「西洋甲冑」 と 「日本甲冑」、どちらの方が優れているのか？ [157470334]
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家康が着用の甲冑再現 岡崎で展示、武将イメージの映像投影
徳川家康が関ケ原の戦いで着用していたといわれる様式をモチーフにしたオリジナル甲冑（かっちゅう）の展示と
プロジェクションマッピングのイベントが、岡崎市康生町の三河武士のやかた家康館で開かれている。来年一月十日まで。
今回のイベントのために作った高さ二メートルの甲冑は「伊予札（ざね）黒糸威（おどし）胴丸具足」と呼ばれる様式を再現した。
日本の壮大な自然や戦国武将を連想させるような約五分間の映像が、甲冑とその背後のスクリーンに投影される。
徳川家の家紋「三つ葉葵（あおい）」が映し出される場面もある。
https://www.chunichi.co.jp/article/390873
西洋甲冑を着けて、落馬するとどうなるか？
https://www.youtube.com/watch?v=WMuNXWFPewg
ゴシック式脚鎧の可動域
https://www.youtube.com/watch?v=QzcoHF0V-6k
ガントレット
https://www.youtube.com/watch?v=6DBgd_bmbgE
ロングボウ vs プレートメイル
https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE
日本の甲冑
http://i.imgur.com/70le45r.jpg 武器とか兵法とか兵種とか地理環境とかに合わせて作るんだから比較する意味無くね？ >>2
実際、日本が西洋甲冑をパクって南蛮胴を造ってるんだから、
その理屈も合わないな 西洋甲冑はフルプレのイメージしかないやつが多いけどもっと多様だ 西洋の、重いが硬い甲冑を装備した相手に、甲冑越しにダメージ与えるための刀剣
日本の、異様に殺傷力を高めた刀剣に、頑丈とはいえない甲冑
相手が頑丈とはいえない甲冑を身に着けているのなら、刀剣だって鈍でもよいのに
日本人は狂ってる これがアメリカかドイツの和鎧メーカーだけど
槍相手のデモンストレーション。
関節部分は本来は鎖帷子を着込む。
https://www.youtube.com/watch?v=Iy6GZ7PcAws >>17
どうみても継ぎ接ぎの板金じゃん
プレートアーマーというのは1枚の鉄板から打ち出したものをいうんだよ >>17
しかも短甲は日本の甲冑の祖先ではないしね >>1
よくこんな調べてるな
暇なんか？そんな暇あったら人類の為に何が出来るかもっと考えろよ >>22
桶側胴は鋲で留めて表面に漆を塗ってるんだが
動画の甲冑は鋲が見られないな
どうやって鉄板どうしを連結させてるのか良くわからんが
いずれにしても現代の技術で作られたレプリカだよ 革を漆で固めた小札でも、じゅうぶん矢は防げるからな >>26
大鎧は基本、馬上で戦うための甲冑だから
ゲームとかで徒歩で大鎧を着けて戦ってると不自然なんだよな >>25
それは技術的な問題じゃなくて使い分け。
基本装備は十字軍のようなチェインメイル。
チェインメイルは矢や槍に弱いからその上に追加装甲として
和鎧を着る。
槍の海をかき分けて戦うなら鋼鉄製の鎧が必要になる。
逆に騎射で敵陣を撹乱するような役目なら軽さが正義になる。 >>29
>逆に騎射で敵陣を撹乱するような役目なら軽さが正義になる。
大鎧はバカ重いけどな そもそも日本の甲冑と比較するのに西洋甲冑って範囲広すぎない？ 当時は西洋のほうが鉄がよく採れたのか？
日本も鉄が豊富なら西洋甲冑みたいなの作ってたんじゃないのかって思いになってきた >>19
この日本の鎧をかっこいいと思ったことないわ
こどもの日だなあとしか思えない >>37は馬に乗ってりゃ最強なんだけど
馬から落ちてしまうと鎧の構造上走ることが出来ない。
足軽に囲まれて袋叩きになってしまう。
だから以後の鎧の進化はそういう状況でも
戦えて脱走できるような進化をしていく。 さすがに走れないってことはないだろ
大鎧も時代が下って南北朝時代ぐらいになると
徒戦を意識したつくりになってくるし >>35
日本は鉄鉱石が無いので鋳型するほどの鉄が無い >>35
日本は製鉄技術が低くて鉄の質が悪かった
なのに玉鋼とかアホなことを後の時代になってから言い出してる 大鎧の欠点は一人では着用できないってことじゃないの
それは西洋のフルプレも同じだが
必ずそばに従者がいることが前提で作られてる レプリカだろ
本物は20〜30kgもある
女が軽々片手で持ち上げられるものじゃない
着用方法の比較で言うと
日本甲冑（17Cの当世具足）はここが分かりやすいな
ちゃんと学芸員がやってるし
https://www.youtube.com/watch?v=VWaQTChZOBA
西洋甲冑（14Cのバシネットとイタリア式）はここが分かりやすいな
約10分で着用できるというのは興味深い
https://www.youtube.com/watch?v=k24y_ZmxRHg
失礼
動画の当世具足は１７Cじゃなくて１６Cのものか >>46
ヨーロッパじゃ従士が雇えない階層がそんな鎧は着ない。
最前線でそんなカッコでうろつくのは命取りだしな。
視界ほぼゼロで走れない起き上がれない。
身代金制度のおかげで雑兵になぶり殺されることはないけどな。 そりゃ単純な性能比較なら中世後期の西洋甲冑一択
ただ西洋甲冑は機動性を確保するために精巧に調整したオーダーメイド品でなければならないので金が掛かる
コスパ重視なら中東や中央アジア、日本でも用いられた単純なラメラーの方がお手頃ではある 西洋のプレートアーマーと東洋のラメラーアーマーが融合した当世具足が最強では
まあどっちにしろ雑兵はそんなもん着れないが 侍と騎士でガチ絵殴り合ってる動画を見つけたけど
刃物同士では勝負がつかない。
日本鎧の脇なんかが弱点に見えるけど
プレートメイル側と同じように鎖帷子が中に入ってる。
https://www.youtube.com/watch?v=KNVxxfcSpvQ >>56
その手の興行はおもしろいけど
着けてる甲冑は考証無視のものだから
武士も騎士も関係ないと思ってる イタリアドイツ辺りの鎧職人の技術が採算度外視のキチゲェ領域に達してた欧州がちょっとおかしいだけで
その他世界はラメラーぐらいで十分だったんよ 西洋の甲冑なんて重すぎて、使いこなせる奴がほとんどいないだろ。
防御力の前に、まず動けなくてどうすんだよｗ >>17
これはただの中華アーマーのコピーで
本家の中華アーマーは西洋では
プレートメイルじゃなくてラメラアーマー枠に入ってるな 日本はガチで殺しあいしてたわけじゃなくて
名乗ってイキって矢を撃って何となく勢いがあるほうが勝利って世界なんで鎧兜は装飾品でしょ
ガチで殺しあうようになったのは足軽が出てきてからじゃないの？ >>64
プレートメイルの次に世界的人気があるのがサムライアーマー。
見た目のインパクトじゃ順当な結果。
中東や中国は量産型の埴輪スタイルでつまらない。 封建制が近代まで続いた日本と中世まで続いた西洋で
武士と騎士という職業軍人が国を統治したという共通点があるから
得意な甲冑文化が生まれただけなんだよな 裸で走ってきて素手でボコボコにされた思い出デモンズ >>65
自己主張をしないといけない武士の甲冑だから
見た目のインパクトという点では分かるけど
機能的には基本的に中国や中東のラメラーアーマーと同じだからな 西洋がチェーンメイルから徐々にプレートメイルに発展していくのに比べると
日本はいきなりラメラーアーマーだよな、なんでなんだろう？ 西洋甲冑ウンコそのまま垂れ流して中に溜まったまま闘うんだろ
日本の地回りヤクザ大名如きが敵うわけない >>69
んであくまで甲冑は刺突に弱いチェインメイルを補うためのもので
日本の武士は中にチェインメイルを着込んでる。 西洋が武器との相関関係でチェーンメイルからプレートメイルに進化していく過程は分かりやすいが
日本は革や鉄の札を組紐で綴じ合わせるという基本的構造は変わらなかったな 胸甲って胸甲騎兵が着けるような胸甲のことなら
マスケット銃に耐えうるぐらい分厚い鉄板でつくられていて
そんな五枚胴具足の胴とは根本的に違うぞ >>73
整備しやすい
補修しやすい
ここら辺やろうな
ローマも板金から整備のしやすさでチェーンにと革同に戻ってるし >>75
胸甲騎兵まで入ってるなら分かるけど
胸甲は胸当ての意味しか無いぞ 日本の甲冑て木片、皮片、鉄片を編んで繋げた物だから防御力カスだろ >>76
>ローマも板金から整備のしやすさでチェーンにと革同に戻ってるし
それってどれぐらいの時代？ >>81
1,2世紀って、もろロリカ・セグメンタタが使われた時代じゃん >>19
日本の方
何かで見た気がすると思ったらガイアギアのゾーリンソールだ
モチーフにしたのかもしれんな >>84
おいおい、言ってることが違うじゃないか
自分で調べたけど、結局、3世紀後半までは改良されつつ使われて
それ以降は確かにチェーンメイルに戻っていくのか
まあ、その時代になるとローマ帝国も動揺している時代だものな
4世紀後半には東西に分裂しちゃうし >>87
ハマタが主流なのは変わらんぞ
板金は1〜2世紀で終わる >>11
めっちゃ頑丈やが
日本の鎧は鋼片と樹脂の複合装甲なんだが？ >>25
メクラか？陣笠なんかカーボンフレームに鋼を固定して樹脂で一体化した複合装甲だろ >>89
また、武士は甲冑のしたにチェーンメイルを着てました一点張りおじさんか
確かに着てたこともあるかもしれないがそれが当たり前のようにいうのはおかしいだろ
>>96
草摺な 論点はそこじゃなくて着用したい人間が全員着れるだけの数が
供給されていたかであって供給はされていたわけ。
今でもヤフオクに山程出品されてる。
あとは着る着ないはそれぞれの武士の判断だよ。
作る技術がなかったのかという話に対してはいいえって事。
人件費のコストは考えない封建主義社会では
この手の手間だけの装備品はいくらでも量産できる。 チェインメイルとレザーラメラアーマーとアイアンラメラーマーがあって
作戦に応じてそれらを使い分けるってこと。
最大防御力の優劣って話なら
チェインメイル+アイアンラメラアーマーが指標になる。 五枚胴は少なくとも室町末期でしょ
よくそんなデタラメな知識で自信満々に語れるな 西洋は1枚板金を打ち出して作るものが多いけど
日本は板金を組み合わせてるな 想定する戦場と戦術と武器とその素材によりどちらが優れているかは異なる >>105
でも日本の甲冑って馬上での矢合わせしか想定してないじゃん 騎士のランスチャージは馬の速度と重さがそのまま槍のエネルギーになるから
武士の甲冑だと防ぎきれないだろうね >>104
最後はだいたい組内（取っ組み合い）で勝負が決まるんだよ 最後の決闘裁判おもしろかった
このスレにぴったしだな >>100
戦国時代にはこれを組み合わせたものを樹脂で固めて複合装甲にしてたんよな >>108
単に走れてるだけで走る速度は遅くて10分も続かない >>116
それらは戦国時代の合戦で着用したものではなく
幕末とかに街中で戦うときに着けたものでしょ >>118
で、武士は甲冑着たまま１０分走れるの？ そもそも現代の野戦装備はプレートアーマーより重いんだけど
自衛隊員はいざ戦場だと全く動けなくなるのか？ >>120
大鎧では無理だったけど
当世具足になってからはマラソンだってできる。
水泳だってできるぞ。こればっかりはプレートメイルじゃ絶対に無理。
https://www.youtube.com/watch?v=TLcT5J7yg9k >>123
おっと、これは申し訳ない
確かに縫い込まれてるわけか 布地と布地で鎖帷子を挟んで縫い込むのは結構古くからやってるぞ、モンゴルの布甲みたいな感じで
両手持ち刀でフルスイングされても鎖が切断されないように鋼片で補強してる
https://i.imgur.com/xPXpQ3g.jpg こういう当世具足でも中がただの着物に見えて実は鎖帷子だからな >>116
>>126
甲冑の下に鎖帷子を着けるというのはオーソドックスなスタイルとはいえないだろ
もちろん、鎖帷子を着用することもあったが、過剰な装備は自由な動きを妨げることになる
wikipediaの鎖帷子の項目にも以下のように説明されているぞ
>全身甲冑を身に纏っても、首・脇の下・肘の内側・手首・指・股間・膝裏などの関節部分は防御の及ばない急所になるが、
>鎖帷子はその柔軟さからそれらの部分もカバー出来た。しかし、ただでさえ重量のある板金甲冑の下にさらに鎖帷子を着込む事は、
>実用上厳しかった局面が多い。また、胸甲の下にさらに鎖帷子があっても防御面では大きな意味を為さない。
>その為、関節部分の各急所のみに鎖帷子状の補強を施した鎧下の方が西洋では普及していった。 >>129
書いてあるとおり要は個人の問題なんだよ
重いから着ない者も居たし、ガタイのいい武者はこれを着てた
100%では無いだけ、それを0%かのように言うのは悪質 鎖帷子に大鎧を着込むと重いから作られたのが当世具足なんだよ
当世具足は鎖帷子の上に着込むことを想定した鎧 >>129
オーソドックスなスタイルとかじゃなくて
鎧としての防御力の比較なら鎖帷子がでてくるよって話。
足軽にまで行き渡るくらい量産されていて
技術的経済的に用意できなかってわけじゃない。
プレートメイルだってハナホジレベルの対戦相手なら
いい加減な簡略装備にするだろ？ >>130
>>131
誰も０％なんて言ってないでしょ
鎖帷子を着用することもあったでしょ
ただし、鎖帷子を甲冑の下に着るのは一般的な着用方法ではないよ
ということが言いたい
知らないのかもしれないけど、
腕には諸籠手、首周りには喉輪や小鰭や満智羅（これも西洋の影響だが）を着用することで、
首や脇の下や腕の内側などの急所は防御できていた
だから、わざわざ鎖帷子なんて着込まなくても全身をカバーできてたんだよ
https://i.imgur.com/RIlQevA.jpg
https://i.imgur.com/6QCsJrL.jpg >>133
いや一般的だよお前は嘘をつくな、漫画がソースとか笑わせるな
中に着てる小袖が既に鎖帷子なんだよでなきゃ脇の下や股関が弱点だからな
https://i.imgur.com/xPXpQ3g.jpg
全身鎖帷子だから総重量が30kgになるんだよ、でなきゃこんな鎧だけで30kgなんかになるワケがない >>134
いや、そんな言い張られても
逆に戦国時代の具足下着として小袖や直垂に鎖帷子を縫いこむのが
一般的な着用方法だったと載ってる資料があったら教えてほしいが
ちなみに、画像の資料は
「日本甲冑史〈下巻〉戦国時代から江戸時代（中西 立太）」 からの引用だが
君がやたら貼ってる>>71の画像も同じ書籍だよ 江戸から幕末の赤穂浪士とか新撰組は鎖帷子を着てるイメージだけどね >>135
論点はそこじゃないだろ。
武器に対する性能勝負であれば
鎖帷子を抜くのはフェアじゃないよって話。
鎖帷子なしだとヨワヨワｗｗｗってやりたいんだろうけど
その比較に何の意味があるんだって話。
技術的にもかなりのバリエーションの鎖帷子が作られていて
裕福な大名なら足軽全員にそれを支給できるほど潤沢に数も出回っていた。
それを身に着けるか着けないかは指揮官の判断。 >>137
何が言いたいのか良くわからんな
単純に日本甲冑の着用方法として鎧下着として鎖帷子を着けるのは
一般的ではないよ（もちろん着ける場合もあったが）という話をしてるのだが
それに、鎖帷子なしだと弱いなんて言っていないよ
鎖帷子など着用せずとも小具足を着くていれば日本甲冑は十分全身を防御することができたんだよ
と言ってるんだけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
