正直ロシアそんなに悪くないんじゃねって思ってきたんだがどう?マスコミとかウクライナ寄りしかいなくてマジで中立の立場すらいないし [874119311]
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>>749
最初から侵略に賛成なんてして無いが?
勝手に文脈妄想して意味わからん事言い出されても困るわ >747
でもクリミアはセヴァストポリ租借25年(最大30年)延期で話ついてたわけだし
ロシアは別にクリミアを併合しようとはしてなかった
その後破棄して東部にリビウやキエフから軍を送り敵意剥き出ししたのはウクライナやん >>751
アメリカどーこーも今言うべき話じゃないでしょ
アメリカも悪いでもいいけど
だからどーしたの?何がしたいの? >>752
そりゃあ
現実としてロシアにとられてるんだから
ウクライナとしては敵対的になるしかないでしょ
デマ云々言ってる人がいるけど
ロシアの明確なデマは
クリミアの仮面兵をロシア兵ではないつってたのをのちにロシア兵と認めてる
これ明確なデマじゃん >702
とっくの昔の湾岸戦争の決議を持ち出して強引な言い訳で侵略したのがイラク戦争だろ
その湾岸戦争といえばクウェートの盗掘やナイラ証言の嘘っぱちで有名だけど これだけウクライナ本土と市民が破壊 殺されてるのに
どう中立をとれと言うのかw
別にロシア擁護してる専門家もロシアの侵攻行為を肯定してる人はいない >>753
ロシアに制裁を加えてるのは主にアメリカと西欧諸国だろ
そもそも今回の侵攻にはNATOが深く関係しているんだし、外交姿勢を言及されて当然 イラクへの経済制裁による死者は今回の死者よりもはるかに多い
西側の見積もりでも60万人 中国は160万人と言ってる
オルブライトは50万人を殺してまで経済制裁するメリットはあるのかと問われあると答えた
このエピソードだけでもアメリカがロシアよりも極悪非道なナチスの第四帝国だとわかる だからと言って
ロシアのウクライナ侵攻は肯定出来ないよね? >760
戦争自体肯定はできないが
よくあることで特段騒ぐことでもないだろう
これまで戦争をしてこなかった国だけがロシアに石を投げるべきじゃないかな 侵攻するように追い詰められた、と思ってるけど
実際に侵攻しちゃったら同情の余地はあるけどもちろん悪だよねってなる
ただ、ウクライナと西側も普通に悪だと思うけどね
DD論だとかプー扱いされるが。
最低限の歩調だけ合わせて首突っ込むなと 実際バイデンはネオナチなんじゃないかと思う
クーデターにアゾフが大活躍してた
バイデンがアゾフを使ってたのかもしれない >>761
これを騒ぐことじゃないと言うなら
お前もロシア擁護せず黙って下向いてろよ >>1
中立どーこーでもアメリカが〜でも別にいいんだよ
でもさ、
言いたいことは結局、ロシアの言い分にも正しいところがある、って主張でしょ
こんなところだとしても自分の発言の結果として、何が起こる、どーゆー世論になると想像してんの?
それ考えてみ
そのうえで何が中立なのか
オーストリアが国連で言った、侵略に対しては中立も何もない、だっけかな?を思い出してみ >>763
正義とか悪とかいったん脇においといて、現状何が起きてんのか把握するほうが大事だと思うんよね いちおう独立承認してっから自衛権の要件を満たすというのがロシアの言い分やろ
バイデンがやったベオグラード空爆なんか安保理決議もないし自衛権も満たさないぞ そもそもロシアって
ウクライナがなかったらミグのエンジンも維持できない国だぞ
だからドネツクとルガンスクを奪った
今度は造船っていうか造艦のための設備と技術のためにウクライナ南部襲ったんだ ロシアの言い分なんて正しくねぇよ
プーアノンってほんとキチガイだな イラクやシリアで騒がなかった連中がウクライナで騒ぐワケ無いだろ >769
それならとっくの昔にルガンスクとドネツクの独立承認してるやろ >>757
手を出さないことはロシア側の利にしかならないんだけど
で、なにが言いたいの? >>768
そう
一応ロシアは国連憲章の自衛権に基づいた行動だって言ってる。
これと比較したら、むしろ大量破壊兵器の嘘情報で開戦したアメリカのイラク戦争やユーゴ空爆、グレナダ侵攻の方が悪質なんだよ
国連憲章や国際秩序を破壊しまくってるのはアメリカの方なのに、こっちは殆ど批判がない おそらく多くの人が共通して希求するのは、”マズローの法則”
と似て、「生命維持」「安定した生活」その上で「豊かな生活」
にある。ここは論理というよりはファクトが重要な世界。
一方「民主主義」「自由主義」など東欧革命からカラー革命を
特徴づける概念、これはマズロー説の “自己実現”になるの
だろうか、はどちらかと言えば方法論的な側面が強い。
結果として、「風が吹けば桶屋が儲かる」という
わけでもないが、効用は論理で説明されることが多い。
「風が吹けば桶屋が儲かる」で見れば分かるように、実は
その論理が成立するしきい値がとても重要。しかし、現状
これは最初に書いたファクトベースに比べると、極めて
ふわふわしている。
厄介なのは、ふわふわしているけれど、論理が成立すると
平然と生命維持などの命題を踏み潰すこと。これはバグダード、
アフガニスタン、ベオグラードなどで観察された。
この30年、論理が強くなった。結果、上の理屈で「悲劇」
「ギャップ」があちこちで生まれた。新自由主義はこの中で
生まれた鬼子とも言える。
本来政治家は、論理に伴う危うさ、即ちしきい値の任意性と
その恣意性、を認識し、ファクトをベースに判断することが
求められる。これの難しさを今回改めて自分は認識。
あと宮本顕治という人のすごさを改めて感じる。 ロシアをさばくならなぜアメリカを裁かないってなるからなぁ >>775
いいこと書いてるけど改行がおかしくて読みづらい
おそらく多くの人が共通して希求するのは、”マズローの法則”と似て、
「生命維持」「安定した生活」その上で「豊かな生活」にある。
ここは論理というよりはファクトが重要な世界。
みたいにできないか >>774
アメリカに問題があると思うんならスレたててでもそこで話題にすればいいと思うよ
でもそれはウクライナの問題と絡めて言うべきことだとは思えないんだけど
なにがいいたいの?
その結果として何を求めてる事になるのか自分でわかってる? >>773
経済制裁すべきじゃ無いなんて言ってねえよバーカ
アメリカはちゃんと虐殺行為に対する国際的非難とペナルティを受けるべきって言うごく当たり前の話をしてるだけだが >>772
自分の掌中に抑えちゃえばいいから独立とか関係ない
誤算だったのは艦のほうだった
最初のウクライナ侵攻で制裁が始まってミストレル級強襲揚陸艦が導入白紙になって、ならばと自分たちで作ろうという話になって
約七年前の話ね
まさか新造船工場立ち上げたけどノウハウがてんでダメだったとはと
で、かつて空母作ってたクリミア半島の黒海造船所とそのスタッフに狙いを定めたと
ロシアのいう「人道回廊」ってそれの移送計画なんだろうね 国連決議なしで他国への広域侵攻は言い訳なく非難されるのは当たり >>782
だからそれ一番やってるのがアメリカだってのw >>747
俺はウクライナにネオナチがいようがロシアの侵攻は正当化されないと思ってるから普通にロシアを批難するけどさ
>そんなんを信じてネオナチがーつってるからわけわかんないし
ネオナチが居ることをなんで否定したがる方がわけわかんない
「ネオナチ居ますよ?でも直近で活動が活発になったのはロシアのクリミア併合のせいだし更に歴史を遡ってみてもやっぱりロシアのせいですよね?そもそもネオナチ居るから侵攻して良いって頭おかし過ぎですよね?」で良いじゃん
ネオナチの存在自体を必死に否定するから反発してロシアシンパが生まれるんじゃないの >>779
経済制裁するな〜つってる人がいて
その理屈付けとしてアメリカがーも使われてる
そしてそれを否定も何もしないで
>経済制裁すべきじゃ無いなんて言ってねえよバーカ、と返す
君やその手の人って何を考えてどんな意味があると思って発言してんのかね 直接侵攻には国連を通じた非難がそれなりに有効だとは思うが
アメ公のクーデター扇動などソフトパワーによる侵略行為に対しては国際社会は批判する手段が少なすぎるのも問題か >>784
そんなのはどーでもいーつってるだけで
誰も否定なんかしていないでしょ
あとゼレンスキーどーこーいう人もみかけたけど
自分はぜおれんすきーかどーか迷って検索するくらいで
それもどーでもいい >>785
お前が見たレスの内容なんて知る訳ないだろ
糖質もいい加減にしてくれ >>787
こっちが誤解してたのか、申し訳ない
頑なに存在自体を否定する人が多いから勘違いした >>783
だからその時はアメリカも国際世論から非難されてるじゃん
寧ろその時ロシアはに経済制裁せず容認した
こうなると米英仏がシリア空爆の際
経済制裁しなかったロシアが悪いってなる ロシアは糞だけどウクライナも同列だろ
なんのプランもなく国外脱出禁止武器持って戦えとか死ねって言ってるようなもんだろ
そもそも地理的に近いんだから似たような国なのが普通なんだよ なんJから誘導されてきたんだけど普段ジャップジャップネトウヨ言ってるケンモメンがロシア支持してるってマジなの?
どういう理屈で? >>788
どこでその手の話を批判してるの?
君がしたロシア批判ってなんなの? ウクライナも普通にカスだよなってのはあるけどロシアが悪くないってのはないw >>794
そうなんだけどウクライナ批判がロシア擁護に見える病気の人がいるんだよ >>795
ていうかまだ生きてたのか
死ぬ死ぬ詐欺じゃん >>796
ウクライナを支援するべきではないつー話なら理屈としてはわかるけど
君は何が言いたいのか、なんでウクライナのスレでそんな話をしたいのか
意味が分からないんだよ >>796
軍板なんてみんなそうだぞ
ウクライナやゼレンスキー批判するとすぐにすっとんできて「頭ロシアは余所いってくださーいw」みたいに叩かれる >>793
ちゃんと文章読んでからレスしてもらっていいか?
まさかとは思うが俺のレスと主張に似た箇所があるレスを全て同一人物の書き込みとでも思い込んでいるのか? >>790
何故善悪の話をしたがるのかね君は?
そんな義憤に駆られても良いことなんて何も無いよ? >>796
それは同情するけど、「ロシアが正しい」みたいなこと言ってる過激派も少なからず居るからな
あと歴史見てるとウクライナがキチガイ化したのも基本的にロシアのせいだし >>800
>どっちも同罪だバーカ
これみて判断したんだけどどこかおかしい? >>803
俺の主張が君の今まで見たレスの内容を前提にしてると考えるのやめて貰える?
文章通じないから 欧米日vs中露アフリカの構図になってきたな
資源も食料もない超少子高齢化の日本はどっちが勝ってもおわる >>801
国際社会に対してキチンとコンセンサス取らないで
広域侵攻すればロシアに限らず
アメリカでもどこでも非難は
されて来てるしされるよって言ってるだけ
それを今回ロシアだけ擁護するのはおかしい
いまロシアを擁護すれば
過去米国やナチスや日本陸軍すべて擁護してるのに等しい >>799
そうなんだ、まあ仕方ないかもしれないわ
一面的に見たほうが考えることも少なくて脳に優しいから
>>802
確かに明確にロシア正義とうたってるのもいるね
ただ、今言ってるのはロシア擁護してない人にストローマンしまくってる病気の人の話だからね >>789
存在を否定してる人はそんなにいないってより見たことない
自分が気づいてないのかもしれないけど
どーでもいいことでしょ、ってのを誤解してんじゃないの >>805
今のところ中国はそこまでロシアに肩入れしてないぞ
なんとかして中国がロシア支援してることにしたい人達が居るみたいだけど証拠が出てこない >>804
>>745
どっちも同罪だバーカ
これ君の発言だと思うんだけど
ちがうの?
このスレでの発言からその手の人だと判断してるわけで
君がそー主張すればいいんじゃないの 逆に俺はマリウポリの廃墟みたらそうは思えなくなったわ。 >>810
君最初に突っかかってきた時から俺の書いた文章の内容じゃ無くて俺の文章から勝手に思想を想定して騒いでるで
ちゃんと文章に書いてある事だけ読もうや >>808
この時間帯はあの辺のことに詳しい人多いからそうかもしれんけど
昼間の普通の時間帯は(ロシアの侵攻が始まって以降の)新聞やテレビのニュースで見たこと無い情報は全て陰謀論やロシアのプロパガンダみたいな認識の人結構居るよ 国連安保理が破綻してるからもっと単純にやったやられたの話で見た方がいいんじゃないかな ロシアが悪いよ。んでアメリカはもっと悪い
ウクライナもちょびっとくらいは悪い
かも…って思ってる
けど、いちばんひどい目にあってるのはウクライナだからあんまりそこはつつきたくない
あとロシアの兵隊かわいそうだからここもつつきたくない
人命の扱われ方があんまりにも軽すぎて震えてる 別に他国の事だし政治家でも無いんだから中立で議論したって別に良いと思うんだが >>812
ロシアとの関係性のスレでウクライナを批判することは
ロシアへの擁護にしかならないと思うんだけど
どんな意図で書き込んでるのかね
アメリカがーでもネオナチがーでもスレ立てて好きにやればいいんじゃないの
つってもこの紛争じゃないか戦争が終わってからするべき話だと思うけどね
ぜんたい>>1に向けてだけど、これで答えになってるかな >>815
今回の戦争の戦犯は
ウクライナ7
アメリカ2
アメリカのプロパガンダに騙される愚民0.9
ロシア0.1
くらいの割合じゃね?
ミンスク合意違反してるウクライナが最大悪なのは確定してる >>816
中立で議論することに気持ちよさを見いだせない人間がいるんだよ
一方的に皆でボコボコに殴ってる状況じゃないと脳汁ドバドバ出ないからいやだ、みたいな人
そういう人が参加すると、逆の意見の人が一人混ざった瞬間猛烈に反発する >>729
奪ったつーか安倍が勝手に差し出したんだろw >>816
この問題って根が深くて複雑だから議論しようにも参加できない人が多いと思うわ
で、手っ取り早くくちばし挟むには善悪二元論に落とし込んで悪を叩き斬る一択になる
まず現状把握しようと言っても意味が解らない理解できないと知能障害引き起こしてるし >>817
別にウクライナについて特別言及してないし、ネオナチの話なんて一言もしてないし
君本当に何に向かって喋ってるんだ? >>816
本来議論というのは
(今回の場合中立に)
反対意見も含めて初めて議論って言うんだよ >>220
ウクライナとロシアは元は同じ的な感じ
中国が台湾と同じと言ってるみたいに 偏差値28の人がちょうどこういう受け答えしてたんよな
会話が成立せんのよ >>815
善悪も可哀想も考える必要ねえのに
その選択が賢かったかバカだったのか、我々が選択を迫られた時、どの選択が得か
そういうことだけ考えてりゃいいのに
変に信条を持った人間のせいで事態が深刻化していくのを、お前も沢山見てきただろう >>817
その理屈だとウクライナのデマを批判するのもロシア擁護になるから出来なくなるな アマプラでオリバーストーンのプーチンインタビュー見てるけど今みると面白いな
前振り効きすぎだわ まじで以上なまでにウクライナ寄りの報道やコメンテーター 一般人が気色悪いわ >>823
ロシアとウクライナの関係性についてのスレだと思ってたんだけど
このスレってそーじゃないのかね? ロシアはプーチンにあまりに長くやらせすぎた
6年ぐらい前のインタビューでもこの人間が続けてたらいつかはこうなるわな >>819
君に絡むのも違うとは思うけど
中立の議論なんかしてんのかなあ
その人がどー思っていよーがロシアとウクライナの関係性についてのスレでウクライナを批判することは
ロシア擁護にしかならないと思うんだけど
批判してる人は何を求めてどんな結論になると考えて議論とやらをしてるんだろう >>835
俺が話してたのはアメリカとロシアについてだけど
本当に何見て喋ってんのか意味わからんわ 北方領土返さない敵国だぞ
ウクライナに強力な殺傷武器提供してやれよ
今が復讐のチャンスだぞ >>837
君の言ってることはよく分かんねえな
ロシア擁護だとなんか悪いの?
中立的な議論をしたいっていうのは、ロシアに対してのバッシングでも
それが間違っていたら「それは違うだろ」って言いたいってこと
例えば「ロシアが民間人を大量殺戮してる、これが証拠だ」ってアパートを砲撃してる映像を流される
じゃあロシアが無意味に砲弾を消費して殺戮する意味ってなに?
例えばそこに狙撃手が隠れていたらロシアは住民に遠慮して無駄な消耗をして狙撃手に打たれながら接近して片付けなきゃならないのか?
そういう話がしたいのであって
君の言う通りにしてたら「ロシアは大量殺戮をしてる。全員頭ナチス親衛隊のキチガイの集まりだー」としか言えなくなる
少なくとも俺はそんな鳴き声の合唱みたいなことしててもつまんないね >>831
ちょっと違うかな
戦況判断に絡みそーなウクライナのデマはそこそこ認めるべきだと思ってるよ
基本的には劣勢なんだからしょーがない
つーかデマだとは明確にはわかんないのにこれがデマだーつーのは違うでしょ
チェチェンのなんかはデマくさいと思ったし
ロシア側の損失発表はデマなんじゃないの >>833
それ6日以内にプライムに来るな
観よう ロシア国内で反戦広がってるっていってるのにウクライナは祖国のために戦うといってるのがね
嘘だろ反戦いるだろ ウクライナ支持のロシア叩きの奴で最も何言ってんだこいつだったのは
「中立な報道はロシア寄りになるからいけない!」
大本営発表が好きすぎだろ >>838
スレタイがそーなのにこっちこそ意味がわかんないよ
そんな話がしたいんなら
そーゆースレ立ててそこで発言したらいいんじゃないの >>843
お前が全然中立じゃないがそれは良いのかw
デマはダメならウクライナのもロシアのもダメだし、戦時下の大本営発表なんて何処のでも素直に信じたらアウトでしょw >>843
ウクライナのデマはきれいな戦術
ロシアのデマは汚いプロパガンダってのはちょっと理解しかねるわ >>845
逃げた奴がラップでグルグル巻きにされて木に括られてたような🤗 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています