「日本の城」 と 「ヨーロッパの城」、どちらの防御力が高いのか？ [157470334]
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鎖国の土人国を比較対象に出す時点で欧州に失礼ではなかろうか 町ごと壁で囲ってるんだろ？中国もそうだけどヨーロッパも 江戸城に塹壕掘ってm2機関銃備え付ければナポレオンにだって勝てる まず攻城兵器があってそれに対応した防御設備を作るんだ
武器が変われば城も変わる まあ同じ武器や攻め方だという前提で見るなら
ヨーロッパの城の方が防御力あるのは明らか >>10
つってもあれはそもそも時期が新しいからね
18世紀くらいにできたものだろ 城郭なら近代兵器の猛攻に耐えた熊本城最強って結論出ただろ
童貞城の妄想はいらん そら日本にも石材やら地盤やらがありゃ石造りの城作ったろ コンスタンチノーブル落としたオスマントルコのあの兵器群みたらジヤツプの城なんて 海外はマジでゲームみたいに街を城壁で区切っててビビる >>17
普通に紀元前から城塞都市はあるし
普通に1000年守り続けた城塞都市もあるので..
https://i.imgur.com/vb8ZOkA.jpeg ヨーロッパはヨーロッパの、日本は日本の環境に合わせて進化してきたんだよ
どっちが優れてるとか比べられるもんじゃない 昨日、BSプレミアムでやってたけど
フビライハンが西洋人だかに頼んで攻城兵器を作ってもらって
中国の成都を落城させたんだって
やっぱそれぐらい西洋の技術は進んでたんだよ 破城槌やトレビュシェットがあったら日本の城にも有効かな？ >>6
それ毎回言うけどさ
じゃあ戦国時代はなんで焼き討ちで簡単に落とせなかったんだよ >>33
まず道路から作らないと山道を運んでくのが大変そう 小田原城の総構はロマンがあってええな
動物園なんかただの飾りですよ 単なる上級の屋敷だからカタパルトだけで攻略できそうだな 天守閣があるような見かけだけの城と山城じゃ全然違うし 大砲出てくるまではそれなりに城壁とかも有効だったんだけどな 木造は勝負にならんだろ
雷でも火事になるし
日本の城て居住性良くし過ぎて戦闘用としてはどこもイマイチ 平和になってから作った城はただの領主の家だから防御力なんか全く無い >>18
熊本城ってそのせいでアメリカ南北戦争で余剰だった兵器やらなんやらが出土するらしいな >>31
いや、単純に能力で比べたらヨーロッパやろ普通に。
で、そうなる背景として生き残りが過酷なヨーロッパの歴史がある。
他民族との戦いやからな。日本も延々と元寇されてたら変態みたいな高性能な城になってたやろうがそうはならなかった。
日本の戦国時代は武士同士の戦いであるが、ヨーロッパの場合民族同士の戦いになるから負ける事の深刻さが違うからな
あと、因みに日本が石造りの城を作ったとしても、多湿の日本ではカビが湧いて病気でバッタバタ死んでそう。 投石器でガンガン壊れそう
鉄砲伝来直前の日本の装備とか三国志より落ちるイメージ有るな1000年以上違うのに >>47
日本で石造建築が発達しなかったのは地震でしょ
定期的に壊れる前提で作ってる 城が落ちる落ちないと権力を維持できるかは別モンだからな
ありあまった金で雇った浪人つかって抵抗とか政治的にオワコンすぎるでしょ >>16
国崩しレベルの大砲出てきた時点で防御力の差とかあんま意味ないぞ 会津城も近代的な大砲でボコボコにされたけど
あれだけ持ちこたえたじゃん 城同士比較する時点で負け戦ばかり考えてる負け組だろ >>60
いや、ギリシャ人といってたと記憶してるが >>54
守城側が弾切れになったら終わりだから
城がすごいんじゃなくて小銃がすごいんだぞ >>61
ペルシャ製回回砲な
基本的に技術先進国はメソポタミアから中世まで中東がナンバー1 その時代の攻める側の戦力とか戦術とかを想定して作ってるんだから比べる意味がない 
日本の城はカルバリン砲で倒せる 大和魂があるから日本の勝ち
人は城、人は石垣、人は堀、人は食料、人は弾なり >>63
13世紀だから、まだ大砲とかでる前でしょ
昨日いってたのもトレヴュシェットみたいな兵器と言ってたような 木造だと木に柔軟性があるから大砲の弾も受けきれるんだよね
石造だと意志が固いから逆に脆い
それに木には温かみがある
よって木造の勝ち 日本の城って火のついた矢を打ち込まれて燃やされて終わりやんね
大阪の陣の頃には大砲で終わりだったし
ヨーロッパに敗北やろ 熊本城が世界最高の防御力というのは答え出てんだが？ 忍者とかいうコソ泥崩れが簡単に潜り込めるくらいガバガバなのが日本の城 大坂城の籠城が成功していたら歴史の評価も違ったんだろうけどね 弾薬の補給もできないだろうからあのまま包囲を続けていてもいずれは落城しただろうけど >>71
なんの努力とかあったんだっけ
１７００年代だよな。
１９４２のコンスタンティノープルと比べてなんかプレゼンしてよ >>73
淀殿が大筒でビビらなかったらなあ
やっぱ女に政権を握らせたからダメなんだわ >>77
大筒の流れ弾にビビったとかいってるけど普通に大阪城内全部射程に入ってて逃げ場なかったんだ モニタースレなんかもそうだけど目的や環境みたいな条件によって答えが変わってくる命題にひとつの答えで済まそうとする>>1みたいなゴミってなんなの コンスタンティノープルの陥落や小田原攻めや大坂の陣
見てると、そんなに変わらない気はする
あえて言うなら、ヨーロッパの方が城壁が長いから
籠城戦になると長期的に耐えれるね 日本の防御用の城は基本山城だろ
攻められたら麓の街は放棄して山に立て篭もるんだよ
どうやってトレビシェットだの攻城櫓だの持ってくのさ 想定が異なるものを比較は難しい
日本も時代とかで変わる部分あるし 西洋はだだっ広い平野に城が建ってるイメージが強いけど
意外に自然の要害を利用した山城が多いんだよな 第二次大戦末期のイッター城の戦いから察するに
ヨーロッパの城塞＞日本の城 西欧の城砦って日本でいうと鎌倉時代と室町時代だぞ
戦国時代には星形要塞に移行しとる >>47
ルーマニアは異民族に度々蹂躙されてきたのにラテン系の言葉喋っているのが不思議 ジャップが真似した星形要塞が間違いだらけなあたり完敗だろ 日本の城っても柵とか要害って言われた奴から土の城、そして石垣の織豊系まであるからなんとも言えねー >>52
薩軍じゃなくて北軍やプロイセン軍に
攻められたら、石垣壊されて陥落しそう 日本の城も戦国時代の覇権争いが熾烈だった頃と
戦国時代の趨勢が決まりかけて以降は別物じゃん >>1
そこの写真にある城なら日本
西洋の城は住宅兼駐屯地
日本の城は防衛施設
西洋は街を守る城壁が重要 >>97
西洋にも防衛のみが目的の城砦もあるよ
そこそこの規模の軍が駐屯できる程度の城塞都市に比べれば規模が小さいけど防衛力が高いやつ
日本の城みたいに山や湖を利用した天然要害みたいなのも作る 日本は城壁がなかったけど町民は殺されなかったのかね ジャの城なんて平和な江戸時代に作ったものばかりだから ジャップの城ってなんか気味悪いんだよ
向こうの建築物になれてると虫の巣かなんかにしか見えねえわ 戦国時代、城は一つの城で守るという考え方はなく、周囲に張り巡らした支城ネットワークにより、本城を防御するという考え方。
迂闊に本城を攻めたら、支城から後背を突かれる事になる。 イングランドの城大体行ったけど(ウォーリック、ウィンザー、ロンドンタワー、リーズ)防御力あんま感じなかったわ。
防御というよりも住居というかんじ
チョイスのせいか、それとも俺の見る目がなさすぎるのか >>47
日本より高温多湿な国はどんな城塞を作ってたんだ？ >>34
燃やしてしまったら再建が大変だから
燃やさずに
再利用したかったんじゃね？ 織豊以降は日本に平城が増えたけど
基本的に防御と言うよりは政治的な意味合いが強い
防御は山自体を丸ごと城郭化して行う 重爆撃機で爆弾ぶちまけたらどちらも脆弱だぞ
まず攻城側の兵数と装備を規定せよ 日本の戦国時代とか戦でほとんど人死なないこととか多くなかった？ 朝鮮出兵で日本軍は城を何個も作ったけど(侵略側なのに)
世界最強国家の明に落とされた城はゼロ >>113
上の方のプロレスをその腰巾着達が戦うふりをしながら見守ってるのよ。
腰巾着同士がガチで戦って合戦に勝っても
上の方のプロレスが負け判定になれば負けになる。 日本の城の知識しかない…
でも、旧大阪城より鉄壁の城が他にあるとは到底思えない 防御力なんか関係ない
何年でも包囲して日干しにしてやる
水をせき止めて洪水にしてやる
水に毒を入れる手だってあるし死体を投げ込んでもいい >>118
籠城が始まった時点で庶民はもうどっちの陣営でもないぜ。 >>122
日本でも負けた陣営の領民は身売りされたらしいが >>18
近代兵器の猛攻？ろくな大砲も無く火縄銃まで使ってた薩摩が 城に立て籠って籠城戦やってみたい
堀切に落ちて登れなくなった奴に馬鹿めwとか言いながら矢を射かけたい >>130
では君には三木城か鳥取城で籠城戦をやってもらおう
息のある内に喰われるのと殺されて喰われるのとどっちがいい？ >>124
手に職がなけりゃ売られるかもな。
日本みたいにメチャクチャな地形で農業をやるには
その土地を知り尽くした農民もセットじゃなきゃ
田畑は価値を持たないわけで。 人身売買は横行してたでしょ
日本の城に城郭がないのは領民を襲わないからみたいなこという奴がいるけど
それは間違いだな >>135
負けた側の兵隊をな
本来はそいつの命と身代金を引き換えにしてたが、「殺したきゃ殺せ」と本家に言われた次男坊三男坊が売買された
岡じゃ好き放題逃げれるから海賊に売られ足を繋がれ漕ぎ手に使われた 戦国期の奴隷市場
戦国時代に突入し、各地で戦乱の火種が拡大すると戦災の形のひとつとして人身売買が行われるようになります。
戦地となった地域の民間人を襲ったり、そこの食糧や家財、はては人間そのものを略奪の対象としたりする「乱取り（乱妨取り）」が横行しました。
子ども・老人・男性は労働力などに、女性は労働および性的搾取の対象として奴隷相当の扱いを受けたとされています。
この乱取りは、下級兵にとっての経済活動とされた側面もあり、指揮官はこれを容認・黙認する傾向のあったことも指摘されています。
いわば戦利品としての奴隷でもあり、戦闘直後には人身売買の市場が立ったことが記録されています。
意外に思われるかもしれませんが、武田信玄や上杉謙信といった有名武将もこれを容認したことがあり、侵攻した土地で捕らえた人々を売買したことや、
その金額までもが伝わっています。
https://sengoku-his.com/937
>>136
普通に民間人も人身売買されてるじゃん これだけ乱取りが横行したのに
なぜ日本は城壁がある都市が作られなかったんだろう？
日本では珍しい自治都市だった堺とかには城壁があったんだっけ？ 日本は山ばっかりだから場所によってはヨーロッパの堅固な城より有利なとこもあるかもしれないな >>138
全国各地で行われてたワケではない
簡単なことやろ、領土跨いだら追手が入れないのにアホか 日本の城は木造なのに今も残ってるのがむしろ不思議だな
火矢の一つでも打ち込まれたら終わりじゃないの > 天正１８年（１５９０）、豊臣秀吉が小田原城に籠る北条氏を攻撃した際、上杉軍に対して女・子供を売却してはならないと命じている。
>女・子供の売却を禁止するということは、それまで行われていたことの裏返しである。捕らえた人々は、将兵の戦利品であり、
>そこにうごめく奴隷商人の姿を認めることができよう。
<略>
> このあと女性は、厳しい処罰を受けたようである。織田政権下においても、人身売買は法度であった。
>戦場以外でも、借金等さまざまな理由が考えられるが、女性の売買は日常的に行われていたようだ。
>奴隷商人は、全国各地に散在していたらしく、豊後出身の女性が大坂で売買されていた例が知られている。
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20210526-00239788
>また、乱取りで奴隷の数が大人数になった際は価格が暴落し、「二束三文」と表現されるように安価で取引されたといいます。
>戦国期の人身売買の実態は散見される文書類からもうかがえますが、海外から布教に来ていた宣教師たちもその様子を記録しています。
>
>『日本史』などの著作で有名なルイス・フロイスも同様で、16世紀の九州島で覇権を争った薩摩の島津氏と豊後の大友氏の戦闘について書き残しています。
>
>豊後の軍を制圧した薩摩軍は当地の人々を略奪し、特に女性・少年・少女がその対象となって残虐な行為を受けたと記しています。
> 肥後に人身売買の商人がおり、九州西北部の島原半島を拠点として海外の商人にも売り渡されたといいます。
https://sengoku-his.com/937
>>142
普通に全国各地で行われてるじゃん 火責めに対抗するために外壁に味噌を塗ってたというのは本当なのか？ >>1
こう見ると意外と発想は近いんだな
馬出しのところとか 結局どんな堅牢な城も包囲して兵糧攻めにすれば落ちるよな
城壁の内側に田畑がある城はいくらかもつかも知れないけど
堤防築いて城ごと水没させてしまえばいいし >>144
戦争が無くても落雷とか失火とかで燃えて無くなってるけど
骨董品と同じで運の良いのが残ってて、今も失う危険が >>145
農民を一番高く売る方法は何だと思う？
それまで耕していた田畑とセットで売ることだろ？
つまり何も手出しをせずに領民にして
自分とこの石高を稼がせることなんだわ。
殺されないことがわかってるから
調子に乗って落ち武者狩りなんかをしてたのよ。 >>150
最近だとマジで知らない子もいるかもなあ >>152
仮にそうだとしても、戦利品を要求する兵士にその論理で説得できると思うか？
あと、青田刈りが横行してた時点で「相手に損害与えれば俺の得にならなくてもおｋ」な戦争なんだわ 城の本体は堀と石垣
姫路城も外堀は姫路城天守閣からはるかに遠い姫路駅あたり
旧市街全部が堀の中 乱取りに関してはカネなり人なりを出して攻める側に禁制を出して貰う場合もあったようだな
あと面白いのでは後北条氏の風間氏が武蔵や上野の方へ派遣されて寄騎だか城番で郷に詰めてる時に乱妨狼藉働いて、住民側から氏政宛にこいつどっか他所へやってくれとか訴状が小田原評定に上がったりしてたと思う
そこらは大名によるけど甲斐や越後は稼ぎに行く戦なんだけど関東の大名は自分とこの生産力たる人とムラを確保する戦いなんだな >>156
農民や田畑に関しては逆らって手を出した家臣は殺すって方向でやってきたんだぜ。
そもそもレイプ以外に奪うものなんて無いだろ。
食いもんは前領主が全て奪って城下町の庄屋の蔵だ。
この庄屋に関しては好き放題襲っていい。
町民も役に立たないやつは売り飛ばしていい。
武具を作れそうな職人は家臣より立場が上。 領民は乱取りされて財産も守られなかったし、人身売買も横行してたなら
結局、領主としての大名はなんで城壁をつくって領民の財産や生命を守ろうとしなかったんだろう 戦争と人身がどうなるかを扱ったゲーム。
パラドックスのインペラトール：ローマはわりと攻めている。 日本の城に跳ね橋や落とし格子がなかったのはなんでなんだろ？ んで西洋の城塞都市を褒め称えているけど
あれは領民も一緒になって攻城兵器で殺されて
兵糧攻めで飢えることになるわけで人道的でもなんでも無いよ。
そもそも中世日本の平民は支配されているんであって
その領主に帰属してるわけではないのよ。
親類が足軽に取られているのでもない限り
ヤバいと思ったら逃げてしまえばいいの。
逃げた後に自分とこの領主が逆転勝利してしまった場合は
色々とお仕置きがあるだろうけどね。 単純に西洋に比べて市民階級みたいのが少なかったんじゃないの
農民は別にそこまで守る必要もないだろうし >>145
へー
島原が拠点なのか
天草四郎の乱の形も違って見えてくるな >>173
違って見えるも何も法外な年貢と暴政を改めない領主に対する一揆だから バテレン追放令も口実としては人身売買をしていたからというのがあるけど
そんなの日本人もやってたんだから、やたらそこを強調するのはおかしいよな でもあいつら海外に売ってたろ
国内の労働力が流出しちゃう 日本人も朝鮮出兵で朝鮮人の陶工を連行してきてるしな
完全に人さらいだよな 奈良や京都に中国からパクった城砦都市があるだろ
ショボイ上に未完成な城壁は早々に消えたけど >>170
そもそもブルジョワって城の中に住む人って意味やで
ハンブルグとかのブルグ＝城 >>180
日本の城塞は戦争のためのもんじゃなくて
都市を追放された罪人を隔離するための境界線だな。 >>170
日本はそういう階級が育たなかったのかね >>12
ただ囲むだけなんて意味ないんだよ
五稜郭みたいに敵を挟み込む形になってないと すまん漆と漆喰を見違えてた、正月から黒漆塗りの城ばかり流すNHKが悪い（笑 >>116
カルカソンヌだってさ
19世紀の修復、しかもわりと批判の多い建築家の修復だけどね >>175
動機はそれでしょ
その道具や準備にかかる力はどこから？
少し前に天草の大矢野衆らがが盾突いて鎮圧されたばかりでまた？
キリシタンがたくさんいたって言われる割に現地に行くとそうでもないのは？
色々と疑問なんだよねー >>190
一揆の指導者層には有馬の転封時に地元に残った旧臣の人たちだから武器なんかは自分たちで用意できたんだろう そもそも中世ジャップ軍て投石器とか使ったことないじゃん
いきなり大砲輸入してるだけ トレヴュシェットとか意外に機構が複雑で真似できなかったのかね
大砲も戦国末期には国産化できてたとはいえ
それほど大量に使われた形跡がないし 中世ヨーロッパの城壁の重要性
ケン・フォレットの大聖堂がわかりやすい
近隣領主との揉め事を回避できる
ゲームだとスカイリムだな
城壁のある街の安心感は格別 ヨーロッパで名高いカルカソンヌ辺り見ると
大阪城の方が技術的に数段上やな
近世に入ると大砲の登場で城壁が無力化されて城塞都市も日本の城も陳腐化するわけだが
世界最高の城はドーヴァー城みたいな山島をまるごと城塞にする規模のもの
カノン砲辺りまでの射程なら難攻不落
その発展形がヴェルダン要塞で航空戦力の登場まで城の到達点でした 日本の城は住民入れるほど広くない、台地の先端を空堀で切ったり小さな独立丘陵を空堀で囲んで柵や板塀で遮蔽するのがメインだから
そもそもそんな食糧無いし水源も厳しい 日本の城ってまぁ砦だよな
異民族の襲撃とかなかったから城壁で囲む必要がなかった 大砲が使われた時代なのに大砲に対応しきれてないよな 熊本城とコンスタンティノープルどっちが強いんだろうな
素人目に見たらコンスタンティノープルは完璧に見えるけど結局落とされてしまってる
そう考えると近代戦に勝ってる熊本城はエゲつない城だな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
