平家物語を見た海外の反応「平家はなぜ後白河法皇を殺さないのか」 [955949967]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
平家物語の海外の反応で、平家はなぜ後白河法皇を殺さないのかと言うのがあり、なんで殺さんのだろうと考えた。
天皇家が神の末裔的な宗教的な権威も持つから？
でも反乱を起こした高倉上皇の兄弟は殺していたから、天皇家を殺すのは場合によってはいいんだよな。
見ててどうしてもヒヤヒヤするとこだから、源頼朝を殺さないとこから謎すぎるし、まとめて殺してしまったほうがいいのでは？ってどうしても思ってしまうけど、多分なにか都合悪いんだよね。
後白河法皇殺したらどうなるんだろう、逆賊平家うつべしって日本全国の武士が反乱起こすのだろうか？
でも天皇でもないのに後白河法皇の死にそこまでの重さはあるのだろうか。
全然わからん。
そもそも天皇家は神道の権威だろうに、後白河法皇は何で出家してるんだろう。
昔は仏教と神道密着してたのか？神の子孫の天皇家がバンバン出家していた頃って、どんな宗教観なんだろう。
仏が神より高い位置にいたとか？
本気でわからん。
めちゃくちゃ朧気だったけど、ここまで日本史わかってないとは思わなかった。
平家は何で後白河法皇殺さなかったの。
https://anond.hatelabo.jp/20220212010453 まともな奴ほど早死してキチガイの後白河だけ延々と長生きしていくって地獄よな 他の勢力が逆賊討伐って名目で団結してまう
そんな難しいことか？ 摂政関白太政大臣といった公家的な出世体制の弱い所
皇子は大量にいるから名分があればなんとかなることもあるが
公家の実質的なトップである法皇上皇を殺すと平家が出世した公家的官職が意味を持たなくなる
だから重盛は幽閉ですら反対した こんなの見てくれるのだな
アニメなら一応全部に目を通す感じの人らが少数いるのだな 戦国時代も天ちゃん殺しに行ってねえもんな
どういう考えなのかね 殺した瞬間に何か起きるわけでないが
殺したという事実は永久に残るから
いつか敵に利用されることになる 普通の人間はそう考えるよな
そう考えないジャップは異常 デフォで物語にびわが存在してると思ってそうだなナード共って ヨーロッパの貴族たちだってローマと対立して戦争までしても教皇は殺さないだろ >>1
院政って言葉は覚えてる？
天皇が退位して上皇になって政治を行うようになってたから高倉天皇はお飾りだった
といっても強制的に高倉天皇が退位させられて安徳天皇が即位したら清盛が政治を行うようになるし
結局のところ天皇や上皇の中で力を持ってる奴が政治をとるわけで天皇家内部でも中央集権が崩壊してたのかと 天皇はローマ教皇と中国皇帝を足して2で割って
さらに半分にしたローマ教皇分を足した存在
戦国時代の宣教師はローマ教皇のような存在だと
明記している 後白河が政治的実権を持つ治天の君だったから
治天の権威付けがないと、政権は正統性を持てない
崇徳とか安徳は治天ではないので、ぶっ殺された ローマ教皇を殺すことと同じようなもんって言えば理解できるだろ
それと当時の皇室は膨大な荘園を所持してて強力な経済力があって荘園管理を委託されてた在地武士との関係も深い フィリップ4世はなぜボニ8を殺さないのかみたいなもん >>27
中世の天皇の即位に必要な要件が
・治天の君による任命
・三種の神器
・血統的繋がり
の三つだもんね
三種の神器が欠けてた後鳥羽はずっとコンプレックスを持つことになった 法住寺合戦や承久の乱みたいな法王上皇の軍と直接戦っても命までは取らないからな シロアリが家を崩壊させちゃったら住む所無くなっちゃうでしょ >>23
頼朝は殺す気はなくて保護して三種の神器と一緒に朝廷や院との交渉材料にする予定だったのに
義経がしくじって戦後構想がパーになった >>25
治天の君と北条得宗って高校日本史で教えないよね？
教えればいいのに 天皇は神
↑それ以前
聖武 東大寺作って仏にすがった
↓それ以降
天皇は仏の下僕
だから後白河法皇は仏教の手下であり日本の朝廷政治のドン
平家は朝廷政治にはびこる藤原氏に変わる派閥で清盛は後白河法皇の戦友だった
今で言う
後白河法皇 → 二階 平清盛 → 安倍晋三
安倍晋三が二階を殺すと
自分の権力の基盤が消えるので
アニメでの重盛は清盛を止めた
本当はどうかは知らん 土人は殺す事でしか物事の解決の仕方をしらないんだろうな >>23
京都に後鳥羽天皇がいるのはわかっている
身投げしなければ京都に護送、正式に後鳥羽天皇に譲位し
(三種の神器を渡して)本人は幽閉とか出家させられるとか
隠岐島に流されるとかそういう運命 織田信長ですら天皇殺しはしなかったもんな
三国志もまず皇帝ありきな感じだったけど >>31
讃岐、隠岐、佐渡に流されるのは実質的に政治生命を絶たれたのと同じ
と思ったら後醍醐がいたか 平家物語は戦いの物語という側面もあるが平家の菩提を弔うという仏教的救済を願う側面もある
アニメ平家物語は戦いよりそちらにフォーカスしてて祇王達が出家して心安らかに過ごす未来を琵琶が喜んでいる
それは亡くなった平家の菩提を弔う徳子を救う視点にもなっている
そういう意味では蒙古襲来絵詞が戦いの物語でもあり同時に霜月騒動で死んだ安達や少弐景資を追悼の物語であるのと似てる 正当性・正統性の源泉が天皇や治天の君であるということを理解できないんだろうな 平清盛が死なず安徳天皇が生きてれば歴史は代わってただろうな
清盛一代でのし上がっただけだから朝廷を廃するほどの権力基盤は当時の平家にはまだなかった 平家物語アニメでやってるのか
高畑勲が誰かがやるべきとか言ってたけど 近世の徳川慶喜すら逆賊朝敵呼ばわりされただけで大阪から逃げてその後引きこもったわけだろ
殺すなんてもってのほか、それほどタブーだったんだわな 十字軍時代の教皇は太陽、国王は月ってのと同じだと思うんだけどね >>26
ちうか皇帝というより元老院議長かなあ。元老院システムしらんけどリッポーフのチョー的な立場の人はおったやろ。教皇成分はそんな感じだな。 下剋上を掲げてた戦国大名が互いに殺し合うだけで
本当にその上にいる朝廷に手を出さなかったのって呪術かけられてるような感じだな 下手に殺すと朝敵という大義名分を敵に与えることになるから 官位・官職や委任を受けて、（また、血統的に天皇と繋がっていることを以って）
全国又は関東統治の根拠としているのに
皇室を害するとか（これは天皇や治天の君の廃立・監禁・配流等を含まない）
できるわけねえだろ
＞平家は何で後白河法皇殺さなかったの。
そんなもん当の平家にしかわかるわけねえだろ
推測することはできるがな 実はな近代の天皇のイメージは法王から皇帝に
格下げされたイメージなんだよな
明治天皇が軍服姿で軍馬に乗った写真を見た
元京都御所の女官が「ミカドが徳川の真似をして
いる、情けない・・・」と言葉を洩らしたそうな 京にのぼった田舎もんたちみんなこいつに振り回されて滅んでいってるからな
頼朝は近寄らなかった 権威だの正当性だの以前に、平家を引き立てたのが後白河であって、
後白河は平家を使って実子天皇筋を打ち滅ぼしてる
政争争いのために自分で引き立てた平家の台頭に手を焼いて、源氏に手助けを求め、
やがて幕府を開かれちゃうのが後白河
実のところ、源平合戦の主役は後白河なんやで チェーザレボルジアの親父アレクサンデル６世なんかは
似てるかもな >>52
戦国大名という身分の低い土豪連中ほど
朝廷の権威を欲しがったからな
室町時代なんて朝廷が分裂し、権威なんてすっかり地に堕ちてた
だから足利義満は明に朝貢し日本国王を名乗ったわけだし
室町時代がずっと続いてたら朝廷は無くなったかもね 従って、安徳が成長していれば、後白河は殺害されてた可能性は実はある >>64
後白河じゃなくて、白河ね。
後白河と清盛はほぼ同年代だよ。愛妻も姉妹だし アメリカ人が昭和天皇を生かした理由を考えれば理解出来るだろ 「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか」みたいなもんか 殺して終わりとかつまんねえじゃん
政って殺さず権力闘争を楽しむことなんだぞ >>63
義満が日本国王と名乗ったのは貿易のため
代表は私なので貿易の利益は私にくださーいと
明確にしたかったため。で、朝廷から日本国王
名乗るってどうなの？と問題になって、
国"王"だからいいじゃん、"皇"と名乗ったらそりゃ
問題だけど、とお茶を濁したそうな 平安時代は流罪ばっかで死罪あんまやらないよね
禁忌的ななにかがあったんだろう
切腹とかも鎌倉末期からだし >>71
それでも国王名乗れるだけの力が義満にあったし
北朝なんてのは実質足利の傀儡王朝だったわけで
日本国王すら躊躇った徳川秀忠とは大違いだよ あれこれ策動するローマ教皇をなんで殺さないのってのと同じだろ >>40
そういう意味では劉邦はラキ珍皇帝過ぎたな
対立者の項羽が秦の皇帝をぶっ殺してくれるという 中国の歴史書に皇帝殺しはタブーだって書いてあったから
マジでこれだけだぞ >>73
だからこそ平安なんやで
大納言成親とか忖度で事実上死刑だったが >>73
平安時代は死刑廃止してたから最高刑でも流罪だった
仏教思想を信じ殺生を忌み嫌う貴族の習慣がそうさせたと思われる
死刑を復活させたと言われてるのは平家物語にも出てくる信西 >>72
そうか？
バサラの佐々木道誉、土岐
細川政元「帝なんて要らない。必要なら木像に帝とでも書いとけ」 >>68
大日本帝国とかいう東夷を討伐したマッカーサーを天皇が征夷大将軍に任じたからだよな
それ以来ずっとこの国は横田幕府が支配し続けている クルセイダーキングズ3のカトリックの君主で色々試してみよう >>53
この漫画ほんとよく出来てるよな
稗田礼二郎は助言はするけど行動するのは大抵その回に登場する人で
狂言回しの分をギリギリ超えないようにしてる >>77
もし項羽が皇帝になってたら冒頓単于とガチンコ大戦になって中原は滅んでたかもしれない でも中世も君主あまり殺してなくない？
ヘンリー2世なんかは息子達に裏切られて幽閉死みたいなもんだけど 蘇我家自体がじつは天皇家だったんじゃね？説あるんだよな…ジャップ闇が深いというかちゃんと文献残せよ ナポレオンは偉大なる皇帝
だが彼を皇帝として任命して戴冠するのは
ローマ教皇 三種の神器のアイテムの取り合いなんだよ結局
天皇はアイテムの一部 平安時代の出来事なんて9割捏造だろ
その頃はまだ山でドングリ拾ってたはずだ >>88
項羽が皇帝になっても次代までには滅ぶだろ
敵を作りすぎ
秦と同じ >>88
でも鴻門の会で劉邦殺してたら韓信は埋もれたままとしても張良は項羽の配下に入ってそうだしな
そうなると案外何とかなったんじゃないかという気もする >>89
イギリス王のぶっ殺され率は異常
フランス王はほとんど殺されない 平家が奉じる玉が後白河の子の高倉と孫の安徳だから
系統が外れた皇族ならまだしも、奉じる玉の親やジジイを殺したら正当性が失われる >>90
当時は貴族しか文献残せないから天皇に締め付けられたらどうしようもないんよ
中国見習ってれば良かったんだが、中国だって元の時代はモンゴル人が野蛮人過ぎて何があったかよく分からんとこ多いし >>99
大海人皇子は壬申の乱を起こした後に唐の武則天に伺いを建てて国号を日本に、王を天皇と名乗ることを許された
日本誕生は武后の改革の一貫だったと言われてる説が濃厚 平家は実権を握っていたから、法皇を殺しても得られるものは何もない。
大義名分を敵にプレゼントするだけ。 >>100
アンリ４世とかか殺されたの
風呂入れって印象の王様 皇帝は天子
天皇は天帝
「オレのほうが格上なんだもーん」
と、自称。 日本人に取っては常識でも海外に取っては珍しいんだろうね
天皇家が仏教信じてたのは日本人なら常識なんだけど 中国の皇帝は日本の天皇とは立ち位置が違うだろ
欧州の皇帝と教皇みたいなもんだ もう全話配信してるの？
溜まってから見ようと思ってたんだが >>108
皇帝の方が格上だぞ
三皇五帝を束ねるのが皇帝、天皇はその一人
則天武后は自分の夫にさえ皇帝を名乗ることを許さなかったんだよ 安倍や自民党はなんで森元を追放しないんだ？って言うようなもの この時代ならまだ天皇を殺すことはギリギリ許された時代なんだよな
室町時代をすぎると天皇の権威が絶対視されて天皇家を滅ぼすということを考えすらしなくなったからな >>７４
足利と徳川じゃ家格が違いすぎるってのもあるな
清和源氏の正統の血が流れてるから天皇に近い存在 韓国だって独立の時は李王朝を復活させて
立憲民主制を敷くプランがあったが李承晩が
握り潰したんやで。自分がとにかく初代大統領に
なりたくて。李承晩は李王朝の支流だったから
せっかく亡命政府を立ち上げて独立運動して
きたのに水の泡になってしまうからな >>111
配信は去年終わってて今は地上波放送中
5話まで終わった この時点で未だ呪術や氏神が権威を誇る
超絶未開なアニミズム全開,部族社会の太古国家だし >>110
宗教的なリーダーの地位を手に入れたのが長寿の秘訣よな >>111
去年？ぐらいに地上波以外で全部放送されたからどっかで配信してるかもな >>60
源平合戦も
後白河（＋源氏）vs息子の高倉（＋後ろ盾の平氏）って解釈すればすっきりするしな だから天皇に平家の嫁をあてがって子を産ませたら
その子が天皇になるでしょ
こうなるともう平家が天皇を使って好き勝手できるようになるわけ >>120
1600年まで宗教国家だしね日本国は
未開の土人は迷信深い 治天の君どうのこうのよりは権力の移り変わりとか「流れ」として見ていけば
至極わかりやすいぞ
つうか「治天の君」なんて言葉が出てくること自体、政治システムとしては
律令機構なんかが機能しなくなってる現れだし
武士の台頭はそれに乗っかったものなんだから
清盛と後白河は元々組んで権力を握ったある意味若いころからの同志みたいなもんなんだよ
保元の乱と平治の乱っての日本史でも習うと思うけど
この２つは簡単に言うと天皇家と藤原摂関家の権力争いが原因で
そいつが武力闘争にまでなったからそれぞれ武士を抱え込んでバトルしたんだよ
で、結局それで勝って権力握ったのが後白河
２度とも後白河について実際の戦闘を担ったのが清盛
２度の内紛で藤原家が力を失ったから保元平治の乱前は鉄砲玉扱いだった清盛が
藤原摂関家がいた地位にまで大出世
清盛は後白河について後白河が権力握ったからこそ今の地位にいる
後白河は清盛が実際に武力で勝てたからこそ権力が握れた
って補完関係にあるからどちらも替わりを見つけないと切れないわけよ
だから清盛は娘を天皇の后にして子ども産ませてその子を天皇にする（安徳天皇）
ってことをするわけだし
後白河も源氏と繋がって平家一門を潰そうとしてるわけ
武士、特に鎌倉時代くらいまでの初期の武士は現代で言えばほぼヤクザみたいなもん
とはよく言われるけど
要するにやくざ映画やギャング映画で若いころから組んで成り上がったダチ同士が
年取ってそれぞれ家族とか取り巻き増えてお互いの立場が違うようになって対立しはじめる
みたいなんはある意味お約束だけど平家物語はそこだけクローズアップしてるようなもんだから
分かりにくく感じるだけだよ 戦国時代の貧乏にしてた天皇にしたって大名どころか
その気になったら一揆とかそこらの民衆暴動で殺されかねないのに
ここまで続いてるのはマジで奇跡だな もしかして皇族にとって三種の神器って国民より大事なものなのか？ 平家というのは所詮は武家だ
武家というのも元々は公家から生まれたものだけど
天皇というのは公家のトップだ
これはもう家柄が全然違う
まぁ雲の上の話だけどな >>34
それ教師がやる気なかっただけだろ
どっちも普通に出る つまりその家柄を欲するのは当然のことだ
自分達が天皇と血縁関係になることにより
家柄としても最上位に君臨できるようになるわけだ >>109
天皇=神道
法皇=仏教
公的にはこれじゃなかったか？ 清盛と後白河の醜い権力争いに巻き込まれて板挟みになった
重盛は気の毒すぎる 足利義満があと３年長生きしてたら天皇家は乗っ取られていたよね >>13
他の誰もやらないことをすればいつか敵にそれを利用されて自分の命取りになるかも知れないよね ヨーロッパ人にとってはローマ教皇と諸国の王の関係みたいなもんだな 治天の君（後白河法皇）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上皇＞＞＞今上天皇
このぐらい権威や権力に差があると教えればええ 皇族は殺されないルールがあるなら
女装してまでして逃げてあっさり殺された以仁王が馬鹿みたいじゃん 天下目指すなら天皇も取って代わって権威も実権もおれのもんだーってなりそうなもんだけとなあ >>55
そもそも源平合戦だったのかな？頼朝に味方した坂東平氏は多かったし、義朝の血筋を断絶させてたとしても他の誰かがそのポジションにはまってたんじゃないか >>142
日本は豪族社会だったから
誰か一人が抜け駆けして俺が新しい王になるって言っても納得しないんよ >>142
天皇に関白だの太政大臣だの征夷大将軍に任命されるだけで天下取れるんだから
こんな楽なことないだろ
秀吉のようなド底辺出身でも天皇が偉くしてくれるんだぞ
それを潰すなんてもったいない >>129
そらそうよ
敵が伊勢湾附近に上陸すれば、伊勢熱田両神宮は直ちに敵の制圧下に入り、
神器の移動の余裕はなく、その確保の見込が立たない、これでは国体護持は難しい、
故にこの際、私の一身は犠牲にしても講和せねばならぬと思つた（昭和天皇独白録） このタイミングで
松山ケンイチ版平清盛再放送すればええのになあ >>142
だから中国の社会は今でも荒れてるのかも
知れないな >>71
あれは懐良親王がもらった日本国王良懐の称号からの流れもあったし仕方ない >>152
出家したらなぜ殺されないのか
ってのと密接に繋がってる ケンモメンたまにすごい教養見せるやつが混じってるけど
普段ここのどういうスレ見てどういうレスしてんだろ イギリスの王政を見たらわかるじゃん
クロムウェルの時だけ断絶しただけで
血統維持するためにドイツの小さな王国の王子だ
かを連れてきたんだぜ。そこまでしてるんだ。 >>150
OECDで格差最悪なのわアメカスでもブリカスでも無く日本国だから >>138
それこそ平家が治承三年のクーデターで武力で政権を握ったことが
武力で政権を握ってもいいと全国に識らしめてしまって翌年から一気に反乱祭りになっちゃったしな >>142
天皇そのものよりも神社・門跡を丸ごと籠絡(本領の寺・神社ほったらかしで)するか
反対にジェノサイドぶちかます必要が出てくるこの一点だけでもクッソ遠大な話になる >>23
さすがに追い込んだとは言え心中をカウントするのは鬼畜 >>141
親王でもない下っ端クラスだし、一応流れ矢で死んだことになっているから
運が悪かったんやねーで終わり 教皇と同じ扱いだよ
日本の天皇は西洋での教皇
日本の征夷大将軍が西洋での皇帝
そもそもローマでの勝利した将軍＝インペラトール＝エンペラー＝皇帝で皇帝と言っても皇なんてもんじゃなく立派な武家のトップの将軍職
構造としては西洋でもよくあった教皇と皇帝の軋轢をやっているだけ この国は理より雰囲気で動いてるからなんとなくそういう雰囲気だったというのが正しい気がする >>152
新技術や様々な知識の大半は中国から導入した物で
仏教寺院くらいしか書物保管して無かった上に
当時最大の貿易の担い手も寺院,仏僧だから
それに残忍な天皇家や武家と違って
寺社領はまともな年貢負担だし治水や開発も積極的で
手広く商売も手掛けたり商家を檀家や信者に抱えたり
あらゆる面で統治者として優れてたし 打倒平家と結束する理由を与えるからだろ。地方領主の叛乱程度なら簡単に鎮圧できても一斉に決起されたら対処できない
横をつなげて結束させてはいかんのよ >>155
君主殺し（チャールズ1世処刑）に関与・加担した者は
その後ほとんど（要すれば王政復古時存命の者）が死刑や終身刑に処せられてるもんな 最後のほうホモ要素があるんだよな
美少年だから躊躇してて草 >>163
ビザンツ帝国は皇帝が上で教会わ明確に下 
後白河は大原まで建礼門院にどんな気持ちか聞きに会いに行った話が残ってるけどマジキチだよな
お前が悪いだろって >>166
じゃ無くて平家なんて小規模で制度立っても無いから
単独じゃ非力な存在 >>165
受領は任期制だからどうしたって後は野となれ山となれ、ぺんぺん草も生えないくらいに収奪する
任官されるために使った袖の下の元も取らなきゃならんし、任期が終わった後に任国がどうなろうが知ったこっちゃないからな うまくいけば清盛の血がずっと残ってたってことなんだよな
やっぱ重盛が早死にしたのと孫連中が無能だったのがあかんかったか 血が残るのと
詩や物語が残るのと
どっちが良いのかねって思っちゃうよね 実はな源氏は桓武天皇の血をひいている
だが平家は清和天皇の血はひいてない まあヨーロッパだってアヴィニョン捕囚てのがあったし >>182
だけど北条が天皇になったわけではないじゃん
承久の乱の後、後鳥羽系でない皇族を天皇にしたし 大覚寺統VS持明院統でゴタゴタやってずっと尾を引くけどなー アニメ見ただけで凄い理解力だなあ
俺なんか未だに平の誰とか源の誰とか区別ついてねえのに >>160
いじめたが勝手に自殺したので殺人ではない、だからセーフ理論が最高にジャップ >>23
安徳天皇は事実上廃位されてるからセーフ理論だよ カノッサの屈辱を見れば軍隊を持っている
皇帝様が軍隊を持っていないローマ法王様に
雪の中ごめんなさいと許しを乞うのは何故か
相手が神という後ろ楯を持っているからだ
という中世的信仰心を常識的に持っていたから
なんだよな。自分の都合の悪い天皇は廃するが
その代わり別の皇統から天皇を持ってくる。
オリンピックの聖火が建前上ギリシャの
アテネから太陽光で発火したのを持ってくるが
そこら辺のホームセンターから買ってきたチャッカマンの
火ではだめ(実際はそうでも)。カノッサの屈辱
つうてもフジテレビでやってた妙な解説番組じゃ
ねえぞ >>170
ビザンツはイスラムを相手にしなきゃいけなかったからローマ教会にまで手が回らなかった >>193
カノッサの屈辱は最終的にはリベンジしてるからまぁ >>193
正確にはローマ教会が西ヨーロッパ各国の官僚機構を担っていて国家機密を牛耳られていたから
そこからいく人もローマ教会から権力奪取しようとしたけど他の諸勢力はビビって同調する奴は出なかった ジャップなら別人を連れて来て今日からコイツが天皇な！ぐらいやってるだろ 俺未だに神道をよく理解してないわ
神道で言う神って天皇なの？
でも天皇は象徴であって人間なんでしょ？
それを天皇自らが認めた時点で、神道っていうのは宗教として死んだってこと？ ローマ教皇は教皇領をイタリア半島に持ってて世俗の君主と同様に統治して軍隊も持っていたけどね >>155
ソブリンは貴族制度を支えるものだからな。 >>193
フジの懐かしいな
とぶくすりとか見てたわ >>200
今でも信じてるやつはぶっちゃけなんとなくで信仰してるだけつーか信仰ですらない
なんかラッキーなことがあるらしいってジンクス感覚で初詣とかしてるだけだから宗教ですらない
そもそもその地域の精霊信仰を明治期に強引に天皇家と結びつけただけのシロモノだから神道は >>194
フランク族の諸王国とローマカトリック教会とか
ギリシャ帝国からしたらどうでもいい蕃地だし >>200
氏族神とか現人神とか自然精霊とか呪いとか霊とか
何も体系だって無い原始宗教だし
何なら信長,秀吉,家康も生前神に成ってたりガバガバ >>200
将門塚にドロップキックしてこいと言われて
ためらったらその気持ちが神道の信仰心
なんてね >>200
神の子孫だから神じゃあ！って担ぎ上げたけど敗戦してやっぱ人間でした…ってなってるだけで
一応神の子孫設定は生きてるんじゃないの >>152
寺の門前に捨てられた子供が育ったのが僧兵だからね
捨てられなかった子供が育つと足軽になると考えるといい
どちらもやってることは自分の食いぶちである荘園を守ることだし 清盛が先に動いて後白河幽閉院政停止のクーデターを起こしたのが完全に失敗
直接武力対決した崇徳でも配流で終わらせているのに兵を挙げてもいない後白河を殺す名目が立たない
その後の以仁王の挙兵は後白河は与り知らぬこととシラを切ればいいだけだし >>34
治天の君も、得宗政治も高校日本史でやったろ
というか知らんかったら日本史論述試験とか解けない >>129
落ち武者狩りのきつさは神器のためだしな
神器持ってくると時忠でも助命された 頼朝かついだ坂東武者って北条はじめほとんど平家なんだよなあ
源氏が乗っかった関東平家に本流平家が滅ぼされるってもっと何とかやりようあったんじゃねえの >>215
平家は伊勢平氏の平正盛流の事
関東の平氏は平家ではない >>184
でも早々に断絶して結局土御門天皇の系統に変わって今に至るわけだ
だから後白河の血も後鳥羽の血も今に続いてる >>215
>>217も言っているが、「家」と「氏」は違う
平清盛を中心とした運命共同体が「平家」、郎党など異姓の血の繋がりもない者も含まれる
例えば平清盛の異母弟の頼盛は正妻である母の勢力を継いだ「池家」となり
「平家」とは運命を共にせず生き残って子孫も鎌倉時代に続いている ヨーロップもローマ法王殺そうとしなかったのになぜそんな疑問を持つのか >>215
清盛の血筋は本流じゃないような
平氏(平家)の系図みたら複雑だけど嫡流が
関東に残って、分家の分家の四男が伊勢平氏に
なってその血筋が清盛へと繋がる感じ。
むしろ清盛の方が傍流のような。
足利も足利が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば
今川が継ぐとは言われてたが戦国期においては
吉良より今川の方がはるかに大名の勢力としては
上だった。栄えているから本流とは限らない 当時は怨霊とかガチで信じてた時代だろ？
祟られるの怖いからああいうのはよっぽどじゃないと殺したくないだろ
頼朝殺さなかったのが大失敗だったってのは教訓として引き継がれてるよね
子供でも男は皆殺しにしとけって風習に変わってったみたいだし 中華だと皇帝は天子だし西洋でも王権神授説とかあったんだから
神が王の後ろ楯にいるのは日本とあんまり変わらないような 以仁王に恨まれた結果源氏が決起して滅んでるから
上皇なら影響はその比じゃないだろ もっとしっかりと地下牢にでも拘束しておけば良かったのにな 自分が王になるより傀儡として操った方が好きなんだろ 後白河を殺して乗っ取れる算段がつかなかったんだろうな
全然殺されててもおかしくはなかったと思う アニメ, 大河と立て続けに源平(＋その後)を扱い始めて嬉しい
戦国時代末期ばかりでいい加減食傷気味だったんだ ほぼ全国民が天皇を崇めているので個人の目的を達成しても全国民から逆に命を狙われる存在になってしまう >>210
日本史興味無いだろオマエ
適当にググってコピペしてそう >>216
オウムの演技すごかったな
バサバサッー（迫真） 今の象徴天皇でさえそんなことできないぐらい国民に刷り込まれてる 天皇は中国でいう玉璽だから殺さず利用するもんなんだよ >>243
クルセイダーキングズ3というゲームだと、
一族皆殺しにすると、暴君とみなされて、「こいつやばいな。危険だわ。俺たちに矛先が向かうかも。」と家臣たちの忠誠心が落ちる。
王国全体の経営が傾く。 その海外の反応とやらは堂上平家を知らないからだろ
平家を武家平家だけだと思ってるから 源氏と平家の戦いとか言われているが実際には東平家+源氏と西平家の戦いだけど
義経が西平家に助力を求めたら普通に協力してくれているから東西対立ですらない、ただの清盛一派を討つ為の戦い
てな具合にひっくり返っているけど、ここから更に研究進んで掘り下げられたり新事実の公表で変わってきたりするんだろうか >>113
それはない
三皇５帝は神話だが皇帝は秦氏の自称 後鳥羽上皇を隠岐に流したのは天皇の命令という形式だけは取ってるしな >>247
おまえも平家と平氏の違いわかってないじゃん >>250
藤原道長以下平安貴族なんてポイポイ毒殺し捲ってるもんな 北条義時の偉大さが際立つ
朝廷と真正面から戦って天下を取った
治天の君、上皇みんな島流し
天皇は廃位 三浦義村「鎌倉を守るために我々はすすんで謀反人になりましょう」
北条義時「いや、これは謀反ではない。むしろ院の方こそがご謀反である」 >>262
そのへんも平家の失敗があってこそだろうな いうてローマ教皇に異端認定されたからって教皇ぶっ殺そうぜ、てなるか？ >>265
ローマカトリック教圏の大半を統治してたら成るんじゃね
西欧諸王朝も武家の連中も支配領域が狭く
殺すに足るだけの実力が無かったってだけ >>265
結構最近暗殺疑惑ある奴いなかったっけ？ >>266
ならないよ
神聖ローマ皇帝の方がよほど動かせるも支配地域も大きいし
精神的云々よりそれやろうとすると反乱のいい口実になるのがでかい
カノッサのときも対立皇帝出されて追い出されるかの時間勝負だったわけで つかそもそももし十分な実力があったらってifは
じゃローマ教会存在しないよねってことになるからあまり意味がないわけだ 清盛は孫を天皇にしたい
この孫は後白河上皇の孫でもある
当時は新たな天皇が即位する際は上皇の指名が必要だった
よって清盛は後白河上皇を殺すことができなかったのである >>16
自分で屋敷の壁もなおせないカスに権威に感じたのが不思議だわ
力でのし上がった将軍は理解出来るんだが、他人の利益吸い上げるだけの無能を持ち上げて役職貰って御満悦ってのがマジで意味が分からん(殺して自分が王を名乗れば良いのに) >>269
何言ってるか全く意味不明
>>266の日本語文読める？ >>273
そうカッカしないでもう少し具体的に語ってもらえるか？
自分が言ってるのは>>266の仮定はいわば
「皇帝が教会抜きで単独統治できれば教会を倒せるよね」と言ってるようなものだから
そもそもその世界では教会が全く政治力を持っていないので
仮定としてはあまり意味がない、てだけ つまりローマカトリック圏という前提になる枠組みの意味がなくなっちゃうわけ
アジアだってそういうものでしょ
華夷秩序に組み込まれてはじめて意味が出てくる力関係なんだから
もしそういうものがなければ～て仮定はあまりしても仕方がない >>275
原因と結果が逆だよね
フランク王国なんで実力つけたかってキリスト教を利用つか依存したからなんだし 神聖ローマ皇帝は枢機卿への拒否権持ってたから、自分の子飼い以外が教皇になるの避けれてて、実際にそういう側面があった
ある意味で自分の身内勢力から教皇がでるようにしてたので対立しても本気で潰すのは損
なぜなら神聖ローマ皇帝自体が政治武力共に欧州でも権力そこまで強くないのでね
勢力下から教皇だしてそれを利用したほうが得
それに神聖ローマ皇帝と教皇が対立すると教皇が一時期めっちゃ任期短くて死にまくってる
あとイギリスはカトリックから平然と独立したし
仮にイギリスが大陸に大規模な領地もってたらローマ教皇ぶっ殺してただろな >>277
>仮にイギリスが大陸に大規模な領地もってたらローマ教皇ぶっ殺してただろな
そうしたらフランスとドイツがイギリス潰しちゃうんじゃない？
三つ巴構造になってるのが大きいよ 海外だってそんなにホイホイ王やら皇帝やら殺さないだろ >>279
殺して自分が殺されない方が稀だもんね
下克上極めるよりは錦の御旗持ってる方が何かと安心 中国でも禅譲といった手順踏むしな
正式な形で権力移譲が済む算段があるならそれに乗っかるのは自然 いくらプロテスタントだって表立って教皇殺したりはせんやろ >>274
そういう仮定で言ってる
政治的に統一された内部に宗教権力は並立しない
という>>265に対する答え >>272
殺して自分が王を名乗っても、他の奴全員倒す、もしくは屈服させて
自分が王であることを認めさせないと権威は得られない
だけど>>280のいう天皇というツールを使えば
屋敷の塀を直してあげるだけで権威のおこぼれが貰えるんだから
そっちの方がずっとコスパいいじゃん >>272
権威というよりツールだよ。
朝廷を押さえていれば大名たちの忠誠＋５みたいな感覚。
便利なツール。
我々は江戸後期からの朝廷すげえ！という考えにそまっているから
朝廷＝権威と考えるけど、戦国期では権威というよりはツールだよ。 >>272
天皇が未だ絶対権力や治天の君だった頃から
有力氏族は危険な程強大な権限保持してたし
武家なんか初代からして傀儡政権だし
結局,官制や監察,行政,司法制度が碌に整備出来て無くて
未発達な属人的社会だったから相対的に天皇の存在が大きかったって事じゃね 日本は昔から表立ってリーダーシップを取るのが不得手
自ら中央集権化しようとした後醍醐とかろくなもんじゃなかったし
絶対王政期というものが存在せずに民主化してしまった そらお前ら王族バンバン殺してるとことは歴史の重みが違うから
簡単に天皇を殺すなんて決断できんよ
日本人は決して自分が皇位を簒奪するような事は考えないし、後の事を考えれば天皇を殺したという汚名で家紋を汚したくはないのさ >>116
源の姓はスルーして、敢えてド田舎栃木の足利の荘を名乗った地方軍事貴族 >>290
職能で仕事してる知識人階級が存在してれば
簒奪,放伐しても大義名分が有るなら安定して統治可能だけど
抑々が略々世襲身分だから氏族家門血統に縛られてる遅れた国ってだけ >>291
スルーはしてないと思うよ、苗字が足利なだけで本姓は源でしょ 徳川幕府でさえ足利氏を廃嫡するために
新田氏の子孫名乗ったり、歴史書で南朝を正当化したり
回りくどいことめちゃくちゃやってるもんな
とかく日本人はこういう建前主義と呼ばれる所以がまさにこういうところにある >>245
頼朝はその逆に粛清しまくって北条に乗っ取られたのがなんとも
統治は甘すぎても厳しすぎてもダメなんだろうなあ >>290
バンバン殺してるほうが歴史の重みがあるんだよ
日本のは重みでなく、安心毛布を未だに手放せない知的障害 でも平家ってどうして壇の浦で潮の流れが変わる前に源氏を倒すことができなかったんだろ？
あの周辺って７００年後に今度は長州藩と米英仏蘭の戦いの舞台になるけど、潮の流れが激しくて
あの時代の欧米の海軍力をもってしても、船同士が衝突したりしてたらしいからな。源平時代のカチカチ
山の泥船みていな船じゃあな。やっぱ原因は裏切りか？ 強力な一神教がないから天皇家が崩壊すると秩序が保てなくなるんだろな
とは思う
今でも神社とかその他もろもろの文化で皇室の影響がでかすぎて
皇室廃止とか出来そうにないなと思うもん >>268ヨハネ・パウロ1世か
選ばれて1ヶ月くらいで死んだ 鎌倉幕府の魅力
天皇 お飾り
将軍 お飾り
執権 お飾り
得宗 お飾り
実際に政治をするのは御内人の内管領
統治機構も
幕府の評定衆がお飾り化して
得宗家に集まる寄合衆が最高決定機関に 根本的に日本は外敵が攻めてこないからな。日本が今ロシアに圧迫されているウクライナ
みたいな位置にあったら、天皇家なんて他国に滅ぼされるか、国内の内乱のどさくさまぎれに殺されて
千年前には滅んで、別な王族が国を支配している >>298
日本の秩序は地形由来であって天皇なんか関係ないぞ
ちょっとでも乱れたら外からいくらでも挑戦者乱入してくる大陸国家とは違うってだけなのさ 中国が領土的野心どころかお金配りおじさんみたいになってたからな、運が良かった コイツら外人が
保元の乱や平治の乱や源平合戦見ても
なんも理解できないんだろうな
平清盛が王様だと思ってるから 日本なら、源と平が決勝戦やって勝ったほうが朝廷抑えてそこで終わり
明と李自成の争いに乗じて横から乱入した清が全部かっさらったり、
トスティハーラルぶっ殺したもののそれで疲弊したハロルドに止めを刺しイングランド王の地位をパクった征服王とか、
そういう事が起こらない ローマ教皇と天皇がよく比較されるけど
実際の権力と精神的なよりどころ＝宗教＝文化の源泉の権威は違うって事なんだろな
権力は移ろうもけど、心のよりどころ＝宗教や文化は在り続ける
日本の場合だと文化や宗教的基盤、心のよりどころは皇室だったという感じだろうか >>304
要するに普通の外人にとって日本史は侍忍者かっこいいってだけのもんだって事だよ
日本人がスンニ派シーア派の違いをよくわかってないように WWⅠ後のドイツみたいにボロボロに追い込まれてしまうと
人々は心のよりどころを求めてナチみたいなのに心酔しちゃったりするから
どっかで権力や暴力組織と違った権威、心のよりどころは必要なんだろな
日本がなんだかんだで荒廃せずに済んだのは権威と権力を切り離していた無意識の叡智だったのかも >>308
日本は天皇に心酔したせいでナチスドイツのようにボロボロになってしまったんだろうな >>309
そうそう、あの時期だけが異常で天皇が表に出てきて権威＝権力になってた
結果、後戻りが出来ずにボロボロになるまで突き進んだ
その結果、また権力と権威の二重構造になった
権威と権力は一体化してない方が多分いいんだろう >>310
完全に分離するためには天皇を滅ぼさなければならないね
血筋の権威は家系図の改ざんや政略結婚で権力者に容易に渡せるものだし、だから癒着が起こる >>311
今の所、憲法や皇室典範でかなり縛られてるから割と理想的ではあるんでないかな
そうはいっても麻生みたいな天皇の姻族が政治上でも大きな力を持ってたりするから
なかなか難しいところ
例えばダライラマみたいなシステム（1代ごとに先代とは無関係な国民の中から選ぶ）
にするとより良くなるかもしれない、その場合は権威を担保する仕組みを強固にする必要はあるね >>312
臣民ごっこよりゃ遥かに上等だろ
ネットでなくリアルですらやってるからなアホの天皇信者は 平家の権力の後ろ盾だからな
平家は天皇家の名代だっただけ
源家の場合は守護地頭を源家の名の下に置いていたから後ろ盾が必要無い
だから承久の乱で天皇家に楯突くことができた
この後源家直系が絶えて結局皇族将軍を迎えて権力の体裁を保っている >>315
たぶん清朝滅亡後の中国、プチ中国みたいになりそうな気はするｗ
自民党一党支配で世襲のボンボンが権力＝権威握ってさ
メディアでプロパガンダしまくり…って今も近いかも
台湾や韓国みたいに比較的民主主義が機能してるところとどう違うんだろうね >>317
ならんよ
それは米軍が許さない
そして違いは天皇の存在 >>319
そうそう、だから権力と権威が切り離されてる方が安定はするって話 >>320
安定するのは外敵がやって来てないからだぞ
台湾も韓国もここ数十年は
権威権力とか二の次
台湾韓国がいくら権威権力分離したところで中国の武力侵攻とかありゃ一瞬で不安定になる >>321
アメリカにボロボロにされたけど結局天皇制は残ったからね
アメリカも統治という点において役割を認めていたという事だろうと思う >>187
ほんとこれ
ジャップ仕草体現してて草なレスだわ >>322
認めてないから
そのうち潰えるように処置したんだぞ
だからもう残り一人
時間の問題 スレ違いになっちゃってるけど面白いのでレス続けさせてもらって
申し訳ない
>>324
今になって旧宮家の男系男子を担ごうとしたり
愛子さんはじめ女子の天皇や宮家なんかの話が出てきたり
追い詰められないと動かないのは面白いね
黒船来るまでの日本の侍社会もこんな感じだったのかなとか色々考えてしまう 欧米の王様は武力で権力の座についてるだけだから殺していい存在だけど天皇は神様だから 徳川も殺していないし
琉球国王も殺していないし
李氏王家は王妃を殺しただけ 豊臣秀吉は最後の足利将軍、足利義昭を
１万石の大名に取り立てて、家来にして
自分の権威を上げていた ま～殺さないまでも島流しにしたりするのはありだったかもしれない。
承久の変で破れた後鳥羽院は島流しにされてるし。 後醍醐天皇なんかは島流しにされても、島から脱出したりしてたがｗ やはり王家を殺すと、他の勢力に弑逆社討伐という大義名分を与えてしまうのを
恐れたわけであるねｗ 日本では源頼朝が清和天皇の子孫の源氏の棟梁の嫡男というだけで、
伊豆の流人で一兵もないのに、坂東武者の求心力となった
日本史は「天皇からの血筋」こそが人々の求心力となる歴史だ
平将門も北条義時も足利義満も織田信長も豊臣秀吉も、天皇からの血筋を強調して自分の権威としていた
だから天皇制度自体を廃止することができなかった >>334
日本人は血筋が大好きなんだよな
マンガとかも、結局は血筋で全てが解決 鬼滅とか 劇中で特に説明がなかったし王様だって伝わってないだけじゃないか >>259
俺も書き込んでから間違ったなと思ったけどさ
とりあえず言っておくわ
リアルで死ねカスなんなら殺してやってもいいぞ 平家は幼少の頼朝を殺さなかったのが仇になって滅ぼされてしまったから、頼朝は
平家と同じ轍を踏むまいと、平家の一族は幼児にいたるまで皆殺しにしたそうであるねｗ >>298
抑々秩序なんて碌に無いじゃん
グレートジャップ帝国政府以前は
各家,各藩ごとに好き勝手やってたし 最近義経の評価って坂本龍馬みたいに悲劇の英雄から空気の読めないチンピラくらいまで落ちてるんだな >>184
西国もほぼ略奪完了、
大和朝廷は完全に幕府に屈服して事実上の滅亡みたいなもんだろ
鎌倉武士の全国支配が確立した >>340
頼朝→武家政権を作った偉い人
範頼→サッカーでいえばボランチ、名アシスト
(そりゃシュート決める義経が注目されるのは
無理はない)
義仲→最近の研究では罪は軽減されている
平家物語は読み物なのでひどく書いているが
リアルタイムの史料である玉葉や吉記には
好意的に書いている事実も
義経→いくさは強いがただそれだけの武将
兄頼朝が自分の許し無しに位官をもらっては
いけないと言ってるのに「源氏の名誉のために
もらったんです、何が悪いんですか？」と
悪気がなく言い放つ。3種の神器を取り戻して
来いと命令したのに両親の仇討ちの気持ちが
先行し、不当に平家を追い詰め壇之浦で滅ぼすが
草薙剣を海に沈めてしまう結果となり
頼朝に「てめえ草薙つよしはどうした？」と
叱責される。しまいにゃ「兄頼朝は俺に嫉妬して
るんだ」と後白河院に兄頼朝の追討命令を簡単に
引き受ける。だが人徳がないため兵は集まらない
そして奥州に逃げたが「オレは秀衛さまの遺言
によりこの国の総大将や、偉いやろ」といばり
くさり秀衛の息子泰衛にブチ切られて殺される 北条なんか身分が低かったから将軍職にさえなれなかったしな
自ら身分社会を覆そうという発想に至らなかったことが鎌倉時代を終わらせる遠因にもなった >>344
まあ権力の世襲するのに血統を否定するなら矛盾が生じるからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
