノロジーで出来たら奇跡だわ >>934
苦しめて殺したかっただけじゃないかな
その結果が人豚って処刑になったんじゃないかと >>934
いや李斯も似たようなことされた後に腰斬刑にされとるし当時の流行だろ >>933
趙括はもう父ちゃんがこいつはアカンって看破してたからねえ
逆に韓信は蕭何がこいつはイケると評価した
もし趙括の父ちゃんが韓信を見たらやっぱりこいつはイケると評価したんじゃないかな 韓信だって初戦の相手が白起ならどうにもならないのでは？ >>937
趙括の父ちゃんは秦を破った英雄
元地方役人にすぎない蕭何の判断と並べるべきじゃない 中国って二千年も昔の出来事なのに十年前のように普通に語れるところすごいよな 韓信は至るとこで「こいつ有能」と思われての登用だからよっぽど凄かったんだろ
いきなり大将軍じゃなくて試しに使って実力を試した上での起用だし >>933
韓信は項羽軍で従軍経験もあって献策もしていて股くぐりの所為で項羽こそ認められなかっただけで評価してる人は多いって実績ある
実績何も無しに突如楽毅と戦う事になった田単の方が趙括に近い立場だと思う >>942
中国知識人の歴史重視は日本から見ると病的なほどだな
文明のよって立つ基礎を儒教的な上意気達の秩序に求めるので
先人が何をなしたかを完璧に暗記してあらゆる決断を要する局面でその先例に倣おうとする
中国歴史ドラマを見ていると皇帝も文官も脳筋武将も大人も子供も
朝議の場や拷問の現場はては朝市の店先でまで
先人は何々をしたしなかっただから自分のこの行いは正しいのだと主張する
これが中華文明のDNA
ちなみに自分の趣味の囲碁では
日本の国内棋戦の解説者をやるプロ棋士が先人の足跡を反芻するような発言は全くと言っていいほどないが
中国の国内棋戦で解説者の棋士と聞き手の女流棋士がよく日本の古碁の話、大竹や林の逸話、武宮や小林の棋風などなど・・
往時の日本の囲碁隆盛の有様をまるで自分がその場を見てきたかのように語る場面に頻繁に出くわす
こういう意外なところにも日中の歴史というものへの洞察力の違いがにじみ出てるなあとニヤニヤしながら聞いたりしている >>944
田単も趙括も将軍の家柄で幼少期から兵法教えられて育ってきてるが
韓信は実務経験皆無のマジモンのクズニート
注目すべきはここよ
こんな奴を大将軍を推した蕭何の凄さよ >>942
これでも卑弥呼の時代より400年も前の時代だからな 韓信は蕭何がいきなり大抜擢で大将軍にしたんじゃないでしょ
項羽側でも才能は認められてるし、蕭何が実力試しの起用をして
こいつ口だけじゃねえなとなっての起用だからな
劉邦側も人材が次々に逃げ出してく時の韓信の登用で
仕方なく起用したら大当たりだった側面もあり
時の運も韓信にあった >>909
むしろそれ理解できず選んだとしたら安倍さんの頭はどれだけ弱いかわかるか？ >>936
それであまりの残酷さにショックを受けて廃人同様になるって恵帝ってほんと繊細な優しい人だったんだな
生まれる時代間違えてるだろ >>953
なぜあの両親からって感じだけど父母の生命力が凄すぎて子供も吸われちゃうって割とあるかもしれないな >>952
絶頂の時に独立を勧められて断ったのに降格されてからグチグチ恨みを溜めてショボい反乱計画を立ててアッサリ露見して処刑されてるから割と戦争が凄い以外は陰キャケンモメンだぞ >>955
面倒見るなら最後まで見ろって逆ギレしたところとかところどころ現代のクズニートと同じ言動しててリアルダメ人間感凄いんだよな
英雄なのに過度に美化されてないっていうか >>899
無学なバカネトウヨはすぐに韓国ネタに走るしかない
教養の無いバカが話に混ざろうとするとそうなるのは分かるが
バカなんだから口を噤んで黙ってろよネトウヨ >>934
ちん子切り落とすくらいなら簡単にできたぞ >>875
だからとて戚夫人にした行いが正当化されると思うなよ
というか、親と子供の二択で
親を生存させるのは、むしろ儒教的な価値観だぞ
「親が生存してれば子供は何度でも作れる」
これが古代的な一般的な価値観だからな
逆張りの根拠なしの呂后上げのフェミバカは死ねよ
話に混ざってくるな >>286
藤崎竜の封神演義がやたらと聞仲を強化してるだけで原作でも微妙な強さだぞ 昔は成人前の子供なんて人間扱いされてない上に
「長幼の序」で年配者が重んじられる価値観で
緊急時に子供を捨てて逃げるのを儒教的に許されない価値観だ！なんて発想がどこから出てきたんだよ…
おまえのでたらめな「なんちゃって儒教」のことなんか誰も聞いてないんだよ >>717
教養音痴を理系だからと言い訳してるだけなんだよな 陳勝が田横の策を取り入れて
各地に元王族を配してその上で軍をつけて派兵し
そこで秦の先鋭をくぎ付けにして
自らは周王の遺児を見つけて来て拝して、周の大将軍になって
軍を率いて秦を滅ぼして
秦の跡地に周王朝を復興させれば
良かったのになぁ
と毎回思う
あとは普通に、劉備が勝利してたら
漢王朝は永遠になってそれも面白かったろうに >>959
あれは手術ミスで死んだ人もokにしてしまってるから >>925
劉備は当代の英傑って評価だったし地盤は無くとも惚れて付いていく人が居て不思議ではない
劉備が正史でどう評価されていたか陸遜伝の評に言うとか、諸葛亮出馬の時とか、呉が建業を都に設定する時とか散々でてくる バカサヨが韓信に憧れるのはケンモーコンボで完全敗北した知恵遅れバカサヨがまだ学習できずに殺される馬鹿のままだってのがよくわかるよね
実際は韓信の能力もないけど
わざと悪事を働いて評判下げたしょうかとかバカサヨはそもそもしらないだろうし
自分たちはすごいすごい言って嫌われて死ぬバカサヨにぴったりの憧れだよね韓信って ネトウヨて基本的に森羅万象に対して知識がない無いから
いきなりそういうレスをどこでも始めるね
封建主義の古代社会でウヨサヨもねーだろｗ
馬鹿の同義語と化してるな。今の時代の「ネトウヨ」は >>969
劉備は当時から評価されてたよな
戦下手ってのはガチで戦下手な曹ヒの評価だし
実際は曹操が自分と同等って認める程だった そもそもバカサヨの脳内じゃ史記読んだらネトウヨだろうからな
wikiの知識ぐらいしかないのがバカサヨよ >>965
秦も苛烈で耐えられんけど、今さら周王朝っすか？って空気だったのでは？ >>976
中国史の教養の欠片もないゴミタメネトウヨがスレを汚すな、池沼 >>717
十八史略を読んでる文系がそれを現在で活かせていないから馬鹿にされてんだろ
理系は過去からの知識を活かして現在に来ているからな
とはいえ理系だろうと関係なく教養ある人は十八史略の知識くらいあるだろうが 劉備関羽張飛は敵方のスタッフからも評価されてるからガチで
劉備もふたりに遜色なく強かったはずです
曹操に誘われてる時点で、ってやつ バカサヨは「体制派のショウカはネトウヨ！」っていいながら無様に殺されてく感じだよな
憧れの韓信みたいに >>977
いや当時は六国と周を復活させて周を中心に安定化させるのが理想の状態だったのでは？
秦の圧政は勘弁だけど戦乱の時代に逆戻りするのも地獄だからね >>979
人間の社会の営みの大部分は文系、歴史であり
たとえば民主主義なんかもその積み重ねがあってのものだけども
突き詰めれば「論理的思考」も言葉を使う以上、「文系」であると言える
「法律」は結論「文系」であり
その集大成の一つでもある
この程度の知恵が無いやつが「教養」とか間違っても口にするなよ
ツイッターとか、大澤昇平なんかを持ち上げて自称理系が文系を貶すツイートがバズりまくってたじゃん
ああいう軽薄な風潮を反省した、是正されたってことあんのかよ？ >>977
まず、やはりこの辺は想像するしかないし宮城谷の史観になってしまうけど
秦帝国への叛乱てのは、各国の復興・「民族」自決・分国時代の復帰てのがあるから
それぞれ、楚・斉・魏・趙などの王室の生き残りを立てて、それに反乱軍をつけてあげて
それらの元貴族を指導者にして、叛乱師団に地元で愛国者の援軍も加えて、強化するって方針があったんだけど
陳勝は自分が新しい王・帝になりたがってあくまで全て自分でコントロールしようとした
だから上手くいかなくなったし
陳勝は別に楚の王族でも項将軍の末裔でもないわけだ
陳勝には何の権威も無い
陳勝が独自に頼るとするなら周王朝の権威しかない
各地への派遣軍はそれとして、誰も手を付けなくなった周王朝の再興と権威を「独自に」掲げて
独自の動きをすれば良かったのにね
それで秦本国の領地・機構・宮殿を全て押さえれば、そこから天下取りもできるし
立憲君主制もつくることができる
て俺の妄想 >>982
いや、中央集権体制は明らかに周みたいな貴族政治より合理的で新しいものであったが
秦はあまりにも苛烈で人間性を顧みずに人民に苦役をかけたりしたので、それに耐えられなくなった人々が反乱して
漢帝国が打ち立てられたが、皇帝のとによる郡県制官僚制度の統治制度はそのまま継続された
それが歴史の流れ >>975
劉備は曹操と陸遜には負けたけど曹操の重臣たちには勝ってたりするからな 仮に自分に置き換えたばあい途中まではまあそうだなと思うけど
処刑が決まった時点で泣いてうんこ漏らすだろうし
実際に大将軍の声でやってよと言われたらビビって断るな 戦国時代の末期は周王室の権威も衰えまくっていて形骸化していた背景がある
それがなきゃ戦国時代で群雄が割拠してたりしないだろう
それよりは地域各国の復興の方がまだ民の心に響くものがあったんだと思うが
要は地方、郷土愛な訳だしなな やっぱり
壮士不死即已、死即挙大名耳、王侯将相寧有種乎
が熱すぎて
何かを成しとげて欲しいんよ ショウカは自民党の政治家って感じだよな
あえて泥かぶって評判下げたり
バカサヨはそういうの理解できないよなバカだから >>990
蕭ショウ何は、まっさきに秦帝国の全国区の統計文書を抑えて火災から守り
兵站の名人で、公文書と統計のプロだから
自民から一番遠いんでないか？
自民に近いのは「鹿も多数で馬と言えば馬になる」の誰かさんですわな
その場で嫌儲コンボをかました烈士は殺されて
その後、誰も本当のことを胡亥に言うものはいなくったとさ >>988
日本でいえば応仁の乱以前の状態みたいな周王を中心とした家格秩序で平和を保つみたいな状態が一番理想の形態
ぶっちゃけ家格秩序が破壊されて家柄最低ランクの劉邦が皇帝になったことでその後の2000年の中国の歴史がめちゃくちゃ そう言えば、検察では実際に火災で燃やしててワロタ
パート２欲しいスレだね >>992
それはおまえ個人の妄想の復古主義であり浪漫主義であり、世界的にも多分間違ってるだろうな >>994
経世会は確かに統計偽装・公文書改竄なんかしませんでしたね
いつまで昔の栄光に頼ってるの？ >>996
今現在バカサヨ皆殺しにされたばっかだろ >>995
少なくとも三国時代から南北朝統一までのカオスは劉邦みたいな底辺が皇帝になった事例があったのが原因
皇帝なんか誰でもなれる皇帝の地位は力あるものが引き受けるべきみたいな風潮が完成してしまった >>997
そうだよ
胡亥に本当のことを言うものが居なくなりつつあるね このスレッドは１０００を超えました。
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