【速報】毛利元就、やっぱり戦国時代最強だったｗｗｗ 豊臣秀吉を抜いて合戦勝利率1位に [661852521]
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勝てる戦争しかしてないでしょこのひと
やばかったのは尼子に攻められたときと厳島の戦いだけ
あとは外交でのらりくらり 毛利元就は二大国に囲まれる弱小国だけどうまく世渡りしてそれだけ勝ち星あげられたな 尼子と大内の大きさ考えると信じられない成果よな
韓国が中国と日本滅ぼして大東亜帝国築くようなもんでしょ ベスト10で討死は龍造寺隆信だけか
そう言えば島津家久は？ まあ武田と上杉に挟まれた真田が両方廃して甲信越の覇者になったようなものだからな
幸隆、昌幸でも到底無理だった難事業
難しすぎて元就は時間切れになってしまったのが惜しい 朝倉ってこんなに戦してたんだ
姉川だけの一発屋だと思ってた 長州藩士の子孫の安倍晋三を誕生させる遠因になったと考えると元就の罪は重いな >>26
こいつらが命かけて戦った天下が最終的に安倍晋三に渡るという絶望 引き分けと負けが等価に評価されんのか
あと勝った相手が誰かってのも重要だろ周りにクソ雑魚しかいない地方豪族有利すぎ >>28
と言っても長宗我部だけだろ？それに該当するのは 
長宗我部は最後にそうなっちゃダメでしょってところで負け続けたからなあ
時世が悪かったといえ気の毒すぎ >>30
まさに長宗我部が2位なのが気に入らなくて書いた 信玄は村上に負けた戦にほんと反省して
それ以降純粋に負けた事はないはず 毛利は合議制の中でよくやったよ
ほかの大名なら独裁的にやらないとあの領土は維持できないのに 龍造寺隆信の方が北条氏康より勝率高いのに順位低いのはなんでなん 大名、君主スタートと部下スタートだとだいぶ違うよな 謙信は野戦は強いけど関東に無茶な外征して城落としきれないとかあるからな >>42
そういうのって私利私欲じゃなく、管領としての役目で負け戦でもいかねえとうるせえしなって行くやつじゃん？
秀吉、信長レベルになるとまあ負けるけど顔ださねえとっていうの多いから不公平だよね
毛利はもう中国地方から出るなとまで言ってるレベルで消極的だから勝率高い 単純に勝ち星の数で優劣決めたほうが実像に近そうだな 秀吉は草履取りから天下人でなろうを地で行っただけに勝利数半端ねぇな 氏康が意外と戦ってないんだな
北条氏は常に外征や城の奪い合いしてるイメージだったんだけど 勝利の定義にもよるだろ
撤退したけど敵を引きつけるのが目的の戦とかあるしな 元就の場合、順当に家督を継いだ訳じゃないからスタート時点からして不利だわな
毛利家を掌握するだけでもかなり大変だったんじゃないかと 46勝4敗の信玄に2勝している村上義清は過小評価されすぎ >>46
アレクサンダー大王だってこれだけ勝ってないよな 信玄と謙信の引き分け多いのは互いに足引っ張ったからか 地方競馬で勝ちまくっても中央競馬のG1で勝てなきゃ雑魚みたいな感じ プロ野球方式なら信玄の優勝
Ｊリーグ方式なら秀吉の優勝 秀吉の戦争キチガイ率が異常
そら朝鮮と中国に侵略するわけだ 家康が平和な時代築かなかったら
豊臣が再び戦乱時代作っていたのかも >>52
家中統一した時点での勢力がダンチだろうが 信長は尾張という最強の地があったのに初期は今川と揉めるだけで動きが鈍すぎと思ってたけど
美濃・伊勢も尾張と同規模で今川方面が松平足してやっと同規模に成る程度だと聞いて
織田がのし上がったすごさを知ったな >>59
秀吉が平和な時代を築いていたのに
それを壊したのが家康なのに 秀吉は織田の方面軍司令官→天下人で中央の圧倒的な戦力で地方の弱小を飲み込んでいくパターンが多かったせいかな >>63
逆だろ？不安定な豊臣政権を潰して超絶安定な江戸幕府を開いた 秀吉の合戦の多さは国力が大きいから数こなせたんだろ >>67
朝鮮は早々に逃げ出して父さんに泣きついたろ >>60
岡崎城主スタートで織田と今川にはさまれた家康といい勝負か 毛利元就は厳島の戦いで勝ったのはわかるが大内領が割れることなくそのまま毛利領になる流れがよくわからんわ
元々そんな実力者でも大内の血縁でもないのに そもそも1400年代生まれの元就は信長や家康辺りとは世代が違い過ぎるんだが、
長生きしたもんよね・・・・
もしもう少し遅く生まれてて、年齢的にも健在な頃に織田家と対峙してたら
相当対処するのに苦労したんじゃないかと >>65
不安定って・・・
家康がぶっ壊したんじゃん、秀吉の決め毎一人だけ破りまくって
他の大老や奉行達から弾劾状送りつけられごめんなさいしたけど
そのまとめ役の前田利家が死んだら謀反の疑いをかけて人質とって
上杉も同じようにしようとした
壊したのは家康 勝率5割切っても、小競り合いで負けて
大戦で勝ってればいいしな >>74
九州領は最終的に大友に割譲したり分裂しとるでえ 秀吉はヤリ持っておりゃー！とか言いながら突っ走ってた下積みから始めたと思うとすごい >>74
勝った方になびいただけで負けたらまた違う勢力になびかれるだけじゃね >>77
織田はあのとき上杉・武田・長宗我部・毛利を同時に相手にやってたくらい
国力が余りまくってたし、元就が生きていようがどうしようもなかったと思うわ >>71
実際わけわからん侵略者相手によく戦ったよ
普通にドラマチック >>74
毛利と戦ってたの元大内現陶みたいな感じだったんじゃないの？ 秀吉はロマンがあるけど
今川義元討ち取ったやつとか始め敵の大将の首を取っても
それほど出生してない奴らを見るとやはりコミュニケーション能力や政治力がないと
出世なんか無理なんだわな >>90
そのへんの個人武功は馬回りや母衣衆という親衛隊、使い番が多いな
大名や奉行になった人もいるが、まあ部下を大勢もつタイプじゃないんだろう >>90
信忠付きの官僚だったからエリート扱いはされてたんだけどな >>63
秀吉が死んだ時点で官僚派と軍人派で埋められないほどの溝が出来てるからなぁ
七将襲撃事件とか起きてるし家康がまとめてなかったら国内ぐちゃぐちゃになってた可能性あるよ
溝を決定的にした朝鮮侵攻や政権求心力を失わせた秀次事件は秀吉の身から出た錆
五大老五奉行制は支配体制としては個々の個性と能力に頼りすぎで支配機構としては脆弱すぎるし >>92
韓信がいなけりゃ天下絶対に取れてなかったからな >>90
みんなの犠牲あってのお前の功だからな😡とか言われてそう
>>84
絶対負けられないとこで勝って世渡りの上手さでも群を抜いてたから生き延びたんやん
有能は有能だろ
知れば知るほど嫌いになる武将だけどさw 遺言が騙された方がわるいだから
史料が改ざんされてるかも知れんし 尼子や大内の負けにしたりしてないか？
プレステの誓いの三矢だともっと負けシナリオあった気がするぞ >>31
秀吉は群雄割拠状態の全国を平定をした唯一の大名やしな
徳川は跡目争いの決勝戦に勝っただけで 勝率なんて意味ないじゃん
地方雑魚豪族潰してりゃどんどん上がるし
強敵相手には引き分けに持ち込んで確実に勝利数積み上げた方が強いだろ
>>98
張良いなきゃその前に死んでるしな
張良韓信をしっかり登用したのもすげーけど、そもそもその二人が自分のとこに流れ着くだけで宝くじに2回当たった以上のミラクルだわ 秀吉は足軽から天下取ったから足軽の気持ちとか必要なものを熟知してたんだろな どんなに勝ち星重ねても１回負けたら終わりなのが戦国時代だしな
あまり意味がなさそう 信長の多戦ぶりにちょっと驚き 配下軍団
も入れてるならこんくらいなのか あんまし意味無いよこーいうの
これのランク外の三好が天下取ったりしてるんだから 謀略から暗殺までやりまくり
無理ゲーみたいな境遇を考えると凄いよな
内部粛正して要らん家臣消して、周りを取り込んで老齢になってから大内尼子潰して
長男が先に逝ったのも元就の罪の深い処なのかもね 毛利は当時世界最大の産出量を誇ると言われた銀山を抑えてたのも強いよな
ただ、最終的にはそれを活かしきれなかったんだから有能とは言えない気がする 負けれる強さってのもあるからな
信長は大敗が多いがすぐに立て直しできる強さがあった 局地的な戦場で負けたところで戦略的に敗北してなけりゃいいわけだしな 2000率いてvs100を潰した勝利と
100率いて2000を倒した勝利が同じ扱いなのはおかしいよね 1回でも大敗したら退場だからなぁ
株みたいな話だな >>112
包囲網で四方八方が敵だった時もあるからこんなものでは？ >>96
それ、家康が仕掛けただけじゃん
石高のみならず官位的にも家康が頭一つ抜けた状態で
簒奪する気満々で行動を開始してパワーバランスが崩壊したのに
それ以外が原因化のように言うのはおかしい
家康がおとなしくしてたら豊臣政権が揺らぐことなんか無かったし
そもそも秀吉死後数年で幕府作ってるのになんという言いぐさか >>117
立て直せるだけの経済と農業生産の地盤が圧倒的だったからね
ぶっちゃけ本能寺の前あたりでほぼ決着ついてた
秀吉も家康も家中争いを制しただけって言われるのもしゃーないくらいには 勝率なんてどうでもいいだろ
何度負けても蕭何さえ居れば何とかなるんだから 国力差からレーティングで出せばハッキリしそう
尼子と大内を倒した毛利が結局優勝しそう >>121
確かにそうでした 良く叩き潰せたもんだな >>73
松平家より遥かに小さいし
譜代の国衆なんて居ないから >>122
因果が逆よ
豊臣政権が秀吉の晩年の自爆と支配機構の欠点から脆弱かつ不安定になったから家康が政権とりに動いたってわけ
豊臣政権が盤石なら家康は動いてない、てか動けない 義元にしても晴賢にしてもそこでやらかして無ければ勝者に成り得た
特に義元なんかは尾張を取れた時点でほぼ天下統一は目前だったろう
たった一回やらかしただけで全部リセットパーになるんだから
戦国は恐ろしいもんだわ
そりゃあちこちフラフラするコウモリみたいな従属大名だらけにもなるわな
>>120
コツコツドカンは一発退場の典型よねw 強さなら勝った合戦の敵の数を合計した数値とかが良いんじゃないかな >>123
さすがに秀吉と家康が同列というのはおかしい
秀吉は清洲会議後130万石程度で150万石の柴田と戦ったり
自分より大きな勢力を倒していったわけで 対戦相手が皆違うのに、勝敗数なんて関係ないだろ
雑魚相手に無双してても勝ち星あげられるじゃん >>128
だーからー
家康一人が好き放題したから崩壊しただけ
支配機構の欠点というか君主が幼年で謀反を起こしたのと同じ事を家康がやっただけ
しかも豊臣の名を借りてライバルを蹴落として >>123
それ以上に負けそうになったらすぐに逃げ出す判断力がすげえよ
本人が死んだらどんなに地盤があっても立て直せないのは歴史が証明してるからやっぱり信長個人によるところが大きいな >>130
筑前豊前の守護代が陶晴賢に付かないから無理だよ 龍造寺四天王
イガちゃん
トミー
ユリー
タミー
能智雅宏 毛利とか尼子相手に勝ちを稼いでたんじゃねーのか？
畿内近辺と石見じゃ難易度が違うワ >>135
織田家も豊臣家も制度が杜撰,野放図過ぎただけ
自らの無能 >>115
隆元さんの商人信用度が高すぎて元就では商人が取引を嫌がった話大好き >>134
すかすかの中国・四国地方の勝利にいみがあるとは思えないしなｗ >>140
戦国屈指の暗君暴君,六角義治と三好長治が相手とか楽勝過ぎだろ
ボーナスステージ 戦国オールスター軍団が朝鮮出兵でボロ負けしたという事実を戦国ファンはどう受けとめてるの？ 秀吉150戦、1回死者1000人としても15万人
当時の人口1000万人の2%秀吉一人の意思で殺してんのか
キチガイだよなあ >>141
権限を与えられたやつが裏切ればどこだって崩壊するでしょ
そして裏切ったやつは裏切り者に過ぎない
弱体化してたから政権奪い取ってやりましたわｗｗｗって
DQNの武勇伝に過ぎない
しかも主君殺しまでやり遂げたし 100戦して100勝するより最後の一戦に勝利できるかが重要って張良が言ってた。 >>146
秀吉のみならず秀次も家康も利家も参加してないのにオールスターとはいかに >>148
徳川はそうならなかったってことはやはり相対的に織豊より有能なのでは？ >>73
柴田勝家クラスの家が独立勢力になって中国覇権取るようなもんやろなあ >>158
有能無能の話じゃなくね？
簒奪、主君殺しまでするキチガイの是非だよ >>49
信長は家督継いだけど譜代と重臣と一族の大半が敵対したから
実質尾張の1/3程度の支配権しかなくて
背後に今川だから元就よりある意味きつかったと思うけどな 両隣が超大国だったのにどうやって成り上がったんだよ 太閤検地
近江 77万石
尾張 57万石
伊勢 56万石
美濃 54万石
三河 29万石
遠江 25万石
駿河 15万石
これ見ると織田と今川で三河松平の取り合いを必死でやってた理由が良くわかるな >>92
ドラマの劉邦の｢男は百回負けても最後に勝てばいい｣って台詞カッコいい >>133
自分の盛ってる資料だと
勝家 130万石
秀吉 135万石+長秀 28万石
秀吉は畿内を秀長は日本海〜大阪ルートの貿易の要衝若狭湾を抑えていて経済基盤は圧倒的に秀吉・丹羽
動員した兵力を見てもそもそも地力が秀吉＞勝家なのに
それに加え丹羽までついてるから最初から勝家は圧倒的不利だったよ >>2
外交なり何なりを駆使して勝てる状況を作って戦うのが一流の戦略家だからなぁ >>164
でも、それも最後の一回に勝った奴だから言える事で
参考にしていい言葉ではない気も…
ほとんどの奴の場合は百回負ければもうどうにもならんしな >>165
誰と和睦するのか味方につけるのかはそらその武将の力量でしょ
家康のスタートとは次元が違う
家康はそもそも秀吉から秀康に天下を譲るっていう約束までされてた家臣だし >>161
毛利の所領とか安芸の１０分の１以下でしょ
今川どころじゃない大内と尼子に挟まれてるし信長どころじゃないベリーハードモードよ 朝倉義景12回勝ってるの？対信長しか知らないから負けてるイメージしかない >>170
2大勢力の狭間だからこそじゃね
そもそもすかすか中国地方なんんて話にならんし 毛利元就は戦も強いけど有力国人の吉川、小早川家に養子を送り込んで事実上乗っ取ったりもしてるし色々と遣り手だったのは間違いない >>162
婚姻政策で安芸に地盤作って尼子と大内の間でコウモリ外交して勢力蓄えて厳島でどんでん返しで大内領一気に獲得って感じやね >>174
山がちな地形とか大変だよね
大国に挟まれてたら身動き取れないよね
ぽっと出の斉藤家や小身な今川家と違うし >>127
元就が毛利継いだ時って吉田城主だったと記憶
城主クラスでも松平家のほうが有利だったわけか
確かに西三河には松平を慕う家が多かったらしいし >>160
戦国時代ならやられる方が悪いとしか言えんなぁ
逆に徳川ハメたい奴ら一杯いたんじゃねーの？
そいつら潰したにしろ丸め込んだにしろ凄いわ >>160
主君だの裏切りだの言ったって
それは信長も秀吉もやってる事だしな
強いものが正義
長い物には巻かれろな時代に
道義的正当性なんて塵に等しい >>181
信長も秀吉も主君殺しなんかしてなくね？
そもそも天下統一したのは秀吉だけだし
統一された政権を丸ごと簒奪したのは家康だけなんだけど・・・
おまえそんなことも知らなかったの？ 戦の上手い下手の話をしているのに天下取れなかったらという全く別の評価軸を持ち出してどうするのよ >>180
松永久秀・斎藤道三・宇喜多直家･徳川家康枠だよ >>169
それ言い出したら関ケ原前後の家康も同じだよな
主力の毛利・上杉・宇喜多・石田で330万石程度、徳川とその一派で300万足らず
見た目の石高は徳川のほうが低いところを外交や政治力で切り崩してひっくり返してるわけだから >>179
何か色々勘違いしてない？
一国一城令とか知らない？ 回りが雑魚すぎるだけ
雑魚専がイキっても恥ずかしいだけです >>163
伊勢って信長の野望だとしょぼいイメージなんだけど肥沃だったの？ >>1
勝率はなあ
ただ秀吉との和議に応じたのとかは判断力があったのかもしれないけど 元就は戦う前から調略とかで相手をぐちゃぐちゃにしてるイメージあるな。 なんか信長以外は地元か東北とか中国地方とか地域まで制圧したら
それ以上に領土を広げる欲って感じられないんだよな 毛利や長宗我部や、上杉とかが天下取れ無いのは、平野の少なさかね？ 負け確のような安芸武田や陶相手にもギャンブル采配で勝ってるのヤバい 雑魚狩りやん
戦国の英雄を倒してきた秀吉と比べるなよwww 戦国時代格付けランキング、戦国時代板住民公認済み
SSS 朝廷
SS 高野山
------------------------------神
S 足利(幕府) 今川 三好(本家) 本願寺(内勤) 納屋(商社) 天王寺屋(商社) 比叡山
------------------------------公家
AA 北条 武田 長尾 毛利 足利(幕臣)
------------------------------名門
A 大友 朝倉 六角 三好(四国)
------------------------------準名門
B 龍造寺 斎藤 一条 佐竹 伊達 安東 南部 蘆名
------------------------------有力
C 松平(今川傘下) 島津 蒲池 里見 北畠(伊勢) 姉小路 西園寺 陸奥斯波
吉川(毛利傘下) 小早川(毛利傘下) 尼子 山名 赤松 一色
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D 安宅水軍(三好傘下) 波多野(三好傘下) 浅井 伊東 肝付 相良 阿蘇
結城 宇都宮 浦上 蠣崎 河野 本山 安芸 蠣崎
------------------------------地元有力
E 織田 三好(松永) 三好(三好三人衆) 九鬼水軍 村上水軍 長宗我部 神保 最上 武田(若狭) 能登畠山 長野
------------------------------親戚にはあまり言えない
F 本願寺(地方) 根来衆 雑賀衆 切支丹(外資) 足利(古河公方) 河内畠山 北条(きたじょう,小田原北条とは無関係)
------------------------------殉職必至 >>161
信長というか当時の織田家は今で言えばトヨタクラスの超優良企業ですよ？
>>163は石高制での話だけど当時は貫高制で銭の世界
元就は毛利家全体の知行が三千貫でうち分家の元就が次いだのは二百貫だけ最大勢力は井上氏の千貫
実質毛利家全体は井上氏が銭の要所を抑えて支配していた元就は井上氏の傀儡として当主となる
因みに前田家宗家が二千貫で桶狭間の戦いの最大の戦功者である簗田政綱が頂いた知行が三千貫 四国や中国みたいな僻地より
大激戦区の畿内で戦ってた秀吉の方がやはり強い気がする 四国はともかく当時の中国はまさに中国と貿易してる最先端エリアなわけだが 毛利は信長のように滅ぼして切り従えたというより周囲が認めて傘下に入っていった印象
激闘した尼子だって当主を殺さず軟禁しているほどで 毛利上杉は拠点動かさないからダメなんだよな
遠征して帰還して戦いのたびに一から出直しだから限界がある
上杉は関東遠征後引き上げずに関東に居座ってたら関東制圧できてただろうに >>208
当時の常識では先祖代々の拠点を移すなんてありえない
それができた信秀がすごいだけ
信長はそのやり方を継いだ 負ける戦をしないってことは浪費も少なく賢いんだろうけど
毛利って全然天下人ではないよね >>202
何やこれ無茶苦茶やん？なんでこんなのが戦国時代板住民公認済みに成ってるの？
先ず朝廷がSSSとか無いわ戦国時代に朝廷の権威を高めたのは信長ですよ
寺社勢力に興福寺が入っていないのが意味が分からない（蓮如は興福寺から派遣されて本願寺系を造る）
とにかくツッコミどころが多すぎて修正不可能 >>197
別に日本で成功したから今度はアメリカ進出！って企業ばかりじゃないだろ？
自分と家族と従業員が食ってければ十分なんだよ ティムールとか海外の英傑に比べると
日本の戦国時代はたいしたことないんだろうな >>197
そら、当時だと上洛するってのも天下を取るってよりは
足利将軍との誼を結んで自国の地位を上げるって事だしな
>>203
毛利は石見銀山を抑えてからは石高では表せない国力があったんじゃ？ 勝敗の重みみたいなのも考慮の外だし
正直なんの意味もない指標だよね でも天下は取れなかった
戦争に強いだけでは駄目なんだろうな 島国での話だろ
世界のアレクサンドロスと比べるなよw >>203
その優良な企業が分裂して過半数が家督相続時に敵対してたからきつかったて話してんだけども
隣には更に大企業がいて友好的ではなかったし 秀吉は強力なバックがいたからな
武田、尼子、大内を倒した元就の方がすごい >>219
世界市場の名将ランキングで
１位 アレクサンドロス３世（マケドニア王）
２位 ピュロス（ピュロス戦争）
３位 ハンニバル・バルカ（フェニキア人の植民都市カルタゴのイスパニア領支配者）
だから >>208
それも間違い
信長は自勢力の中心に拠点を置いていただけ（因みに織田家最大勢力時でも上杉武田には1割くらいしか割いていない）
毛利の吉田郡山城は元就の時代はほぼ毛利勢力の中心地だし輝元が広島市に移ったのも勢力的に中心地が四国や北九州
へと拡大したことも要因としてあると思う 毛利元就が関ケ原の戦いまで生きてたら天下取っただろう そもそも秀吉って150戦もしてたのか
朝鮮戦役とかも込み? >>225
生きていたら百歳越えてるから…
つーかさ輝元と言うか毛利家は当時としては凄まじい動員と移動を行っている
神業に近い動員力だよ >>52
信玄生まれた瞬間から超絶勝ち組じゃん
家柄は甲斐源氏のトップだし
嫁は三条家から呼んでるし 毛利家は山中鹿介を何度も許しているが信長なら一発で斬首だよ >>1
周りの環境にもよるよな
毛利近辺は天下に野心のないやつばかりで（毛利自身もほとんどない）
ちょっとした小競り合いみたいなのばかりでガチの死屍累々の戦いにはなりにくい
そういった面からも元々大きな勢力を持っていた毛利には有利に働く 信玄は守護大名家という領国支配の正統性まであるしな
イージーさでは元就・信長の比較にならない 秀吉は単なる織田の簒奪だが毛利元就は下克上の典型だよなぁ >>229
南宮山下って家康本陣の背後ついたら天下とれたよね 戦国大名で正一位に叙されたのが三英傑と元就だそうだが
なぜ元就がそこに入る？ 戦国BASARAXの話か？
稼働初期からずっと最強だろ >>236
守護の家柄って言う時点で勝ち組だよなぁ
滅びた他の守護が無能すぎただけで >>225
それだと前提がおかしくなるわな
毛利元就が生きてたなら、秀吉の毛利攻めは成功したのだろうか？って話になっちゃうし
あれが歴史通りではないとすると、本能寺の変以降の勢力図はかなり違った物になったろうし
そもそも、毛利元就が手ごわい相手だったとして
その毛利元就生きてたとなると本能寺の変が起きなかった可能性もあるし >>237
毛利勢はグダグダすぎた
元就が死んだ後連携取れてなさすぎる
うまくやっとけば天下取れたのに 勝率が高いってことは毛利の下にいた農民とか一般人は幸せだったのかね
あんまり武士と農民は関係ないのかな >>216
石見銀山を抑えたときにはもう既に戦国大名としてトップクラスに成ってる
ただ石見銀山のお陰で信長や家康と天下を競うことが出来たのは事実 >>242
元就が生きてても秀吉に降伏してただろ？
潜在的軍事力が違いすぎる >>216
足利将軍をぶっ殺したり追放したりするという発想自体がかなり狂ってるからな >>238
毛利元就に正一位が追贈されたのは明治になってからなんだから
なぜも何も、お察しじゃん >>242
元就を神格化し過ぎ人間だもの生きていたら百害あって一利もない即行織田家に蹂躙されてる >>234
毛利家とか弱小もいいとこ
斎藤龍興,六角義治,三好長治は致命的なお家騒動やらかした
無能の筆頭 >>250
将軍追放なんて足利将軍の恒例行事だから >>1
むしろ秀吉の凄さがわかるなｗ
毛利の最初期は大内に従属してたって以外と知られてないのか？ >>238
天皇を援助していたからでは
輝元が防長2国に減封されたとき天皇との接触も禁止されそうになったが
当家は代々勤皇の家だから献金は続けさせてくださいと願って許されたと
「風雲児たち」で読んだぞ そこそこ強い大内尼子やっつけたのは凄いな。
伊達は芦名やってるが他は雑魚だし、
武田は信濃の雑魚しか食ってない 信長は結構負けてるんだけど前線の城を取られたぐらいで本体は全然揺らいでない
美濃を取り合ってるような段階ですら既にそうなってる
他の多くの大名は負けたら衰退一直線みたいな戦いが多くて結局どこかで負けて衰退してる印象 秀吉って実際凄いんだろうけど何戦もかけて天下統一した秀吉よりも一戦で全部もってった家康の方が上手いと思うわ
生涯勝率的には微妙だけど戦争はなるべくしない方がいいって言う尊師の教え守ってる >>243
自分の勝手な妄想だけど輝元は関ヶ原でワンチャン天下狙ってたと思う
関ヶ原の現地の毛利軍の吉川とかは西軍の旗色状況良くなったら東軍に突っ込む指示を輝元から受けてたはず
結果は小早川の裏切りもあり動かずで終わったけど
後世の人間が輝元はグズだとか消極的なんて評価が大半なんだから
実際の関ヶ原合戦後も評判は同じような感じで
それが吉川の嘆願もあるけどお家取り潰しを免れてる
もし天下取り狙って輝元が前線に出てれば絶対斬首やお家取り潰しだったワケで
だから輝元にしてみればワンチャン天下取りはできなかったけど保険の策（出陣しない、動かない）が功を奏して
まんまと後世も含めて全員に一杯食わしてやったみたいな気持ちだったんじゃないかな？と。 毛利元就があと10年生きてたらどうなっていたか興味はある >>264
それな
必要な統一戦を関ヶ原一戦に詰め込んで纏めて一掃してるからコスパ最強で棚ぼたにすら見えるんだよな
家康もグダグダあー四国だ次は中国だ九州だみたいな統一戦やってればやった感は出るけど実際無駄なだけ 戦上手かどうかってどちらかという敗戦処理を見るべきで
金ヶ崎撤退とか中国大返し、三方ヶ原みたいな大負けを挽回できる奴はそうおらんと思うわ
大敗してその後消える奴がほとんどだからな >>220
いやいやだから誰しもキツイんだよ
一番きつかったのは間違いなく秀吉だけど家康も滅茶苦茶キツイのは知っていると思う
龍造寺隆信もキツイし秋月種実も相当キツイ
これらに比べたら信長はまだましな方比べるなら義元や景勝でしょう
元就に至っては分家（知行を得て）して直ぐに桶狭間のイベントが始まるのだから >>266
輝元はそんな上手く立ち回れてない
輝元は大阪城で色々指示出してたのが後でバレて吉川広家が家康から取り付けてた所領安堵の約束が反故になった
家康は毛利を完全に取り潰すつもりで所領の一部を功績あった吉川広家に与えるとまで言ってる
吉川広家がそんな事をされたら俺は腹を切るとか言ったからなんとから毛利が生き残ったけど
吉川広家の嘆願のおかげで毛利はなんとか生き残ったのに
元々は係累のはずの毛利と吉川は関ケ原の戦いの後は長く不仲だったとされるしな こいつらは戦国〜幕末、さらに現代（安倍）でも常に戦闘集団だよな
許されない >>275
三方ヶ原と長篠が信長にとって同じと思う？ >>254
信長の死んだ後後継者に収まるまでは本当に紙がかっているとは思う 上杉謙信の5敗が気になるがこういうのって大将本人が出陣した上での局地戦負けとかも含めるのか？ 別に9回大敗しても大事な1回に勝てばそれで良い
何回勝っても最終勝者になれなければ無意味
劉邦と項羽はその典型 >>282
そんなこと言ったら後者は信玄ですらないんだが >>244
嫌だから自分もそういう話してたんだけど >>285
垓下の戦いだけ勝った訳じゃなくて
項羽を追い詰めたのは直接対決じゃない他の地で勝ってきたから >>287
だから信長は信玄とも謙信とも本気で決戦してないしそれどころじゃなかった
まず目前の浅井朝倉、本願寺を撃破する必要があった >>1
信玄とか謙信の敗北数がめっちゃ少ないな。隠蔽を疑うレベル。
いやまあすごいね。 >>182
信長は足利政権を潰したし
秀吉は信孝を自害に追い込んだが
おまえそんなことも知らなかったの？ >>291
だからボコられた
俺があってるな。よかったよかった >>293
義昭はピンピン生きてたし秀吉の主は信孝ではなく信長三法師信雄
無知が口出すなよ しょうこない小競り合いと天下分け目クラスの決戦を同じ1勝でカウントしてんじゃねえの あれだけの領土を確保して息子達に上洛して天下を取れと言わないところが弱いね 家康は関ヶ原後に自分の領地に独自の政権を立てて基盤は全部自分で作り上げた訳で豊臣から簒奪と言われる行為なんかしてないぞ
三法師を傀儡に好き勝手していつの間にか勢力ごと乗っ取った秀吉は紛れもない簒奪者だが 信長も尾張周辺でのたくってたしあの辺が日本一の激戦区だったのかも
日本海側の勢力なんて全く出てこないじゃない >>21
毛利家は祖の大江時親から代々闘戦経という日本最古の兵法書を家伝してて
これ読むにはまず孫子と呉子に精通してなきゃならない
そういった事情もあって毛利家は兵法のいわば学者の家系でもあるのである意味孫子に精通してるのは当然とも言える
つーか孫子に関しては胡散臭い風林火山の武田信玄より毛利家の方がよほど大家なんだわ 高いところから見張ってないと仲間が裏切る可能性があるから毛利は危ういね 戦国でもスポーツでも重要なのはレギュラーシーズンじゃなくてプレーオフで勝つ事なんやね 山崎の戦いから柴田との戦いに勝って四国平定(大将は秀長だが)、九州平定、小田原討伐、奥州仕置(秀吉は出陣してないが)、
織田家を簒奪したとはいえ不安定な政権下で在命中にこれを10年かからずにやった秀吉が功績的には一番凄いだろ
同時並行で国内で外交しまくってたんだし >>299
筆頭家老の立場を利用して豊臣家蔵入地を切り売りしておいて基盤は全部自分で作ったは草 >>305
3人選ぶとしたら家康,秀吉,元就だよね 大内の落ちぶれ方が悲惨やわ
パッパの代は中央まで行ったのに この時代の日本の戦争って
現在の人間が考えてるような国の総力戦ではなくて
本当に少数の原始的な武器で武装した軍隊というより学生のラクビーのようなものだったんではないだりうか >>305
家康はそれらを関ヶ原一戦に纏めて一日で敵対勢力滅ぼしてるからな
群雄割拠の隙すら与えない最強の統一戦 >>310
大内家に人質行った隆景がこの先長くないと報告したぐらいアレなんやろな
元就が生きてれば…とよく言われるけど隆景が事実上生前転生やろ 秀吉は戦争しすぎだろ
天下人にして良い奴じゃねーわ
民衆は極力戦争しない徳川が天下を取って良かったな >>300
信秀の時代までに金、人、モノの新しい流れが出来つつある場所だったのはそうだな >>312
そうだよ
兵科も揃えやすい槍足軽以外はてんでバラバラが殆んど あの時代どれだけ戦力持ってても天下統一のビジョンを描けない奴は無能なんだよなぁ
戦に強いだけの長州が国政を担った結果どうなったかはご覧の通り 各地を統一した大名を片っ端から潰して行った大名だからな 秀吉は基本若い頃からどちらかというと綿密に兵站、計画をきっちりやるタイプで本当に破天荒さや統率力ある大将やったのはまさに信長が死んだ直後位なんだよな
あの時だけはまさに戦人としても確変した感じだけど 謙信は軍神、元就は謀神
殆どのコンテンツではこの2人がキャリアから最強クラスに扱われる事が多い
まぁある意味ではかなりの人が信長や信玄、秀吉や家康を中心に見るので
対抗馬としてラスボスみたいなのがこの2人だとちょうど良いみたいな所はあるんだろうな
真田とかの小粒大名ではそういう役回りは務まらんので
しかし個人的に疑問に思うのは斎藤道三、この人がやたら最強クラスの扱いで
語られる事が多いのが違和感がある
成り上がりだから仕方無いとはいえ戦績もさほどでは無いし、政治的な業績も少ない
美濃一国の統一はおろか自分の息子や家臣に裏切られて最後は討ち死にする始末
どう考えても過大評価だし、信長絡みで過大評価優遇されてるだけじゃないのかと
思う事が多い人物だわ >>324
天才なんだな
余裕があるときは計画的に進め、荒れたときは臨機応変に対応して >>325
戦闘が温いと略奪が激しく成って
百姓は飢餓で死屍累々だけどな あにめ きれい １６０ おまえなにしたの 無職が子供作るな １.史料的裏付けの無い白星・黒星
２.兵力差、状況などを無視する
いい加減このやり方やめろや
どこの軍事オンチが作ったんだよこの戦敗表 武将以上の金とコネと武将並の兵力があった本願寺とか言うお坊さん達 >>326
美濃の国人側からしたら助けてくれたら国全部やるって外国人に援助求めるとんでもない外患誘致する奴だもんな >>331
見てないけど、たぶん歴史人とかあの辺だろうな 手取川における信長や朝鮮出兵における秀吉みてーに、
当人が現場にいない戦も勝敗数にカウントされてるの？ 三好慶長に何も手出し出来ずに帰っていったヘタレやん
貧しい国人領主の出で中国を統一するほどの勢力を築き上げたけど
所詮は武田や上杉と同じただの田舎大名にすぎない >>334
歴史人はこの手の武将ランキングをよくやってるな
多少ランキングの前提や武将を替えたりしてるけど
表紙を見て、またか…って思う事も多い
まあ、またかと思いつつ俺は読んじゃうんだけどさw >>337
歴史オタは慶長もよく使うからしゃーない スポーツじゃあるまいし条件が違い過ぎて勝敗数とか意味の無い数字 毛利元就は山中鹿介等、尼子残党軍との合戦・勝利が多いから首位になったのでは？ ふと思ったんだけどさ・・・
何で>>1で列挙されている戦国大名って後期ばかりなの？
畠山義就とか足利成氏とか太田道灌とか北条早雲といった戦国時代前期〜中期の連中はランク外なのか？ 100桁はそりゃレジェンドだなw
人生の殆んど戦場にいたティムールなんかはもしかして四桁届いてはいるかも？ >>277
門出イベントと勝手に限ってレスつけてたけど、
20歳の元就が小粒の毛利家背負って
多勢の外部勢力打ち破った心労も戦国期トップクラスだけど
18歳の信長が譜代重臣に母弟含んだ一族衆という
身内の大人達で構成された多勢勢力を撃ち破った心労なら
よほど信長のが苦しいと思うし
たかが18歳の信長が港から手に入る銭を使って
周囲の大人達が長年培ってきた兵力に匹敵する
馬廻りを養成すること思いついたのが凄いわ
父親の兵隊の大半が敵に回ったらもうどうにもならんだろ普通の大名なら
晴信も元就にだってどうにもならん >>345
朝倉宗滴とか尼子経久、今川氏親なんかの世代の戦績も調べてみたい所だな
まぁ大河とかゲームの影響で戦国と言えばその時代ばかりになるのも判るが なんで引き分けを引いてないの？
引き分けになるほど勝率が下がるっておかしぃろ １６世紀最強の軍事指揮官は誰なんだ？
セリム？
スレイマン？
イヴァン？
アクバル？ 真田信之とか50戦以上やって生涯無敗じゃなかったか ナポレオンは生涯で62戦し、負けたのは最後のワーテルローだけだぞ（ライプチヒは戦術的には敗北だが戦略的には勝利とする） >>356
アッコ包囲戦とベレジナ河撤退戦は戦略的には勝利だから（小声 >>356
あとラ・ロティエールの戦いは、撤退したのは確かにナポレオンだが損害は敵の方が多かったのでナポレオンの勝ち！ 戦いの少なさがネック
秀吉並みに戦っていけば勝率は下がっていく 雑魚狩りなんてカウントするだけ無駄
大きい勝負所で勝てないやつは勝率が良くても意味なし 日本シリーズで巨人相手にするようなもので、勝つのが当たり前の試合ばかりだったのだろ ポーカーと一緒で大事なとこ勝てなきゃ意味なくね？🤔 元就は戦の前に謀略しまくって引き抜き裏切り疑心暗鬼てんこ盛り弱体化させている
あまりにもしすぎて元就による隆元謀殺が根強く残っている >>360
ちょっとwikiったらアスペルン・エスリンクの戦いが俺の知ってる敗北だと思う多分 >>367
アスペルン＝エスリンクは確かに単独だと負けだが、ワグラムの勝利まで含めて全体的に見るのが常識でしょ 元就や信長と家康を比べるのないわーないわー
東海の覇者、今川の将来の幹部候補として大事に育てられたエリートなのに
次期当主の右腕候補だぞ 勝率だけでなく敗率も入れて考えると武田上杉はお互い五分五分の戦さしてただけあって流石に凄いな >>371
明智を討って主君の仇討ちをして功績を得る
権威を付ける為に信長の息子の後見人になり姪(茶々)を娶って織田の縁戚になる
織田家筆頭家老の柴田勝家を攻め滅ぼす
ここまでやれば「こいつヤベーから逆らわない方がいい」ってなる >>373
別にそれは農民とか大名とか関係よね
明智やった後に後継者に収まるならどれもしれっとやれないとダメだよ
農民とか武士とか大名なんてのは形式的な事で
金と権力と力を持ってるやつが偉かったんや >>208
上杉謙信は過大評価すぎるよな
領土維持出来なかった時点で信長、信玄、元就、氏康の方が上手だと思う >>301
じゃあなんで元就までの間落ちぶれてたんや 信長も結局信秀がすごいだけ、家康も親がすごいだけの親ガチャだしな
この時代で一番すごいのは秀吉なんだよな、しかも飛び抜けてる >>381
でも主君である信長が凄かったおかげって面は拭えないわな
秀吉一人でどうにかなったわけでもないし >>381
秀吉だけ異常だよな
まさに英雄譚って感じがする 出自がよくわからないやつでもワンチャンあったのが戦国時代
殺し合いしまくったせいでどこも人材難だったんだよね 勝ち組
毛利、伊達、上杉とか
負け組
織田、豊臣とか だから戦前は信長より秀吉が断然人気がある武将だったと説が近年流行しているな 元就があと15歳若くて中国の覇者だったら信長大苦戦だったろうな
国人の扱いがうまいから調略の手が畿内にまで及ぶ >>387
冷静に考えて実質天下人なのに嫡男と一緒に動いてクーデターで討たれるとか、桶狭間の今川義元よりひどい >>371
信長麾下で早い時期から超有能として全国で有名だったので >>297
戦国時代を勝ち上がる勝利ルールに気付いて着手することが凄いんじゃないかな。中国地方からだと遠くて思いつきにくいのかな。 三男の吉川元春が戦国最強クラスの戦績の一角だそうなので、元就の戦績のいくらかは元春の手柄だろ 秀吉は毛利島津北条の大大名を自力で倒してるもんな
家康は結局三成に勝っただけで天下人だし ノブヤボで里見の能力値が割と高いのはこういうことだったのか >>404
毛利は倒せてない
織田軍団の西半分で数年かけてパワーバランス逆転させてこれからってところだった
長宗我部 島津 北条 は秀吉の実力だけどね >>401
もっと遠い大内は上洛して戦った
当時の物流ハイウェイ瀬戸内海を利用すれば陸路よりずっと早い 秀吉は天下取ってから狂ったと言われるが実はあれが本性だからな
スーパーサイコパスは演技が上手い >>381
家康は言わずもがな
信長も信秀が主家や周辺国との関係を最悪な状態にして流行病でポックリ逝ったからかなり厳しいぞ
なんなら家老すら殆ど信行派だったしな >>388
てか,荒木が謀叛した時に一向一揆と共同で摂津から
中国方面を一気に断ち切って
義昭も居るから京都も磐石じゃ無いよな >>394
六角とか泡沫だと思ってたがこう見ると意外と経済力あるな 秀吉は高卒期間工から
トヨタの社長になったくらいのすごさ ここのレスの評価みてても元就は兵法を極めてたってことがよくわかる
家伝の大江氏兵法の戦国時代における体現者だな
武士で大名だけど学者とか軍師的な側面がかなり強い
項羽とか劉邦の名前が出てるけど張良とか陳平寄りだわ
大江氏の兵法だと日本は中国より人少なくて専門分化できるほど余裕ないから
まず健康と体力重視で文も武もできるようにしとかなきゃならないとか説いてるらしいんで
それ体現したような感じやな
たぶん春秋時代の范雎が越の君主も兼ねてるような自認だったんじゃないかな >>382
うん
特にそれこそ戦争では、統率力ある将軍としての姿を見せたのは信長の死から簒奪までのとこ位だとは思う >>397
油断してたんだろうけど、やはり光秀が謎でもある
やった後の動きも散漫だし >>402
家康んとこの忠勝と似てるな
エピソード的に 龍造寺は東肥前だけでも19城主相手にしてるのにこれじゃ戦数が少なすぎる 米ソの二大大国を巧みに泳ぎ回って、最後は米ソを滅ぼし、世界制覇するような感じです。 >>421
明智秀吉共謀説
明智秀吉家康共謀説
あたりは論ずるのは楽しい
真偽が明らかにはならないけど >>424
ソ連崩壊したところを潰して吸収、アメリカをその力で倒したってのが正解だけどな
運がよかったよ ゲームでもここまでうまく拡張できんわ
しかも隣国がヤバすぎる >>404
家康は結局の所血を流して領土を切り取った経験が無いからな
旧武田領も空き巣だしね >>394
土佐がこの世の終わりみたいな経済力で草 >>105
河越夜戦ひとつとっても名将だろ
無能はその嫡男の氏政 >>162
陶の謀反で嫡流が途絶えたから毛利に対抗できる武将が存在してない。 >>394
やっぱ濃尾平野すごいな
東海出身の大名が歴史に躍り出てくるわけだ
水害がきつめくらいじゃないと農業が捗らなかったんだね >>105
それ花の慶次のイメージじゃね
と思ったけど氏康出てこなかったか >>395
大河ドラマ秀吉は「デカイ借金して物量で勝つ」アホの田舎大名には出来ない最新作戦
漫画センゴクは「交易路を守る、作る」これは光栄信長ゲームでも10年以上前からそうだな 地方の雑魚大名倒しても1勝
中央の強豪相手でも同じ1勝とか比較にはならんだろ 昔は東海のほうが田舎
京都から時間かかるからね
九州でも4日で着く >>130
義元は氏真がいたし負けた時点でパーって程ではない
義元本人は死んだけど >>147
センゴクで戦いたいから明攻めた解釈にしたらしいが納得だわw 元親が２位ってのが切ないね
息子は死ぬわ関ケ原大阪の陣で親子共に負け組
あげく領地は山内家に取られたり散々だった 毛利のことはまったく知らんが広島城て中身も外堀もだいぶショホかったわ
すぐにおとされそうな佇まい >>429
遠江一国の獲得に武田と10年くらい争ってめちゃくちゃ苦労してる >>140
>>260
毛利元就が尼子を倒せたのは当主の晴久が死んでからの話
晴久存命中は連敗してる >158
それは単なる順番
関ヶ原が無く他が元気な状況なら家康死んだ時点で他大名が優勢になってる >>421
センゴクだと「やれるからやった」思い付き説
してたけどそれだと事後の光秀の不用意さに
1番納得いくなて思った 軍事指揮官としての秀吉の最初の１勝目はどの戦いなんだ？ >>450
信長を神格化していたけど流れ弾に当たった信長を見て、理想と現実の間に揺れる光秀ってのが
今までの光秀像の中で一番それっぽいと感じたな >>394
負けてもしばらくすると戻ってくる六角がしぶとい理由がわかる お前ら見てるとやはり臣民根性が拭い難く染みついてることがわかる
大戦をせず、戦は最小限にとどめて、外交で領地の安堵を図るほうが領民からすれば
ありがたいのに。戦ばっかりやってる武将の領地とか兵糧やら人夫やらの徴発で苦しかっただろう >>23
当主だけのランキングなら義弘も出られない これだけ戦死して戦って、子供を捻り出して
女がどれだけ産む機械に徹した時代だったんだ、少子化の今や羨ましすぎる 日常的な娯楽が生殖行為だしその結果の子供がそのまま労働力になる時代だから
現代でも貧しい国はそうだろう >>455
関ヶ原に敵対勢力を集結させて一日で片付けた家康が結局1番有能なんだよな
四国九州東北征伐を一瞬で完了させてるようなもんなんだから
戦争やりまくって順番に潰していけば見栄えの良い戦績になったんだろうが実際は無駄なだけ 順番に潰していく方が有能に決まってんだろ
夏休みの宿題を最後に片づけた奴かよ 里見って強いんか
北条にボコされてただけの存在かと 尼子は最大時は幕府を補佐するレベルの実質天下人
大内は外国の窓口の実質将軍 >>462
それは秀吉が全国平定した後だからできたこと >>466
戦じゃ引けを取らないけど北条がアホみたいにデカいから総力負け いや、ゲームじゃないんだから、
勝利率もなにも、負けたらそれで終わり
いや、ゲームかっ >>453
通説の光秀像と違い光秀は信長に諫められる程残虐性が高くて
誰よりも信長らしい行動を自発的にとっていたことの説明とかも
わかりやすくてよかったわ 関ヶ原でも毛利は戦ってないクズだしな
戦犯とまでいわれてるし 不敗率なら謙信なんだっけ
敗北の5敗も部下が指揮して負けた戦であって
自身が指揮した戦は不敗なんだとか、ヒストリーチャンネルで見た >>474
百姓の身分だぞ？全く引いてないやろ？
せいぜい奥州安倍家 >>450
というかノブの周辺が軍事的空白になったのが偶然だから
突発的なのは一番有力だよね >>450
後世に光秀は清廉潔白な人みたいに捏造されたから不思議に思えるだけで
横領・謀略大好きでキレたら何するかわからない奴が正しい光秀だからな
普通にカッとしてやったが一番しっくりくる 秀吉と信長の右腕争いをしてたのが光秀で
それに敗れていよいよ放任されそうになったから秀吉が中国攻めをしてるのを契機にして下剋上を起こした
行動が突発的だったのは漏れたら即殺されるからであって
計画自体はかなり事前に用意してたと思う そりゃ一大名の下っ端の仕事から全国統一事業までやってるからな 秀吉はなんで晩年あんな耄碌してしまったのか？
信長は華々しく散ったのに >>479
むしろあの時期筆頭家老としての地位が盤石になった時期じゃね >>466
規模が小さい方が弱けりゃ即滅亡だからな >>2
毛利が博多巡って大友とガチンコしてるの認識されてないよな
大内のポジション簒奪したような立場だし
わりと九州に侵攻しとる >>487
西日本の首都は北九州だったから念願だろう 秀吉は勝ちは多いけど信長が巨大化したあとの戦いばっかりだからな
そら勝ちますよという戦ばっかり >>489
謙信とか信玄とか
信長が危険視してた武将とは秀吉はメインで戦ってないんだな >>487
毛利と島津に上下挟まれてた大友がすごい >>450
本人が「不慮の儀存じ立て候事」っていってるんだよな
四国のこととか悩んでたらなんかチャンスがめぐってきたから後は野となれ山となれでやったってのが一番しっくりくる >>429
天正壬午の乱も知らないでドヤ顔で空き巣狙いとか >>483
信長も長生きしてれば耄碌してかもしれんぞ
嫡男も孫もいるから表沙汰にはならないかもしれんが 戦上手の戦略下手、まあ下手ではないがそれだけ勝てるなら天下とれつうな >>493
家康は長篠で弱体化するまでずっと武田の攻勢を支えてたしな。今川武田が敵だった時期に包囲網敷かれた信長のために何度も畿内に援軍を出してるし
本能寺後だって関東支配してる北条とガチでやり合ってたし戦に強いのは間違いないわ 元就だか秀吉だかは、同時期の海外の名将と渡り合えるもんなのか？ >>211
天下取って安倍晋三を産み出した日本の勝者だが？ >>491
ながらく大友と島津は結構仲良くて
半同盟的な関係だったような
勢力圏かぶんなかったし >>485
丹波の領地召し上げられて秀吉の下に着くよう言われたら左遷だって気づいたんだろ 光秀が秀吉の下扱いになったから謀反は違うんじゃないか？
だいぶ昔から信長は光秀には惟任日向守の名前を渡しているし将来的には九州まで遠征してもらうつもりなのは光秀も理解してたはず
やっぱり本能寺がガラ空きで今信長を殺したら天下を取れそうになったという衝動的に行った説が高いと思うわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
