米露「ウクライナさあ、核放棄してよw」ウクライナ「え…」米「大丈夫w俺が守ってやっからw」露「丸腰の相手を攻めるわけないだろw」 [535650357]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ウクライナのドミトロ・クレバ外相は「1994年の核放棄決定は、賢明な判断ではなかった」として、米国に対し「当時約束していた安全保障を履行せよ」と求めた。
クレバ外相は「1994年ウクライナは、世界3位規模の核兵器を放棄した。我々は特に米国が提示した安全保障を代価として、核兵器を放棄したのだ」と主張した。
つづけて「当時我々は『誰かが我々を攻撃したら、米国が我々を助ける国の一つになる』という約束を交わした」と訴えた。
米国とヨーロッパが掲げた対ロシア制裁に関しても「ロシアの土足がウクライナの地から撤収されるまでは、どのような制裁も十分ではない」として、より強力な制裁を要求した。
ウクライナは1994年12月7日、米国・英国・ロシアなどと「ブダペスト覚書」を締結し、当時世界3位規模であった核兵器を放棄するかわりに、領土の安全性と独立的主権が保障されることになった。
ウクライナは1800余基の核弾頭とICBM（大陸間弾道ミサイル）を全てロシアに返還・廃棄し、1996年6月には全ての核兵器をロシアに渡し、非核化を完了した。
この文書は国連安保理が履行を保証した国際的合意だが、28年経った現在、実際には効力が発揮できていないことになる。
クレバ外相は、ロシアのウラジーミル・プーチン大統領がウクライナ東部の親露分離勢力であるドネツク人民共和国とルガンスク人民共和国の独立を承認したことについて「とんでもないことだ」と一蹴し「ウクライナはこれを認めない。全世界もまた認めないだろう」と強調した。
https://news.yahoo.co.jp/articles/a23f276eb51d7a50f580d5cb136d357111325c29
これひどくない？
やっぱ核ないと舐められ続けるだけだわ
非核国家の末路ww
左翼どうすんだよこれ ウクライナ「俺は丸腰だぞ…」
ロシア「そいつはしくじったねぇ…」 保証されないなら日本も米軍なんて置いてないで自前の軍隊持たないと ソ連崩壊の1991から1994の間は誰が管理してたの
独立したウクライナがやってたの？ まあ未来永劫
朝鮮半島の非核化とか無くなったよねこれで
しかしまあ攻めてくるのが守ると署名した国ってんだから
滑稽すぎるわな NATOとロシアの約束
ウクライナと米露の約束
二枚舌外交じゃないけど約束が被ってるせいで面倒な事になってんな ウクライナって核持ってるんだ？ならモスクワに核ぶち込めよ この混乱に乗じて北方領土取り返すチャンスなんだが
何もしないのかいジャップ？ 核武装しようって政党はジャップランドに無いんだよなぁ
確実にアメリカはこんな国助けないんだけど 9条が無意味だって証明されたな
武力は必要だし他国に頼る軍事力は危険だって事だろ >>15
こういう時にどっちもつかずに済むのがどれだけ重要か理解できたか？ 9条無い国なのに何もできないじゃん
一番危険なのは現状変更だ 日本のアホマスコミ
「ウクライナは親日ですよ（＾＾）ウクライナを応援しよう！」
アホ日本マスコミが報道しない事実 ↓
北朝鮮のミサイル技術は「ウクライナ製」？ ウクライナ製エンジンと酷似(略)
ウクライナで製造されていたエンジン「RD-250」に似ているからだ。
https://courrier.jp/news/archives/103338/
ウクライナから北朝鮮にミサイル技術が流出？（日経ビジネス）
「まさにユジマシュ社が財政難に陥っていた時期だと強調。(略)
ユジマシュが流出元ではないかとの疑いを強くにじませている。」
https://business.nikkei.com/atcl/report/16/040400028/082400036/?P=2
ふぁーーーーーーｗｗｗ
こんな疑いが濃厚の国家から核はく奪して良かったわｗ 9条なしに非核化するほうがアホ
9条さえあれば安心安全なのに 憲法9条のおかげで
イラクの大量虐殺に参加せずに済んだ 日本も中国と小競り合いになったら見捨てられるんやろなあ こんな自称世界警察のDV野郎に守られてると思い込んでるジャップ 9条の縦を維持しながら自衛隊の名目で戦力整えるの最強やな 「心配すんな。ウクライナ守ってやるよ」
「心配すんな。ウクライナまでNATO入れねえわ」
これもう大英帝国の子供だろ 一気に全部返さないで毎年10本とかにして50年後とかに全返還にすれば良かったね >>42
なんで大阪ローカル芸人がウクライナ問題語ってんだよ アメリカ「軍放棄しろよw俺たちが守ってやるからさぁw」
日本「え…わかった…」
ウクライナ「助けて！核放棄したらロシアに攻められてるの！」
アメリカ「へぇ…経済制裁しとくからあとは自分でなんとかしといて」
日本「」 >>33
そんなん当たり前やろ
「JAPなんか真珠湾テロした元々敵国だろ」とSNSで広まるぞ 9条ない国が侵略されてるのに9条は無意味！とか言ってるこのスレのネトウヨはなんなんだよ ウクライナが核持ち続けてたら絶対こんな侵攻できないもんね
キエフとかハリコフに攻め込んだら容赦なく核撃つぞって言っとけばロシアは何も出来ない 9条放棄しても核持てないなら意味ないしむしろデメリットしかない
核を持たないなら自衛隊と９条路線でいい ロシアはもともとそういう国です
日本も約束破られて色々取られただろ 
ロシアが北朝鮮と同レベルのクズ国家ということだな >>52
日本にはソ連の日ソ中立条約違反を非難する資格はない
https://vergil.hateblo.jp/entry/2015/08/19/134753
>日本は、ソ連が窮地に立たされていたときには、日ソ中立条約を破って対ソ戦に参戦し、
>「分け前」を得ることを当然のことと見なしていた。自分自身条約を守る意志などなかった日本に、
>ソ連の条約違反を非難する資格はないのである。 >>54
強い分北朝鮮より遥かに悪質だぞロシアは
まぁそれより更に悪質なのがアメリカなわけだがｗ 未来永劫守られる約束、条約なんてないんだから
28年でもロシアに条約守らせたいうだけで十分仕事したよ 左翼「アメリカはいざというときに助けてくれない！」
右翼「ふむ、憲法を改正して国防軍を持とう。日本は日本人が守る」
左翼「憲法を改正するとかありえない！軍靴の音ガー！」
右翼「（じゃあどうすりゃ良いんだよ……）」
公平に見て左翼より右翼のほうがマシだよな >>53
島国でほんと良かったと思う
北海道とか沖縄とか海を挟んだ地域が今回みたいに取られる可能性はあるけど
それでも地続きで陸軍に包囲されてってパターンはないわけだし そもそもウクライナがNATOに入ろうとしなければよかったのでは >>7
北の将軍様上手く立ち回ってるよな
あの立地で更にアメリカに睨まれても国が存在するだけですごいわ 日本はほんとに９条あってよかったな
９条無かったら無駄に首突っ込んで自衛隊を極寒の地に送らされてるわあほくさ >>13
ずーっと非核化を目指してたから半ば放置じゃないかね
爆撃機は維持し切れないから放置だったりとりあえず飛ばしたりだったけど
アメリカの支援も受けながらようやく00年代に手放した 勘違いしてるやつ多いけど日本に非核三原則があるのは日本が核兵器持ったらなにするかわからないキチガイ国家だからなんだよな
武力持ちません核兵器持ちませんって宣言することで国際社会からなんとか信用を得た北朝鮮って感じ >>1
> 米国に対し「当時約束していた安全保障を履行せよ」と求めた。
ほらなｗ
米英を信用する方がバカ 侵攻するようなとこは最終的に核の有無なんて関係ないだろ
そういう無駄な緊張いらん ロシアは数々の暗殺モロバレでもシラを切るだけのバカだもの
同じノリで許されると思ってるんだろうが自らの首絞めて迷走してんな 戦国時代も後詰めをしない大国は後々崩壊してるよな
というかタイミング合わせて中国も南シナ海でいろいろ動いてるんだろうなぁ >>1
日本も政府主導で
ロシア中国韓国狩りを始めるべき
スパイしかいないぞ >>11
日本は自爆やらかすから持たないほうがいい >>63
国防軍にして急に人員が増えると思ってる馬鹿じゃんネトウヨって
国防軍持ったり挑発してウクライナの二の舞にしたい工作員かな？ ガチのヤンキー相手にヤンキーの真似してオラついたらしばかれるで
キモオタのカッコしててもしばかれるやろうけど なおこの際、Tu-95等の大量の戦略爆撃機も解体/廃棄した模様。独立と同時にロシアにとっての脅威が根こそぎ消えてんの草生える。 自己責任だぞ。
日本もそうならないように核武装や軍備は整える必要がある >>80
アメリカは核保有国に対しては舐めた態度はとらないが
非保有国に関してはわりといろいろ仕掛けてくる
北朝鮮とかいい例だよな
実質保有国になってからはミサイル打ってもほとんど何もいわなくなった
日本も勢い余って持っちゃえばいいのにな
比較的簡単に（独立戦争するよりは簡単という意味）独立できるぞ インドとパキスタンが成長してから他の国も核武装するしかないんちゃう？ 日本がピンチの時アメリカ様が守ってくれない事はよく分かった >>94
横田基地で盗聴されてるからそんな動き見せた瞬間に消されるわ >>15
9条は侵略民族ジャップを縛る枷だと何万回言われれば理解できるんだ？ 日本も核武装したいよぉ
でも西側と対立する度胸ないよぉ 米露「ギャハハハハハハハハハハハwwwwwwwマジで捨ててやんのwwwwww」 他国のためにロシアや中国と正面衝突して核戦争のリスク負うとか普通ありえない
自分の身を守るには自分で核持つしかない >>56
でも破らなかったわけで
実際に破ったのとは違うわけよ
だから今回もアメリカじゃなくてロシアが悪い 軍隊がなければ攻められないとか
どこのお花畑か…
相手の犠牲を強要する軍事力が抑止になる >>110
軍隊があれば攻められないとかどこのお花畑だよｗ >>63
自衛隊定員割れしてるからはよ行ってこいよ
自衛隊も維持できないのにこくぼうぐんとか笑わせんな 米露中も日本はまさかの本気だしたらすぐに核作れるの知ってるからね >>103
極秘で持つしかないな
ミサイル技術はすでにあるわけだから問題は最終的な核実験だよな
幸い地震の多い国でしかも福島とかあの辺はすでに放射能って感じだから
地下に深い穴掘ってやりゃいいのにな
気づいたら核保有していた状態であればこれまで積み上げてきた信頼があるから
西側としてもしゃーないとなりそう
もちろん当初は風当たりは強いだろうけど
アメリカの言いなりでしか生きられない今よりましちゃうか >>101
そこは、9条と非核三原則は別ものの方がいいかも(笑) アメリカとの安保って意味なかったのか
ジャップも核武装しよう >>119
こういうことがなければ
見えてこないわな
ネトウヨも目が覚めるんじゃないかな ロシア「独立認めるわ」
ウクライナ「認めない！！」
アメリカ「…」
うーんかわいそうな国 むしろ9条を守りたい反戦平和左翼こそ核保有を主張すべきなんだよね
中国ロシア北朝鮮との間で｢核の元での平和｣が達成されるからアメリカ軍も要らないし、自衛隊がアメリカの子分として中東に行く必要もなくなる 持ってたって打てないんだから無駄に制裁受けるだけ
北みたいになるわ >>117
それができればとっくの昔に保有できていましたよ(笑)
だって日本でも1990年までは、新富国強兵や自給率100％を本気で目指していましたから。北方領土も我が国固有のでしたし(笑) ロシアとウクライナが一つになることを恐れたアメリカの扇動によるクーデターが事の発端
ロシアが怒る原因作ってるくせに経済制裁とかよーやるわ >>56
記事見ても結局条約破ったのはソ連で日本は破ってないじゃん
攻める準備したから非難する資格ないってお前の理屈だと
第二次世界大戦開戦前から日本やイギリスにまで敵国としてのシミュレーションをしてたアメリカは
日本の真珠湾攻撃を非難できないってことになるだろ
よその国へ具体的にどう働きかけたかが外交だぞ アフガニスタンから米軍がスタコラサッサしたのを見ても信用ならないのは一目瞭然 結局、全世界的に核兵器持つ流れになるだろロシアとアメリカのせいで
最終的に核戦争で地球が滅びることになったらロシアとアメリカのせい これどんな理屈で放棄させたんだ？
ウクライナがやりたい放題やると思ったんかな？ アメリカの核の傘に居れば安全！
と本人も大嘘だと分かってるデマ流してるアメリカ工作員の皆さんは、真っ先にアメリカへ逃走する準備ができてますからねえ・・・。 アフガニスタンで逃げた時点でロシアも確信したよな
「あ、これウクライナ取れるわ。クリミアでも大したことなかったし」みたいな 核以前に自給率も何もかも手放して、在日米軍が住宅街上空を飛び、北方領土は話題にもしなくなりましたよね。
積極的に自国の製薬会社や町工場を冷遇したり、再生可能エネルギー開発を潰したり(笑)
いったい何がしたいのでしょうね🤗 アメリカなんでもっとウクライナ助けてあげないの？
トランプだったらまた違ってたのかな ジャップも核武装しようぜ
もはや防衛にはそれしかないってことをロシアが証明してくれてるやん 人間いざというときは自己保存が優先されるからな
人間の集合体である国家も同じ
いざというとき己を守るものは己しかない
自己保存を乗り越える人間関係があるとしたら親子関係くらい プーチンは領土拡大でﾆｯｺﾘ
アメリカはガスが売れてﾆｯｺﾘ >>107
アホなのかな
あと語尾に（震え声）を忘れてるぞ
日ソ中立条約
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Other/Topics/Tainichisannsen.htm
>第一条 両締約国は 両国間に平和及友好の関係を維持し 且 相互に他方締約国の領土の保全及不可侵を 尊重すべきことを約す
>関東軍特別大演習をみれば、「両国間に平和及友好の関係を維持し」に日本は違反していたことは明白でしょう。
>「ソ連が満州に侵攻した夏（1997.7 文芸春秋）」 半藤一利
>関東軍特別大演習をみれば、「両国間に平和及友好の関係を維持し」に日本は違反していたことは明白でしょう。
>陸軍中央も外務省もほとんど日ソ中立条約を考慮にいれていない。当時の軍や外交のトップは政治や外交は本質的に揺れ動くものであり、
>約束が紙くず同然になることは百も承知していた。それが世界政治の現実なのである。その非をソ連にだけ負わせるわけにはいかないのである。
>「関東軍と極東ソ連軍」芙蓉書房 林三郎著 ｐ.214
>【・・・・・参謀本部は・・・・・・1941年末の極東ソ連軍の兵力は、狙撃師団23個、戦車1000両、飛行機約1000機、潜水艦105隻、総兵力にして約80万と推定した。
>大体において、関東軍とほぼ同数の兵力が、極東に配備されているものと見ていたのである。そうすることが、日本をして中立条約を守らせる道だと、ソ連当局は考えていたのではなかろうか。】
>以上の経過を見れば、「この4年後日ソ中立条約を破ったソ連」に対し、「弱みに付け込んで中立条約を破った」と批判する資格が日本に無いことは、自明である。
つまりこんな軍事演習をしてる時点で
日ソ中立条約第一条に違反が明白というのが識者の間では常識なのだよ >>137
現時点ではアメリカ国民がそれを望んでないからしゃーない
民主主義国家だからね一応
大統領の一声でどうにかなる話じゃない
そもそも最近のアメリカは政府より人民の力のほうが強い
最近議事堂が占拠されたし 島国日本は核どころか拳銃含め全ての火器を棄てるべき
コスタリカのように平和国家日本を作り上げようではないか >>128
おまえもアホなんかな
問題は「日ソ中立条約に違反か否か」だぞ？
>>144を読んどけ 核による自衛最強と証明されてしまったな
もう終わりだよこの惑星 >>45
最近の研究での見解だと米軍の駐留及び日本の軽武装路線は昭和天皇の発案で最初吉田茂は反対したとのこと >>5
当時のウクライナの核兵器は旧ソ連が開発運用してたもので
ウクライナが独立直後に放棄するのは当然だろ
ウクライナは運用もろくに出来なかっただろうし >>13
ウクライナ軍が管理してた
ソ連の軍管区のうち、ウクライナに所在したものは全てウクライナに引き継がれたからな >>147
ソ連の国土で演習してたならまぁ日本の条約違反になるかもね
でもそうじゃないでしょ
演習の名目なんて後からいくらでも変えが効くんだよ関東軍なんて朝鮮の統治が主な仕事だしね
日本がギリギリな事してたからってソ連が先に破った事で現在でも北方領土を占領している事実は変わらないんだよ
そんなことで取り返すのを諦めてたら外交になんないからね めんごめんごしてウクライナに代わりの核兵器をプレゼントすればいいだけちゃうの。 電話で「ジャップのようにマッシュポテトになりたいのか？」と
双方から脅されている ならず者しかいない
北朝鮮崩壊させたほうが早い
核拡散防止条約（NPT）の核保有国
アメリカ合衆国
中華人民共和国
イギリス
フランス
ロシア連邦（ソビエト連邦からの継承）
それ以外（NPT非批准）の核保有国
インド
パキスタン
朝鮮民主主義人民共和国
核保有が確実視されている国
イスラエル
核開発疑惑国
イラン
シリア
ミャンマー 絶対譲ってはいけない一線じゃん
もう欧米はしっかりして！ >>154
馬鹿「ソ連の国土じゃないからセーフ」
おまえの「感想」なんかどうでもいいんだよ
>第一条 両締約国は 両国間に平和及友好の関係を維持し 且 相互に他方締約国の領土の保全及不可侵を 尊重すべきことを約す
関特演はこれに違反していたことは明白なのが世間（ネトウヨはぶく）の常識 これからの新秩序は、核保有国が他の核保有国の軍がいない非核保有国を侵略出来ることだからな。
これで、核保有国の兵隊を自国に入れて媚をうらないと危なくなる。日本みたいにね >>161
世間の常識(笑)
お前の中の世間をわかりやすく説明しろよ
ソ連て国があるんですか？って奴が大半だろーけどな >>30
中共の空母遼寧もウクライナが売ったワリャーグが母体 数少ない核放棄した立派な国がボコボコにされて切り取られていくって現実は上手く出来てるな。
誰も助けないし。
もう核放棄する国は金輪際現れんだろ。 北朝鮮とか見ててもやっぱ核は力だよな
核放棄とか愚の骨頂 >>164
発狂させてしまったか、すまんな
大規模な軍事演習を別の方面でやられたら、対抗できる兵力を割かなきゃいけない
西にナチスドイツの脅威を抱えてたソ連にとってそれがどれだけの負担、国防上の危機になるか
軍事オンチってこういうこと理解してなさそうだよな
ロシア・ウクライナスレで意見するなら最低限そういうのは理解しておこうや 守らないなら軍門に下っちゃうよｗｗでいいじゃん
NATOもウクライナがロシアになっちゃったら困るんじゃないの >>165
中国の空母艦載機J15もウクライナからsu33の試作機手に入れて作ったとか。
ロシアはコピーされまくりに怒って最新戦闘機は安易に売ってくれなくなったから。
こう考えるとウクライナのせいで後々日本がやられる事になりそうだな。 原爆廃止しないとだめだぞという無理難題の話は世界貿易センタービルが破壊された後のイラクのどっかの武装勢力に対する原爆保有をしてはだめだといいまくったときの話で合意をさせたというが合意は嘘であるというのを別の場所や別の時代に変えたものでどんどん過去の歴史を御用学者が捏造していっている。 >>1
つか、ミンスク合意を守りなさいよ、ウクライナは >>169
能書きはいいから早くお前の世間を言ってみろや ジャップは核兵器もってないけど
ジャップランドにいる宗主国アメリカ様が核兵器持ち込みしてるから 沖縄位平気で見捨てそうだなアメリカ。
アメリカ人からしたらちっこい小島みたいなもんだし。 今回の件みると北朝鮮は絶対に核放棄しないだろうなてか極端なこと言うと核をもっと拡散していろんな国が持った方が戦争なくなる気がするわ >>177
ロシアは国際的にソ連の後継国やぞ
日本に条約違反の軍事演習されながらもナチスを倒したソ連（ロシア）はほんとすごい 沈黙の艦隊みたいに核は持つけど、使用は国連に任せるってやったらどうなるんだろうな 日本も早く持たないと手遅れになるよ
反対する人はマジもんの工作員説あるよw まーた、クリントンか
中国を勢いづかせたのもコイツのせいだよな >>180
逆だよ
戦略的価値はジャップよりオキナワの方があるから
オキナワ死守してジャップを見捨てる 結局どの国も約束を破る時は破る
約束を破られた時の最悪の事態を想定しておかないとな >>180
アメリカからしたら大量の犠牲者を出して手に入れた戦利品だから簡単には手放さないよ。 ＞ウクライナは1994年12月7日、米国・英国・ロシアなどと「ブダペスト覚書」を締結し
さりげなくブリカスさんも入ってるのが
なんというか、ブリカスさんというかｗ 西側は結局、ウクライナを守りたいんじゃなくて都合よく利用したかっただけだからな
本気で守りたいならNATOに今すぐ入れれば良い
それをロシアを刺激するからとのらりくらり躱していること自体がウクライナなんてどうでも良い東欧侵略の道具でしか無いって証明みたいなもんよ
ロシアは本気で併合しても良いと思ってるし、西欧の東欧侵略に対しては真剣に考えてるから何かありゃ必ず守るだろうしな
このまま決断もされずなぁなぁで代理戦場にでもされたらウクライナの人はたまったもんじゃないだろうにな >>14
よくあるドラマのパターンよね
悪党がまず武器の放棄を迫り、それから裏切るやつ ウクライナの美少女とか天使だろうな(´・ω・`)あー トロピコでも核武装すると大国に攻められてゲームオーバーがなくなるもんな 二次大戦でも英仏はドイツを東との緩衝地帯にしようとしてナチスドイツを容認し続けたからな
戦後もやっぱりドイツがその役目だった
それが今はウクライナ
ロシア側も同じでどっちも現状は変えたくはないだろうがアメリカがキチってる つまり北朝鮮みたいな有様でも、いやむしろあんな有様だからこそ
核は持つべきだし、持たなければ対話すらできない ウクライナがNATO入りを希望しない
→NATOは守ってくれないがロシアも攻めてこない
ウクライナがNATO入りを希望する
→NATOは守ってくれないしロシアが攻めてくる >>144
スターリン及びソ連悪くねーな
悪かったのは関東軍という名のテロリスト やっぱ暴力がすべてを解決するんやね
核兵器手放したウクライナはただのバカ 九条あるから日本は大丈夫って言ってる人がいるんだけど本当なのでしょうか？ モスクワがメンテナスをしてたんだが・・・・
発射に関してもロシアが運営する人工衛星、レーダーからの核報復措置により使用なので
そもそもウクライナが核持つなんて不可能だった、まさにそこにあるだけ よし日本も持ってみようぜ
竹島と北方領土守ってくれねえもん >>200
まあそれもあるがブダペスト覚書て内政干渉禁止するってものなんだけど
それ最初にやっちまったのってアメリカなんだよな
オバマすらポロシェンコ擁立に関与したの認めてたくらいだし
ロシアからすれば、覚書破ったのはお前らだろっていう >>225
もともと持ってる国なんてほとんどないから
核もちゃイキれるなんて言ってんのならず者国家だけだよ なんか分かってきたぞ
陣営の狭間にある「緩衝国」はどちらの陣営にも飲み込まれないように狂犬っぽくしてたんやな
両陣営は直接国境を接したくないから、実は緩衝国を必要ともしている
だから両陣営は緩衝国に、ある程度の狂犬性は認めておかないといけない
無理矢理ウクライナに核放棄させたのがそもそもの間違いだったな アメリカは動かないってはっきりしたし中国も動きやすくなるな 誰か教えてほしいんやけど
これって教科書に残るレベル？ >>222
金日成爺ちゃんの遺言だからな。
何が何でも核を持てって。
そうすりゃアメリカのような人気に左右される民主主義の国は襲ってこなくなるってね このような前例があると北の将軍様も核廃棄できないな 発射キーも管理権限もなくて物理的にウクライナ領土に置いてあるってだけだから
核保有国とは言わない こんなの考えちょることは理想よ
夢みたいなもんじゃ
アメリカの下におって仁義もクソもあるかい
現実いうもんはの おのれが支配せんことにゃどうにもならんものよ >>15
？？？「余り知られていない事なんてすが憲法九条とは国ごとに違う内容なんですよ」 完全に騙されたなー
日本の武装蜂起したら外国に攻め込まれるんだなー ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
