日本人「信長かっけー！」 日本人「秀吉？なんかキモイ…」 →なぜなのか？ [436512949]
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「秀吉が不人気になった理由は、今の若者にとって“立身出世”がリアルじゃないからかもしれません。
彼らにとって、秀吉の天下人になったという“すごい”面は、なかなか共感しにくい。
むしろ最近では、真田幸村や新選組など、敗者側のほうが人気です。
https://diamond.jp/articles/-/178954?page=2 朝鮮出兵で敗走
屋久島でいちばん立派な杉を大阪城の柱にしようとしたけど
デカすぎて持ち帰えらず腐らせたなど
無能エピソードが多すぎる 信長の野望のイメージ以外で
武将を覚えてる人の方が少ないよな。 三英傑の人気と日本経済は相関あるよな
高度経済成長は立身出世の秀吉
バブル期は処世術の家康
どうしようも無くなった今はどうにかしてくれそうな信長 信長…上級のわがまま坊っちゃん
秀吉…勘違いパシリ
家康…落ちぶれ上級の我慢強い坊っちゃん 
森蘭丸…？
かわいい😁 >>6
再評価されてるやん
実はすごく有能だったと 信長の絵図受け継いだが結局まともに日本統一さえ出来なかったわな 第六天魔王vs猿orハゲネズミやぞ。勝負にならんわ。 チビハゲ出っ歯指が多い女狂い酷刑大好きな残虐性
むしろ気のいい太閤さんで通ってるのが異常なくらい 晩年の耄碌ぶりは暗君そのものだからな
信長はカッコよく死んだことになってるからそりゃ差がつく 歴史研究が進んで秀吉が一番黒いのが分かってきたからだろ
粛清や処刑が多すぎるし朝鮮出兵までしでかして内外に恨みを買いまくった暴君
暴君ノブに対する気のいい猿みたいな太閤記のプロパガンダを最近までみんなが信じてたが真実は逆！
ノブのが気のいい奴！家康は狸じゃなくマジ義理堅い！ 人生の後半が欲望にまみれだったから
まるで安倍晋三 信長の野望のせいだね
それまでは
「長興寺 信長」
で検索すると出てくる肖像画のイメージだったから 晩節汚したのと生涯女としかファックしない異常者だったから まあある意味いちばんフロンティア精神溢れた将軍なのは事実や 実際の信長はオネエ丸出しの甲高い声で
ケツに黒人のデカマラ挿れてヨガってた変態なのに可哀想な秀吉 粛清は劉邦も洪武帝もやってるから長期政権安定させる為には必要な事だけど長く続かなかったし結果論かな 秀吉の晩年ひどすぎたよな
後継者も育てられなかったし、システム作りの能力で家康との差を感じさせられる
こういう所はやっぱり育ちの厚みの差が出てるんかね 秀吉は朝鮮に出征してる武将の嫁を呼び出してやりまくり そら嫌われるわ 能力は戦国じゃ一番だと思うけど
性格が好きになれない もし秀吉が年取る前に後継者を育てていたらボケる前に家督を継がせて晩節を汚すことはなかったのかな？ 秀吉
不細工のくせに女狂いのエロ猿、醜悪なチビ、晩年に狂って小便漏らす
人気でねーわ🐒 >>66
ノブだけが猿の残虐性にある程度のストップをかけれた
もっとも、光秀の方は抑えきれなくてやられたけど 一度豊臣秀長を大河ドラマでやるべきだと思うんだよね
朝鮮征伐も利休切腹も秀長の死後なのが興味深い >>59
やっぽ農民上がりはダメだわ
性癖が偏ってる >>57
見たことあんの？スケートの織田信成イメージなんだが >>79
あの本当かどうかも分からない草鞋エピソードを大河ではある意味やって欲しい
今の老人にどう刺さるのかは知らんが 秀吉はねねとの間に男の子がいれば全然違ったかもな
でも耄碌して幼い子が可愛くなって変わらんかもしれんな 朝鮮出兵もせめて自分が司令官として前線に立ってれば違う評価もあったんだろうけど
安全な場所で女と酒に明け暮れてただけだもんな 容姿も運動神経も弱者なのに性欲は強いって弱者男性丸出しだな
まあ頭は弱者じゃなかったから一時期天下は取れたが後継者づくりに失敗し死後20年もたず豊臣家滅亡
秀次殺害という気の狂ったことしたからなこの猿は ゲーム太閤立志伝でも初回プレイでしか使うこと無かったな 普通に秀吉が一番良いと思うけど
信長は師匠や兄貴ポジというかで女子受けしそうな感じはある
家康は作者変わった続編の主人公っぽくて好きになれない >>91
身もふたもないけど、番組制作会社の予算が足りない 韓国人により、秀吉は本当に酷く描かれ続けているね
でも、秀吉は下げきれたと判断したのか
最近は家康を酷く描こうとしているよ、テレビでね 終盤が残念過ぎて
小牧長久手後の下剋上完遂、九州・関東平定までは本当に輝いてた
独裁者の寿命は20年位が限度なのかもな。信長も後年どこもかしこも虐殺して国力減じ続けてたし 鎌倉時代の対馬が世界的に大ヒットできたんだから戦国時代も外人にウケるはずなんよね
ところが信長の野望はSteamで見てみると海外でまったく知名度がない、なぜなのか？ 別にキモイとか思ってないけど・・・
なぜなのかもクソも思ってるお前ら本人次第じゃあねえの？ >>91
お前今の日本国のために命捧げれるか？
会社のために命張れるか？
共感できる視聴者が激減した >>108
実際朝鮮出兵なんて大失敗の愚行でしかないけど
徳川政権も秀吉の尻拭いで中国との国交回復に苦労したし 信長を研究すればするほど安倍晋三にそっくりなんだよな 出身も容姿も低スペだしな
前澤みたいなもんかw
信長に胡麻すって好かれたからいけたんかな 1592年で秀吉が死ねば人気あったと思う
その後の人生がクソすぎて老害そのものだった
死ぬまでの数年間さえあれば豊臣家は絶えなかったはず >>6
舐めプして討ち取られるとかなんかマヌケやん >>116
別に今も昔も命張る気なんてねえけどそれはそれとして何か好きだったよ忠臣蔵
親父とかも別に自営業だしそういうタイプじゃないけど一緒に見てた
呉の軍学校行ってて戦争にも行ってた爺さんは話が暗くて鬱陶しいっつって見なかったけど 普通に秀吉が一番好きだけど
大阪の人も共感してくれると思う 奴隷根性染み付いてるから
底辺から出世した秀吉が許せない 名古屋人が岐阜静岡見下す為に秀吉持ち上げてるのがなんとも言えない 秀吉も早死したらもっと英雄っぽかったな
晩年が害しかなかったから 社会人経験が長くなってきたら
今は丹羽長秀が好きになってきた >>114
そういえば、あれが良いエピソードかのように語られてるのおかしいよな 駒姫とか胸糞エピソードしかないからな
とはいえ信長もキチガイだけど 信長の事を知れば知るほど嫌いになる
こんなカス武将をカリスマ化するアホは勉強不足やで 前者はホモ（もいける）、後者はそうじゃない、という違いがある >>140
西側プロパガンダを無理やりねじ込んでくるなよキチガイ ババアと年増の妹を押し付けた屑
根絶やしにされて当然 >>91
当時は子供だったから細かいところは忘れたけど忠臣蔵のドラマと言えば今でも峠の群像だ
大石内蔵助は緒形拳で吉良上野介は伊丹十三 >>161
ほんとこれ
文字通り日本統一して平和にしたのは評価してもいいのに ノッブって頭おかしすぎて傅役の家老がまともになってくだされ言うて切腹したウツケやからな
ガイジやと思うで 戦い方は秀吉が一番上手なんじゃないのか？
川を堰き止めて城を沈めるとか普通の発想ではないだろ
あれは信長さんの知恵かな？
山ごと燃やす人だから普通ではないわ 低身長の猿でおべっか使い
成り上がりで下品なエロジジイ
残虐性、ボケ
典型的なジャップだからな 信長って将来的にどんな統治をする気だったんだろうな >>167
戦術的にも秀吉は別にたいしたのはないんだよな
ずーっと、戦術以前ので押しつぶすでしかない
まあそれが一番強いのは事実なんだけど >>91
片方の言い分だけ聞いてたら吉良側がブチ切れたからってのがあるけど 織田信長って女性とか子供とか皆殺しにした鬼畜だけどそんなやつを持ち上げるとか鬼畜だな 最近の信長研究の話聞いてたら信長が大したことなく思ってしまう
信長が普通、秀吉は凄い、家康まぁまぁいいて感じ
なんかガッカりしてしまう 秀吉の何がすごいって羽柴四天王が後世に知られてないところよな 猿みたいな見た目のチビ
簒奪者
金に汚い
性欲が強い
老害になって家を滅ぼす
日本人の代表みたいな男 >>41
家康はそこまで老害化してないからってものあるんじゃね？ >>175
どちらかというと、戦術眼でいうと信長のがパットしない感じするんじゃないか。柵
+銃って組み合わせ多分たまたまやる形になってうまく言ったという感じするし。むしろ
その有効性に気づいてその後試しているの信長より、秀吉と家康だし >>178
長島に触発されて光秀が比叡山焼き討ちの極悪非道やらかして、
秀吉も干餓え殺しはまだマシだろうと触発された感あるよな クソゲームの信長の野望とかちゃんと信長が女子供を皆殺しにした話とか入れないと勘違いする馬鹿クズがでるな >>167
勝てる戦しかやらないんだからそりゃ勝つわ 旧織田家を制圧して徳川、北条、島津まで征伐して天下統一するまではすげえなと思うけど
秀次を関係者ごとぶち殺したり
唐入りとかアホな事考えて国内外の人間に苦痛を与えるとかマジで無いわな
そら秀吉に取り立てられた連中も大阪城包囲して秀頼殺すわ 日本人はイメージでみがちなんだよな
俺は羽柴は天才だと思うし人間臭くて昔から好きなんだよ
実際戦績ならどの武将も圧倒してる プーチンも早死にすれば信長イメージのままだったのに
今回ので秀吉イメージになったな >>180
実際信長は家柄と土地チートだからな
羽柴の場合は乞食みたいな底辺からマジで天下人になったからな >>193
いや信長も別にチートと呼べるレベルではないだろ
守護の部下である守護代の部下の息子レベルなんだし
若い自分の家督相続時には尾張の半分以下にしか支配権なく
大人である親族の大半は敵に回る有様
土地で言えば堺や京都や奈良を筆頭に福井や伊勢や駿河に比べても劣る
中の上の土地でしかない >>184
桶狭間はさすがに世界レベルでも最高の奇襲だろ >>198
尾張の石高知ってる？
面積の割にえぐいぞ >>199
桶狭間もよく分かってないのが実情なんだろ
高台に陣取る義元に対して侵撃したわけだけど信長の進撃路は深田
奇襲になりようがない
しかと義元はちゃんと迎撃している
なのに義元は討ち取られている
意味が分からないの一言 石高ではない尾張、津島な
歴史学だとアナール派的に見たいんだが・・・ 日本人は国を豊かにした人よりも
人をたくさん殺した残虐な人を英雄扱いする もう豊臣秀吉の事は忘れて羽柴秀吉か木下藤吉郎までって事にしよう どういう国づくりをしたかったのかさっぱり見えない
まさか本気で民国を征服して中華皇帝に収まるつもりだったか >>210
だから石高なんかじゃ織田の勃興は図れないだろ？
経済だろ？と言いたいんだけど
日本のその辺はそもそもデータがないとも言える 草履を暖めて置いたとか猿と呼ばれて喜んでいるとかマジで日本人の上には媚びへつらう嫌な面が表に出てる 秀吉って指6本あったんだよな
これトリビアになんねーかな 自分の悪口を言った奴は見つけ出して
家族､親戚など諸々をまとめて釜ゆでとか
恐ろしすぎる
見つけ出せなかったら自分が殺されるからでっちあげの
冤罪も多かったと聞くし 信長は大名出身のイケメンで革新思想
秀吉は農奴出身のチビ猿顔カタワで保守色ボケ爺
そりゃ信長かっけーになるだろう 史学アナール派系の俺が日本見ると、やはり数字は少ない
評価出来ない自称の方が多いんだわ >>218
経済だろ？って言いたいレスが尾張、津島なの？ >>200
信長は桶狭間の時点でも尾張の3分の1ぐらいしか支配してないんだが >>205
義元が陣張ってた桶狭間は谷でなくて高台で周辺は深田
信長はその深田の合間の細い道を進んで向かっていったようだ
桶狭間からみて雨が降ってようがどうみても奇襲になりようがないらしい
義元がとんでもないバカで兵達どころか見張りや斥候にまで
酒すすめて酔い潰れるほど飲みに飲ませてたなら別だそうだけど
義元が愚者であったかどうかの検証をすると
義元は愚者どころかかなりの有能な人物
まわりまわって通説が正しいのではないかと言われる始末 自分の憧れてた上司の妹の娘を妾にって行動がね
いや権力持ったらそうするかもしれんが >>209
太田道灌だろ
>>230
津島の経済力のこと言いたいのでは 漫画だってゲームだってそう、実は血筋が良かったは最高のトッピング
尾田家嫡男とそこらの農民を比べてはいけない 「サラリーマンの出世物語」のモデルだったのが、終身雇用・年功序列のシステムが崩れて相手にされなくなった、って話だろ。 >>227
現実的過ぎるから嫌われるんでしょ
かっこいいとも思わないし職場には上に行くほどそういう奴しかいないけどうんざりするでしょ >>91
コンテンツ不足の折には細かい浪士エピが便利だったけどコンテンツ余りの時代だと細かい浪士エピが面倒だからかなぁ >>234
そこ言いたいならそう書くんじゃねーの？
ちょっとよく分からん ＞むしろ最近では、真田幸村や新選組など、敗者側のほうが人気です
義経とかこれたか親王とか昔から敗者側が人気だが最近？ 信長→精悍なイケメン
秀吉→猿
家康→狸爺
このテンプレはいつからあるんだろうな >>230
津島
織田の力の源泉は秀永自体に出来てた >>244
うんそれは分かるけどさ
地名だけ書いて経済の話にはならんしょ？ 懐に草履と、三成の熱い茶普通の茶温い茶は二大嫌われエピソードかもな
だからこの二人は性格腐ってるように描写される（現実にどうかは置いといて >>242
三国志なら蜀
WW2ならドイツが人気だしな >>248
水運貿易都市津島の経済力が織田家を支えた説はまあわりと言われる話ではある >>248
土地を書いて経済の話にはなるよ
実際、津島というのは当時裏日本のはずの太平洋岸でやたら動き始めたとこな 楽市→信長に限らず全国の大名が占領地に対して実施してました
楽座→馬座に対して安土周辺で実施したけどそれ以外ではみられずほぼ事実無根
関所撤廃→してない
兵農分離→尾張統一時代の馬廻りともかくそれ以降は別に
南蛮文化積極的に取り入れ→九州勢の方がよほど取り入れてます
鉄砲3段打ち→事実無根
長島大虐殺→その通り！
比叡山焼き討ち→主犯は光秀です
信長の実態がまじでよく分からなくなってくるよね 日本人が信長にカッコいいイメージ持つようになったのは最近やぞ
信長は江戸時代はもちろん明治大正に至っても乱暴者のイメージで、立身出世の秀吉の方が人気
それが戦後になってから創作物の影響で風雲児信長のイメージが作られた 欧米の利益に貢献した者は持ち上げられ逆らった者は不当に扱われるのが敗戦国の定めだから >>243
オリジンかどうかはともかくイメージ定着させたの大河の国盗り物語だと思う。
特に信長 >>253
ああ、なんか分かった
多分お前さんと俺はコミュニケーションの取り方の根本が違うんやな
失礼したの なんつーか秀吉ほどの権力者でも晩年まで女色にふけれるものなんか？
飽きとかねーのかな
子供できねぇし宦官みたいな異常な体だったのかな 秀吉はちょっとミスったら首切られそうなブラック感あるよな
信長は割とその辺大らかだし楽しそう >>254
天皇に取って代わって髪になろうとしていたとか言われてたけど
実態はかなり保守的な考えで天皇中心の世を目指してたらしいし
特段革命児でもないよな 織田一族は美形揃いで当時から有名だぞ
ルイスフロイスも信長は美形と褒めてる
血筋は織田は想像以上に良くない
秀吉は想像以上に悪くない(豪族の出の説濃厚) ひょっとして秀吉の晩年のガイジ化はプーチンに通じるものがある？ >>252
津島は新興の貿易港で吉野や伊勢の木材を抑えれる伊勢港や
東国との交易路の集約点である駿河の間にあった津島が
それらを凌駕できたとは考えにくいんだよなぁ
当時の日本有数の港のとしては堺を筆頭に福井、博多だろうし
津島は有力な港であったとしても信長の全てを説明できるほどには
栄えてはいない >>260
独裁者に「ここで良い」なんてなんてのはない 下層民出身の政治家で国民のための政治をした人は角栄くらいしかいない。 >>258
検地は年貢を誤魔化す領主を締め上げるためだよ
信長も検地をやってるしね >>254
だいたいその通りなんだけど
信長すごい説の否定は
じゃあなんで織田家はあんなに伸びたのという根源的な説明が出来なくなるんだよね。 >>254
まあ、優秀ではあったんだろうけどね。他の大名から抜きん出ているとか特異な点ってい
うのはまあなくって感じで。結局上洛できる距離にあったとか、いろいろ運がよかったとか
そんなとこになるんだろうな。 信長→敵対勢力を皆殺しにします
秀吉→めんどくせーから同盟でいいや
↑これのせいで５大老が押さえられなくて滅亡
適当すぎんのよ天涯取ってからは家康秀永に任せて大軍で平押しだし >>274
別に革新的でもないけど超絶有能だったんじゃね？ >>11
武田信玄の武将とかなんでそんなに強いのか不思議すぎる
ついでに上杉謙信の武将がなんでバカなのかw
その評価できうしうの武将
小石原で天下統一してやるにょw 朝鮮出兵のせいだろ
あたおかは今の時代嫌われる
あと奇形ってのが浸透したしな >>262
尾藤や神子田なんてその典型だよな
昔から付き従っていた古参なのにあっさりクビ切られた >>267
信長時代にはそんなにだろうな
信秀の所領の少なさだと相対的に重要度が高かった可能性はある
飛躍のきっかけ程度ではありそうだ >>276
楽しそうな人生やな
信長の草履あっためてたのにw 秀吉って戦闘狂なイメージだしなぁ
信長は黒人の家来が居たり物好きな感じ 信長→部下に裏切られて炎の中で死亡
秀吉→アルツハイマーでとち狂った挙げ句の果てに死亡
家康→長生きするも鯛に中って死亡(胃癌説もあり)
そら信長かっけー！ですわw というより、三好権力は長慶がもう少し長生きしてかつ嫡男義興も長生きか義継に基盤
継承させられていたら安定政権になったんだろうか。ただ一族バラバラなんだよなぁ。 負けたからな
加藤清正が納豆発見したと言うし俺は納豆好きw >>260
まぁ秀吉は種無しだったんだろうな
子ども出来なくて側室をクビになった女を部下の嫁にしたらすぐに孕んだとか経産婦ばっか側室にしたのに誰も孕まなかったとか
秀頼は体格の良さからしてねねが大野治長と不貞して出来た子説が納得や 政界の秀吉ポジションのガースーもいまいち人気なかったな ちんぽなら家康やろ
側室と子供の量をお前達金持ちは見習え >>286
最盛期の三好でも石高は百万石程度だったから無理でしょうな 楽市、金貨、検地など他の大名もやってたりやりたがってたけど地方の豪族や寺社の抵抗があって小さな規模でしかできなかったのを信長は剛腕で広範囲に制度を敷いていったのが凄いって聞いたな
日本の規格がバラバラだったのを統一したのは信長だと あと秀吉ってなんか陰湿な戦争するイメージが強いんだよな
水責めとか兵糧攻めとか小田原城囲んで宴会して敵のやる気削いだり
その辺ノブは自分で馬乗って前線出てくバカ野郎だったらしいし英雄感ハンパない いちおうあんなでも三成は奈良県あたりの城主やで？w >>292
もっとあるんじゃないの、河内和泉中心に畿内全域が勢力圏だったわけだし >>294
兵が死なんでええやないか
仲間殺す戦いよりずっとマシ 俺的な評価なら
秀吉＞家康＞信長やな
百姓から関白ってやりよるw >>6
いや最後が無様だっただけで生涯は滅茶苦茶評価されてるだろ >>301
昔からナポレオンが好きなのか
変わらんなあ 若い女にいれあげすぎよな
古女房も大事にはしてたようだけど
けっきょくそっちの派閥がお家潰しに加担する事なって
まあ世継ぎできなくて焦ったかしらんが
まあ色ボケ
ノブもあれだけどいちおう節制してそうなイメージで 三河武士というガイジ抱えて全国統一したんだから家康の方が「人たらし」秀吉よりも人間扱うの上手いのかな >>300
アイツモスクワ大学からKGBの金持ち一族やで？ 尾張の人間と三河の人間は今でも仲が悪いからな
大体尾張の人間が三河の人間を見下していて、三河の人間は尾張の人間に対して僻みや劣等感を抱いている >>298
百姓言うても名字持ってる豪農の息子だぞ
正確には平民じゃない >>310
蜂須賀と仲よかったしな
前田利家とも
ねねとやや
バイタリティ凄そうw >>274
人材登用
場所
例えば山本勘助が逸話の割に非実在説さえあったのは
武田家家臣団の中で中上位の家臣は自国出身者が占めてて他国からの仕官者は
比較的下位の位置づけで前線指揮官や特殊技能者として技量を提供する
みたいな形になってたから残ってる行政文書とかで名前があんまり出てこずに
確認しづらかったからだけど
信長は秀吉とか光秀とか研究が進んで一応地縁血縁繋がりや下地があることは分かってきたけど
それでも正直かなりよくわからん出自の人間をガンガン引き立てて短期で高い役職につけてるから
やっぱかなり違う 信長ageでずっと割食ってる足利義昭の再評価はいつになるんだろう
文化面なんかの貢献度大きいのに ＞むしろ最近では、真田幸村や新選組など、敗者側のほうが人気
そうなのか？ >>309
逆じゃねトヨタグループのお膝元である三河の方が所得高くて
人だけ多い尾張を見下してるよ >>301
こういう番付って個人がかってに作ってるだけじゃないの？ 信長を調べれば調べるほど安倍晋三と重なってくるんだよな人物像が >>301
三国志からは諸葛亮しかいないのが時代を感じさせるな
劉備や曹操の人気は最近からだとよくわかる >>310
苗字なんて普通に農民はもってたちゅーの
秀吉は豪農だから大したことない説もあるけれど
なんで豪農が武士なんてしなきゃならんのだ。 秀次に連座して殺された15歳の美少女駒姫が可哀想すぎだろ
そりゃ最上義光も家康につくわ 晩年の秀吉が今のプーチンみてえなもんだから復権は無理やね >>317
家康秀忠家光家斉綱吉？？吉宗？？？？？慶喜w
昔は全部覚えてたがなw さっきまで植木等のホラ吹き太閤記観てたから秀吉を思い浮かべると植木の顔しか出てこない 良く言えば信長の上位互換
悪く言えば信長の猿真似
それが秀吉評 >>322
まあ秀吉が家の前通る時畑に馬入れたら殺すとか言ってたのは農民に優しいw >>334
源氏の養子になって征夷大将軍になって幕府作らないで藤原氏の養子からの関白が大失敗だったな。なんで今さら公家に憧れたんやろ。出自のせいなのか？ >>319
種無しの部分は秀吉
糞漏らしの部分は家康
信長成分はどういう所？ >>322
豪農って感じだと事実上豪族とか土豪とかそこらへんに極めて近くなって
地元に親類縁者がかなりの勢力で残ってて割と虚実交えて歴史を伝えてたりするものだけど
それこそ「武功夜話」の前野家みたいに
秀吉一族ってそこらへんが凄い弱いから実態がよくわからないし未だに推測ばかりになってるんで
やっぱ凄い最下級だったとかはないにしても豪農とかいえるレベルではなかったんじゃないかなあ
ってのはあるよね ああ芸人は原田なんとかというらしいが
独眼竜のええ役者やで
こういう奴が映画作るんやろな
吉本芸人の薄っぺらな芸より味がある >>301
中東インドの為政者がいないのは何故なのか？
この頃はアクバル大帝とかスレイマン大帝とかは知られてなかったのか？ >>342
弟の秀長や家康の人質になった母親とか見ても優秀な家族やろな
姉がバカっぽいからフェミに叩かれそうってか
フェミは知らんかw 秀吉はプーチンよりはゼレンスキータイプだと思うぞｗ 晩節汚しまくったイメージがね
信長の小間使いから天下人までのストーリーは普通に面白い 家康は中韓で大人気なんだけど
秀吉ってどの国でも不人気だよな 秀吉って島田紳助みたいなヤツなんだろうなとイメージしてる 小国から天下統一寸前まで行った者と内輪もめに勝っただけの者の違い 中国攻めの秀吉見てるとかっこいいけどなあ
エゲツないけど、兵を損じることなく勝つのは天才だよ 俺は黒官タイプだと思うけど身体も鍛えてるから関羽やない？w >>355
本能寺から小田原までの秀吉は本当に天才的だと思う >>301
リンカーンがリンコルン表記なとこに時代を感じる 金ヶ崎から三木城までの間、どんな功績があったのか良く分からん。
上杉謙信相手に戦う前に敵前逃亡した位しか知らん。 信長は信念をもってる革新的な左翼
秀吉は事大主義者っぽい 読み書きをまともにできなかったんだから仮に士族だったとしても相当底辺だろ >>268
秀吉の母ちゃんの妹が織田家臣に嫁いでるからかなりの家柄なのは確実だよ 柴田恭兵の「太閤記」面白かったなあ
バブル期だから、明るい出世ストーリーが受けたんやな
漫画だと国友やすゆきとか >>369
そも支配者ってクズやない？
全てについて欠点は言えるけど長点見れないの？ >>346
比較的ありえそうだなって伝承で面白いのは
ひいおじいちゃんだかが比叡山かどっかの才能ある修行僧だったのが
素行が悪くて寺追い出されて名古屋に流れて来て読み書きできるんで
代書屋兼寺小屋の先生兼農家みたいなことして糊口しのいでて
その中で京都に奉公に行くような近隣の村娘とかに作法とか簡単な読み書きとか
教えるようなこともしてて
その縁で若い頃京都で貴族の家に奉公行ってたっていう秀吉の母ちゃんが
秀吉の父ちゃんに嫁いだ
みたいな話だな
ちょっとできすぎだけど秀吉秀長兄弟の能力や性格や上で出てる秀吉の下層階級出身なのにかなり京都に深くかかわって
貴族制度や文化を積極的に利用する姿勢なんかとも繋がってて興味深い 人間五十年〜
化天の内をくらぶれば〜
夢幻の如くなり〜 秀吉が晩節を汚したってエビデンスは無いよ。
山岡荘八の妄想オナニーが定着しただけ。 叡山焼き討ちは秀吉もしたから微妙うなはなしやけどそういうのも面白いなw ヨーロッパにも奴隷から皇帝になったやつおるはずやけど名前しらん？ >>91
浅野内匠頭が単なるアスペのキチガイだというのが定説になったから 秀吉は現代だと上司には平身低頭でゴマをスるけど下の人間には超パワハラって感じ 日本のプーチンだろ
駒姫の秀次連座事件とか胸糞だし >>296
丹波は謀反起こしていたし紀伊近江大和も抑えられていなかった
讃岐阿波河内和泉山城だけが勢力圏 >>386
でも（だからこそ）ケンモウくん味感じない？ 7割ぐらい容姿のせいだと思うわ
猿じゃなくてイケメンだったら 百姓一揆にビビって刀狩とか朝鮮出兵で嘘の報告をしないと激怒とかかっこ悪いんだもん ジジイになってから耄碌したり失禁したりする姿が大河ドラマで描かれるのがデフォになったからな
韓国に攻め込んだことで貶められまくり >>262
信長なんて裏切っても許すお人好しだしな ワンチャンラッキーマンの信長より秀吉の方が好きだな 信長ってパワハラゴミ野郎のイメージあるから好きになれんわ
そんな人気なの？ 昔は秀吉とかと比べて信長だけウルトラマンみたいにツルッとしててなんか嫌いだった >>79
秀長と秀吉の死ぬ順番逆だったらどうなってたろうな 不細工だし狂人だしコンプレックスの塊だし
柴田勝家に名前まで貰って媚びへつらったのに出し抜いたりマジレスされて利休殺したり信長の妹一家に性欲丸出しでストーキングしたりとにかく気持ち悪いエピソード満載
現代で言うと下衆な金目の社長って言う印象 >>398
ワンマンで成功してる社長を外から見てうらやましい言ってるような連中から人気 東海道とか瀬戸内の海路とか茶の湯とか秀吉の政治が家康のベース作ってんのすごいよね >>402
でもワタミ人気ないじゃん
おれが大学生くらいのころは人気だったけど 秀吉と石田三成は好きになれる要素が一切ない
エピソードも不快なものばっかだしな
晩年以外も普通にクズ
こいつらや橋下のせいで成り上がりは悪いイメージしかない 昭和の頃は立身出世で人気だったのもあるが
晩年のクズっぷりが戦国ブームになる以前は知られなかったからな >>409
まあそれは結構あるよな
反動で明治政府がその反対をやらかしたんだが 昭和の頃は秀吉はなぜか明るくて陽気なイメージが作られてたけど
実際は暴君エピソードが3人の中でも一番多いかも >>412
家康の行動は残酷な時でも理性的だし
そりゃ天下が落ち着くわけだと感じるね >>411
もともと反徳川の明治時代に徳川ネガティブキャンペーンと秀吉上げがあったという認識 信長から猿だのハゲネズミだの言われてた日本史上ワーストレベルのブサイクなのに性欲は鬼強い
ほんと気持ち悪い
さらに晩年は擁護一切不可能 信長でも秀吉でもなく、凡人の家康が300年近くも続く幕府を作った
いい事のようだけどこれこそ日本的退屈の元凶になってるんじゃないかと思う このへんの戦国大名は時代背景抜きにしても安倍以上のゴミクズだと思うわ 相手を出し抜くしか能が無かったから外交的な感性はゴミそのものだったな
明と国交修復に尽力した家康と比較するのはあまりにも家康に失礼過ぎる
所詮は半農民の小汚い武士上がりでしかなかった、ザ・ジャップといえる人物 猿って呼ばれてたり上司の草履を温めて上司が来たら渡すというおべっか使いとして描かれたり
自分を見てるようで嫌になるのかもな 晩年は典型的な独裁者の末路でそりゃ豊臣家も滅びるわと思うわ、かといって幼児が後継者でも続くような体制も残せなかったし、その辺家康はうまく立ち回ったと思うよ 判官贔屓マジでクソ
家康が無能で運のみで天下人になれるんだったら何百年も続く幕府なんか開けねーわ
信長だって途中で死んだから持ちげられてんだろ つーか家康の子孫はみんな高学歴エリートばっかり(ただし酒癖)だからやはり優秀な遺伝子なんだと思わざるを得ない 家康は消極的平和主義者だったんよね
実現した天下泰平を手放さないように、もう信長や秀吉みたいなのが出てこないように腐心した
無駄に金使わせて力を削ぐ参勤交代。幕府の正当性を主張し封建社会を作るために儒学を強制
そらそんな社会からなんも生まれませんわ。文化にしたって俳句とかｗ よくてせいぜい近松とか西鶴
歌舞伎みたいな安っぽい芝居。同時代にヨーロッパからどんだけ古典的作品が生まれていたことか
唯一学問だけはちょっと伸びたが、それも別に自前の新しいものじゃないからなあ。暇だったから伸びたんだろうな 一向一揆とかのジェノサイドを、そのおかげで
日本人は宗教に染まらなくなったから良い事だったと、正当化する人いるんだけど
そらナンボなんでもウソだ >>1
トップになると
ワガママこいてもその要求に従うのが下の役割!!!
と傲慢なアホになりすぎた
なまじ優秀だから 俺はそういう事やってきたんだ!!!
と思ったんだろうが
お前と同じ事やったら評価され大名になれるかと言うとなれない訳だ
晩年がワンマン耄碌老害ジジイ過ぎた 日本史上に尊敬に値する偉人がいないからこういうしょうもないルッキズムで差が生まれる そのうちネオ日帝みたいな国になったら、また持ち上げられるんだろうナ >>424
独眼竜という個性が明治時代にも刺さったから
徳川3代に尽くしたおかげで豊臣家と違って江戸幕府公認の推し大名 正直言ってビジュアルの問題だろ
猿と固定化してしまってるからな
信長は戦国無双のおかげなのか髭の強面系イケメンで定着した >>429
弱体化させることで太平天下を成し遂げたわけだからな
自民もある意味それを狙ってるのかも 半分は信長の野望のせいだぞ
中国人の三国志観までも変えてしまった光栄をなめてはいけない 信長は日本のヒトラーとかよくてナポレオン的な人だろ >>437
当時の肖像画も細面で色白だからな
あいつの絵だけできがいい 太く短く生きたノブがカッコよく見えるのは仕方ない
最後燃えたけど 秀吉は戦略戦術兵站全て一流だし
町づくりや経済的手腕も一流
日本史上屈指の天才というほかないけどな おれは秀吉が好きだな
田畑の脇に住んでた土民の息子が専制君主になっちゃうんだろ
特亜ニッポンではほぼ唯一の歴史的ダイナミズムじゃないの
朝鮮の人などから見れば色々思うところのある人間だろうけど 触れた作品の影響じゃね
大半信長が格好良く描かれて
秀吉は信長の腰巾着って情報しかないならそうなるだろ 後継者を育てて、秀頼とその子孫で3代ぐらい続いていたら、まだすこしは評価が違っていたんかね？ 秀吉上げる媒体がないからでは
大河は良かったぞまあ信長のが人気あったが 各種人気漫画に明確に出てるよ
日本人は血統主義だからね
人気漫画の主人公は例外なく父親も優秀 >>111
トータルウォーショーグンはそこそこ売れてるだろ >>301
ネトウヨ「楠木正成がない！！捏造！！」 >>319
借金増やした安倍さんと朝廷を復興した信長じゃ全然違うじゃん >>338
出自のせいだな
元同僚や主君の兄弟息子、主君の同盟者たちに明確に自分が上位に立ったと分からせるには朝廷の官位を利用するのが1番だった >>366
松永久秀討伐に織田信忠指揮下で参戦して大活躍した
播磨攻略を任せされて1ヶ月程度で播磨中の国人から人質を徴収して制圧した
それを激賞した信長にまだまだこの程度では罪滅ぼしになりませんと答えてさらに但馬に軍を進めてあっという間に制圧した >>447
朱元璋とか石勒とか中華のがその手のは多いんじゃね >>431
宗派同士で対立して殺し合って町を火の海にしてたのが日本の中世
それがなくなったのは信長秀吉家康が段階的に宗教の政治への介入を否定して力を殺いでいったから >>463
これ現代日本でも変わらないのがアホくさいな
自由人権平等と国民主権の近代国家で >>344
オスマンは超大国なのに扱い小さいな
ネトフリでメフメト2世のコンスタンティノープル攻囲戦のドラマあるけど >>423
信長が創業者一族だったら
コミュ力で一からのし上がったのが秀吉だな
社長になってから暴君化 >>6
むしろ、蹴鞠で世界を取ろうとした愛すべき馬鹿として人気 >>3
これ
後に鎖国に繋がりジャップの閉鎖的な国民性を作った戦犯だろ トップになってからマトモだったのは北条征伐くらいまでで
そのあとすぐに利休切腹事件とかやらかしてるし
晩年の狂人っぷりは高齢社会の日本では痴呆症になった老親を見ている様でますます忌避されるだろう >>447
豪農だぞ
この時代は農民＝底辺では必ずしもない それこそ判官贔屓じゃないの
志半ばで部下に裏切られて逝った大人気の信長（と言っても人生50年生きたけど）と天寿全うした秀吉と家康が人気ないのを見ても 信長が結構な子馬鹿だってわかってきたよな、信忠への大絶賛ぶりに引くレベル >>472
太閤立志伝が久々に出るぞ。リメイクだけど >>487
松永討伐、播磨秀吉の救援、武田討伐とどれも非の打ち所がない仕事ぶりだったし >>475みたいな漫画に影響されるやつが多いからだろ ホモにならなかった武将って秀吉くらいだから嫌われるんじゃね 義昭がピンチで仰天、義弟に裏切られて仰天、本願寺が攻めてきて仰天
同盟相手の面子を潰すようなことを何度もやる
らんじゃたい切り取りてー、などと突然言い出す >>24
上級わがまま坊ちゃんは源頼朝のイメージ
皇族みたいなもんだから最上級レベルだが >>6
喧嘩の強いお歯黒田舎公家のイメージ強いよな >>366
1570年5月 金ケ崎の退き口
7月 姉川の戦いに参陣、横山城を落とし城主に任命される
11月 志賀の陣で包囲された信長を救出すべく丹羽長秀と共に出陣、六角承偵と一向一揆を破り後方連絡線の回復に成功
1571年9月 比叡山焼き討ちに参陣
1573年9月 小谷城攻め、本丸と京極丸を陥落させ浅井久政を自害させる、北近江の領主に任命され長浜城を築城
10月 第二次伊勢長島攻めに参陣
1574年6月 弟の秀長が第三次伊勢長島攻めに参陣
1575年6月 長篠の戦いに参陣
8月 越前一向一揆討伐に参陣
1576年6月 石山合戦に参陣
1577年10月 中国方面軍の司令官に着任、上月城と福原城を落とし播磨を掌握
11月 手取川の戦いに参陣、柴田勝家との意見対立で離脱
1578年2月 別所長治の謀反、三木合戦開始
めちゃくちゃ働いてる >>91
愛社精神が無くなったから
あんなもん無くなっていい >>174
ホモ検知を行ってホモ狩りを行いホモ奥をつくる チビです
猿顔です
あだ名はハゲネズミです
エロジジイです
でも種無しです
中国征服失敗しました
次代への権力引き継ぎ失敗しました
人気出る要素あるか？ 戦国時代の主人公すぎて歴史転移系だと扱いに苦労してたり主人公が秀吉に取って代わってたりする >>301
ダントンってフランス革命の？
その枠か？ 神戸出身なんだけど、何気なく登ってた稚子ヶ墓山の名前の由来聞いてから秀吉が嫌いになった
西の比叡山とも呼ばれた明要寺を僧侶だけでなく子供まで皆殺しにしたらしい 無益な外征とそれに伴う増税、その上に大規模な城塞建設をいくつもやってしかもすぐ廃棄
秀吉は日本の封建時代の為政者としては最悪の一人だろう まあ信長も天下取ったらそうなったとは思うが >>1
織田信長…寛容さと冷酷さを持つ独裁者
豊臣秀吉…猜疑心の塊で心が狭く冷酷な独裁者
※あくまで明智光秀とルイス・フロイスの感想です >>466
この手のスレになると朱元璋を挙げてドヤ顔したがるヤツがウザい。
世界の他の地域と比較すれば中国は立身出世できる可能性が高かったとはいっても、
皇帝にまで昇りつめることは、あくまでも例外中の例外であり、
科挙を通して立身出世をする人々や、
それすらもできなかった人々が社会の大多数を構成していたという事実を無視・軽視している。
同時代史料が乏しい古代〜中世についてはともかくも、
庶民層の生活についての同時代史料が豊富となる明代で、
朱元璋（所詮は元代生まれ元代育ちの元代人）ばかりに着目して明代全体を知ったつもりになるのは、
あまりにも視野狭窄、幼稚な見方だ。 信長も晩年は盆山を拝めとかおかしくなりつつあったから
長生きしてたら老害化したかも >>511
秀吉は女子供まで磔にしてやったわってイキリ散らしてたからな
兵糧攻めで人が死なない戦い方をしたとかもとんでもない話で >>516
信長が自己を神格化したってのもフロイスのホラっぽいらしいよ >>447
ナポレオン時代の今のスウェーデン王朝の祖
ベルナドットの方が君主としての器あるな >>508
小作人の小倅から天下人になったのは素直に凄い 秀吉の功績ってもしかして“下剋上”というロマン成分以外にこれといって無いんじゃね？ってのがバレ始めた感がある
信長と家康は歴史上の政治家としても戦国ロマン譚の登場人物としても語られるんだが
秀吉は両名と比べて何だか政治家として語れる部分が弱いというか
政治家として語られたとしても結局最後は晩年の暗君っぷりに行き着いてしまうわけで評価されないという >>522
いやいやいやいや
太閤検地とか度量衡の統一とか語られる功績いくらでもあるだろ >>523
太閤検地は兎も角、度量衡の統一は>>293で書かれてる通り信長のそれを引き継いだだけじゃねーの？
あと、刀狩りも秀吉に先駆けて柴田勝家がやってたりするし。 信長は金柑頭が裏切らなかった世界を見たいと思わせるやん >>91
ルース・ベネディクトの菊と刀には、日本人は忠臣蔵が一番好きとか書いたあったけどな
時代が変わったんだろうな 名古屋市中村区は秀吉と清正の生誕地ということで、いたるところに記念碑が設置してあって、資料館、神社、公園もあるけど、晩節の下手うちに関しては記載されていないわな ほんとにどういう気て朝鮮出兵したの？
マジで侵略する気だったの？ >>528
貿易したかった説、スペインやポルトガルに対して緩衝地帯を作りたかった説、
これ２つは根拠ある
国内の兵隊を減らす目的説
これは状況証拠だけで矛盾もある
でもどれも確証はない 秀吉が陽キャで人たらしってのは太閤記の創作な
竹中半兵衛や黒田官兵衛が秀吉の軍師というのも嘘
竹中はノッブの家臣として監視役として付いてただけ
この時に竹中親子と黒田親子が仲良くなったのでそんな創作がされた
秀吉死後は黒田氏はさっさと家康について竹中氏も誘ったほど
ノッブの元で秀吉が出世したのは光秀と同じで戦に強かったから
浅井戦や朝倉戦など危険な任務を黙々とこなして生き残った
金ヶ崎で池田勝正や光秀とともに殿軍を務めたのも象徴的
秀吉も光秀も戦に強くて策略は得意だが人間性は評価されてなかった
北陸に勝家の援軍で行ったが喧嘩して帰ってきてしまったほど剛気な性格
それでもノッブに許されて西の攻略を任された
秀吉には人情話は少なく残酷なエピソードが多い ＞今の若者にとって“立身出世”がリアルじゃないからかもしれません。
リアルじゃないし、夢ですらない。
立身出世主義自体が廃れた。 >>529
俺のイメージでは二番目かなあ
国内の兵隊減らし。。
緩衝地帯とかそこまでグローバルに世界を見てたのか疑問だし（これもイメージだが） 醍醐の花見のような明るいエピソードも多いしな
信長や家康にはないエピソード 信長が後世の創作でけちょんけちょんに悪役に描かれたのは
民衆に嫌われるような逸話と家臣に裏切られて横死した事からの連想とか
それなりに理由はある
家康の場合創作に登場させる事を統制したりした事でかえって英雄化されることに逆効果となった あの気難しい信長の巧みなご機嫌取りだけでも秀吉は天才だと思うわｗ >>530
でも竹中とか死にかけて療養してたのにわざわざ秀吉のところに戻って死んでるから人たらしなのは本当では >>535
フロイスは明智は信長の機嫌を取ることに全身全霊を注いでたとか言ってたな
やはり成り上がり者はそういうところに如才ないんだろう。じゃなきゃ出世できんよな 朝鮮出兵というより対明戦争だけどな
あの当時の世界最大規模の戦争を企画実行できるのは秀吉ぐらいだろう
途中で秀吉が死んで瓦解したけど制海権も膨大な物資の補給線も確保してたし
徳川や前田なんかも温存されてたから余力はあった
明の方はあの時点ですでに国が傾くぐらいのダメージ食らってるから
あのまま戦争が継続してたらかなりヤバかっただろう
少なくともかなり有利な条件で講和できた可能性はあるから言われてるほど無謀とも思えないな 信長と秀吉って、同時期の海外の王や英傑と比較してどの程度だったんだろうか？ シヴィライゼーションだと長いこと家康が日本担当してたみたいで外から見ると最終的に江戸幕府を開いた家康が評価されるんだなって思った >>536
史料が残ってない
いつから体が悪かったのかとか分かってない
死後に弟の重利が秀吉の家来になる
重利の後見で半兵衛の息子の重門も家来になる
二人とも朝鮮に行かされてる
重利も重門も関ヶ原では家康に乗り換えた
重門は小西行長を捕縛した
黒田長政と竹中氏が仲が良いのはガチ
ノブに処刑されかけた長政を半兵衛が匿ったから
これは黒田家の記録にある 3人セットで中世を終わらせて近世の扉を開いた感じだからなんとも
ただ信長がいなけりゃ秀吉も家康も天下人になんてなれなかったのは100％間違いない >>532
貿易が1番それっぽい気はするけどな
国内政治の研究をしてたら勘合貿易の頃は政権盤石だったて事実すぐわかるだろうし
あの官僚機構を作り上げた秀吉ならすぐにもその事実にたどり着くだろう
一門衆の貧弱さから自分の死後のこと考えれば
なんとしてでも海外貿易に乗り出す必要があったんだろう
秀吉に限らず次の政権者の家康も海外貿易とキリシタン抑制の狭間で四苦八苦してたし
当時はキリシタンになって南蛮のツテで貿易するか
フィリピンのスペイン総督府ぶっ潰して南洋の交易圏奪取するか
明から冊封貿易の許可得てするかしか海外貿易にできない
何回も鉄甲船作っては沈めてるあたり日本の必死さと
海外貿易の障壁の分厚さ感じる >>539
https://web.archive.org/web/20201223000227/http://www.worldhistoria.com/the-top-100-generals-of-history_topic124028.html
43 豊臣秀吉
46 バーブル
54 ヌルハチ
57 織田信長
74 スレイマン1世
軍事オンリーの評価だけど同時代人の中でも高く評価されてる >>544
宣教師が人攫ってくの知って異国と断交してなかった？？一部とだけかな。 >>546
キリシタン追放令は布告したけど実際のところ宣教師の追放してない
宣教師を追放したら海外貿易が断たれるから
国内のキリシタン大名への締め上げはしたけど >>５３０
それが本当なら戦は強いが政治は強引で微妙だったのかもな >>515
日本でも西洋でも平民が君主になるって現象がどれだけ少ないか
お前の方が視野狭くねーかな >>547
キリシタン大名は秀吉の命令に従って形だけでもキリスト教を捨てる姿勢を見せればよかったみたいだが、高山右近みたいに原理原則に従ってそれを拒絶して追放されたのもいる
秀吉としてはキリスト教の教えじゃなくて秀吉様に従いますっていう姿勢を世間に見せればよかった程度の縛りだったみたいだね 秀吉は本能寺の変後のゴタゴタに乗じて織田家から簒奪したから嫌いや >>530
多分半澤の大和田常務みたいな人間だったんだろうな
利用出来る相手には人懐っこく取り入ってそれ以外には冷酷非道 >>548
>>552
本能寺の変のあとにノブ親子が生き延びてるみたいな書状を出して味方を集めたりしたのに象徴されるように
すぐバレる嘘でも既成事実を作ってしまえばこっちのものという策略が得意だったようだ
そして完全に立場が上になったら強権支配
羽柴秀次や小早川秀秋みたいに寵愛しつつも都合が悪くなれば処刑や冷遇したり
身内だと称する地元の人間を処刑する反面、羽柴の苗字や豊臣姓を配りまくって身内アピールしたり
気分屋の秀吉の政策には福島正則や加藤清正も不信感を募らせていたかもしれない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
