サイボウズ社KINTOME Wikiに「実際の利用感」を書かれてしまうｗｗｗ [811571704]
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https://ja.wikipedia.org/wiki/Kintone#%E5%AE%9F%E9%9A%9B%E3%81%AE%E5%88%A9%E7%94%A8%E6%84%9F 実際の利用感
プログラマー以外の職種の社員も自身の本業とは別にシステム開発を強いるものである。
当サービスを活用するためのITやデータや統計や計数管理の素養があるものは、すでに表計算ソフトのエクセルで
十分に同様以上のことができ、一方そういった知識のない通常の社員にとっては、手間がかかるばかりで結局使えない。
社員に無駄な工数を強いるもので、IT開発の分野のものが自分たちの興味を押し付けるものである。
一方販売する営業社員は「エクセルを使う時によくある不便なこと」を強調し、当サービスであれば解決できるかのごとく
セールスするが、前述のとおり、エクセルで解決できるスキルの人にはエクセルの方が便利で、エクセルで解決
できない人にはより問題が複雑化するもので、セールストークと実態はかけ離れている。
提供するサイボウズ社以外のサードパーティーが提供する様々なプラグインで機能拡張ができるが、
サイボウズ社がすべてを把握・保証しているわけではないため、不具合があったときにどこが原因かわからず解決困難となる。
エクセルやアクセスでは、ファイル作成者が凝った構成で作るとブラックボックス化して後任者が困るケースが散見されるが、
当サービスは裏側の設計がわかりにくい上、プラグイン含めて様々な操作が可能で、同じ機能を動かすにも人によって
作り方はばらばらとなる。したがって上記ブラックボックス化はエクセルの場合よりさらに悪化する。
当サービス導入直後は、導入を主導した担当者がいるため表面化しにくいが、しばらくすると後悔することになる。
なお、実際にできることは、エクセルでVLOOKUPとピボットが使えれば容易にできるものが大半で、
有料プラグインを併用しても、アクセスでフォームが作れるレベルであれば十分にできる。
なおスキル上これができない人にとっては、必要スキルから逆算すると結局は実用的なアプリは作れない。
当サービスの操作方法を学ぶことで使えるようになるが、同様の時間をかけて学べば、より汎用性の高いエクセルや
アクセスのスキルを身に着けることができる。
サイボウズとの連携
サイボウズ社のサービスであるサイボウズとは連携が可能。一見すると連携により便利になるが、
自動連動により「キントーンを導入したことで、サイボウズ自体も設定変更に制限がかかる（具体的には組織コードや所属等）」
という問題が発生する。
そのため、サイボウズ利用企業は、キントーンを導入することで「今まで通り使えない」というリスクが発生するため、
もし導入する際は注意が必要である。
県庁職員だが、うちの県でも試用期間とかいって今年度KINTONEで社内システムを用意するらしい
完全ド文系の腐れ公務員が担当者になるわけだがどうなることやら
依頼をレコードごとにステータス登録して皆で見たり
資産をレコードごとに登録して皆で管理するツールやろ
帳票いじるのが自分一人で完結するならExcelでええけど
azureとvisual studioだけでもっと安く便利なのが簡単に作れる
メガネのモブがかわいい
メガネに騙されてるだけかもしれんが
うちの会社これに傾倒して、いよいよわけのわからんワークフローが生まれつつあるよ
Excelで書いたフォームをkintoneに添付して提出しろだと
死ねｗｗｗｗｗｗｗｗ
乗り心地は？の問いに、ドクラウドって意味わからん
わかる人いる？
提供企業の姿勢 編集
CMを多く流し、CMや各種WEB記事で書いてあるセールスポイントと実際の利用感が逆であり、「便利になる」といったまさにその部分がより不便になる。宣伝の手法としても好ましい姿勢ではない。このなりふり構わない宣伝の姿勢は、ウィキペディアにおいて不適切な自社による宣伝記事を書く、というマナー違反からも読み取れる。
だって
ウチも馬鹿がフォーム作ったせいでどうしようもなくなってるわ
一旦データエクスポートしてやり直せば良いのに馬鹿は無能すぎてそれすら出来ない
馬鹿が1番邪魔なのは確かだがこいつもカスでバカとカスの相乗効果で目も当てられない状態になってる
たった数年で単純なデータ集計ですらこんなに複雑化出来るんだなって逆に驚く
Googleフォームで済むような話だったんだけどな
使い心地ゴクラク
ってのを
使い心地ドクラウド
と語呂の悪いダジャレに無理矢理してるCMが不快
サイボウズエバンジェリストだっけ？
任命された意識高い系（）がこぞって推してるイメージしかない。
>>16 何かに掛かっている訳でもないし単にクラウド言いたいだけなんだろう
>>20 あれそういう意味だったのか
あまりにも意味不明でどう解釈していいのかすらわからなかったわ
弊社でもこれ導入したけど関わってる人ほとんど辛いって言ってるわ
何が辛いのかよくわからんけど
こういうレビューって得てして狭い視点でしか語られないよね
CM見てもなんの商品かさっぱり分からんかったわ
表計算ソフトだったのかよ
管理ソフトって単純化すると雑多な情報をいかに1つのCSVファイルにまとめるかってことだよな
後はデータを編集するソフトと見るソフトの使いやすさでしかない
>>27 潤沢な人員あるなら独自システムを作ったりするから狭い視点の方が正しい
サイボウズオフィスを導入したがってる管理職がいるんだけど入れていいんか？
今部門共有ファイルはaccess使ってていろいろ不便だけど…
サイボウズ入れなくてもsharepointでも代用できそうなんだよな
世界のMS純正が作ったpowerappがあるのになんでこんなマイナーな製品使うんだよ
>社員に無駄な工数を強いるもので、IT開発の分野のものが自分たちの興味を押し付けるものである。
IT系の奴らが非IT系に勧めてるツール全部これだからマジやめろって思うわ
Gitとかマークダウンとか
>>33 無料期間あるし試してみたら
人事管理とかは便利
メッセージ関係は正直メールの方が便利
>>36 あれ必死で勉強したけど使いにくいよ
とりあえず公式の説明書出せ
頑張るな日本人のCMはセンスいいと思ったのに
担当者が違うんかな
CMすごいけどなんのソフトかわからない会社
昨日久々に電車乗ったら広告貼ってて猶更何の会社かと思ってたわ
畑違いだからあんま詳しく無いけど
ややこしい集計するなら素直にDB使ったほうが良くねーの？
データの公開範囲によってはセキュリティとか担保すんのダルいけどさ
エンドユーザーコンピューティングって成功してるところある？
最初に作った人がいなくなって詰むのはExcelと同じだと思うんだがこの手の専用アプリって宣伝されまくるよね
>>44 AccessもExcelもVBAも究めたエンドユーザーやけど、長年の経験でいうと継続的な保守を確保するにはちゃんとしたベンダーに外部委託するのがいちばんやな
一定の人的リソースの厚みがないと継続できないから、エンドユーザーコンピューティングは使い捨て前提でええ
>>44 ワークマンとか
無印がユニケージなのでもし上手くいってれば入れても良いようなw
っていうかサイボウズ登場時、海外では既にオフィス互換アプリStarOffice (後のOpenOffice)やJava版WebデスクトップOffice Suiteが登場していたわけで
そっからGoogle Officeリリースまで10年掛かっているにせよ、そっから更に15年経って未だにクラウドサービス型オフィススイートを出せない日本のソフト業界はヤバい
ってな事はサイボウズと同業の他社製品を作った時から何となくわかっていた
>>23 創業メンバーが仮に居続けても20年以上前の構想を引きずった開発が続いているようじゃいい加減飽きるだろ
ビジネス的に全部やり直す事が叶わないなら、もっと未来の着地点を目指して一からやり直した方が楽そう
単純に動きがかったるくね？
エクセル開いて入力してる方が早い
検索も面倒くさい
>>47 ユニケージって何ぞと思ってWiki見てきたけど批判部分すごいなｗ
素人が作ったRPAのフロー見て頭くらくらした感じと似てる
Microsoftが関数型プログラミングの世界的研究者をほぼ全員集めて、結果的にExcel 356だかがやっとこさ20〜30年前の言語処理系並みの機能を持った事を考えると
表計算というアプローチの理想と現実のギャップがデカ過ぎて、そのギャップを埋めるために世界トップレベルの開発者もユーザーも莫大な労力を浪費しているんじゃないかという気がするね
>>51 繰り返し構文排除ワロタ
表計算も基本構造は繰り返しを排除した代わりに
すべてのセルに繰り返し内容をコピペしていく方式で
人間の注意力の限界を超えた破綻したシステムが簡単に出来上がる仕組みなんだよな
vbaとかのマクロを使えば普通に繰り返し構文も使えるけど
マクロ用APIが不完全でアプリでできる事をカバーしていなかったり
マクロを極めると表計算部分はただの簡易UIになってしまって、要するに表計算の概念が弱過ぎてつぎはぎの支離滅裂なプログラミングモデルになってるんだよな
何であんなもんを40年も使い続けているのか謎
いじったことあるけどIF関数くらいは用意しとけと思ったな
関数がなくて全てマクロで処理するExcelを想像してみてほしい
普通に1人1アカウントで365使ったほうが楽便利だからな
素人向け簡易開発システムには
①中途半端な出来のプログラミング言語を強制する方式と
①'その奥の開発には中途半端なAPIプログラミングを駆使する中途半端なスキルを要求する方式と
②プログラミング言語を表面的に排除して、GUI操作で処理が構築されます方式
があって
①や②では良かれと思ってIF構文とか繰り返し構文を排除しちゃうんだよな
でもそれ、念力を使えるエスパーが一般人向けにエスパー能力なしでエスパーの仕事ができます！って売り文句で
膨大な分量の効率の悪い作業をさせているだけで
エスパー本来のパフォーマンスは絶対得られない仕組みなってるんだよな
プログラミングという知的活動における、知的梃子となる要素がどこにあり、それをどう提示したらプログラミング素人の人にでも使いやすくなるかという問題は、一種のトートロジーを含んでいて絶対解決しないと思う
プログラミングをしたかったら、プログラミングを覚える
現時点でなお実用的プログラミングは、プログラミング言語とAPIとライブラリを覚えて、知的梃子はプログラミングモデルやアルゴリズムのレベルで導入しないとどうしようもない
>>53 いやいや、旧来のExcelも繰り返しの概念は入ってるよ
相対参照の数式をコピペするのは不完全ながらまさに繰り返しの考え方
絶対参照しか存在しなかったら繰り返せないからねｗ
遅ればせながらスピルが導入されてからはちゃんと繰り返し構造できるようになったし
>>57 ループは最低限の知識技能やわ
ループ理解できないとどうやって大量処理すんのよ
ノーコーディングを売り込む胡散臭さに、非IT企業はいつまで翻弄されるんやろね
>>58 概念が入っているのは当然として
それが「繰り返し構文」というスマートな形で
1〜数万行のレコードを一行分の記述(コピペ無し)で済ませて、変更やデバッグも数秒で済む形になっていないのが、表計算の問題だね
スピルの件はまだ放置ですまんね
365に移行するか、完全に捨て去るか迷ってる
表計算のパズルは2年ほど前から個人的データ処理に使ってるけど、たかが個人データですぐ重くなって
バグが入り込むと探すのに時間がかかるし
マクロ主導で書き直そうとするとそもそも表計算ソフト要らねとなるし
意味不明なアプリだね
40年前から意味不明だと感じていたけど
まさかそれが40年も続くとは呆れ返ったよ
>>20 これマジで意味不明だったんだけど
この説明聞いても全然納得できねーわ
グラフの件も30年前から大して進歩がない
30年前に見た時、ビジネスグラフばかりでサイエンス用グラフは散布図くらいしか使えない事はすぐ気付いて
これは自分にとり使う価値のないソフトだと結論した
その後国内でもVBAコンポーネントやプラグイン的な形で、サイエンスグラフを描画可能にするオプションが出てきたような記憶するが、デフォでは機能がないまま
2年ほど前に個人的データ処理に使い始めた時は、散布図をグラフィック画面もしくはプロッターのように使って、複数の種類のグラフを自前で描画するコードを書いてみたけど…すっげぇ使いにくい上に精度や印刷クオリティが低過ぎる
何だかなぁ
表計算って可読性良くするにはコツがあるんよ
まあキミ
>>60のことだからそこはちゃんとやってるとは思うけど、
ダメなやつは関数知らないとかじゃなくてぐちゃぐちゃで参照先追えない、
あちこちに例外数式が挟まった表を作っちゃう
>>60 あと、数万行のレコードを処理するようなのはExcelのテーブル機能使いなよ
テーブルなら数式をフィールド名で記述できるし、基本的には先頭レコードに数式書いたら全レコードに反映される
基本だぞｗ
>>64 テーブル機能って見た目と名前付けだけやん
SQLの中間テーブル的なものを効率よく作るView機能ならまだしも、色分け機能はいらんわ
Excel2013以前の重大な機能欠損は
セルの数式内でローカル変数を使えかった事
それ以降で採用されたLet関数はLispの世界では50〜60年前からある機能な訳で、機能拡張の遅れの凄まじさを感じた
その機能が無いと、中間計算結果や局所関数的なものを別の場所(別セルかマクロ側)に置いて記述の局所性を低下させるか
同じ式を何十回でも書く必要があって、まあそんな制限があってもギリギリまで使いこなすけど
時代錯誤でナンセンスなアプリだなぁ、と
>>33 ファイル共有したいだけならboxでいいよ
シェアポむずいわ
>>66 Excelのあの画面でローカル変数置いたらそれはそれで局在化するだろ
実務ってないパソコンの大先生か
エクセルという巨人が既にいるのに、なんで同じようなものを出して売ろうと思ったのか謎すぎる
Excelは整数型の桁数に上限あるのがゴミofゴミ
CMが寒い
ジャップにはお似合いのレベルと言われたらそうではあるが
>>48 Googleが無料でやってるんだからグループウェアはビジネスにならんと撤退したと思う
>>69 よくあるデバッガみたいにウォッチウィンドウ用意したらいいんじゃないかって思っちまった
>>10 それデジタル植民地でデジタル貧乏まっしぐらだよ
>>77 そこよね
引き出しがなさすぎてエクセルやワードに囲いこまれて
デジタル植民地
デジタル貧乏
これが日本の現実
どうでもいい文書にワードを要求するジジババといい
フリーのワード互換でもいいし
今ならその程度の文書とかhtmlでいいやろ
という考えもない
決裁手続きとか報告書とかで使ってるわ
フォームの欄に記入して申請→上司が承認したりコメント付けて差し戻したり
個人アカウントで承認するからハンコ不要&ペーパーレスできた
使う側は知識いらないから結構便利だなあと思ってたけど評判悪いのな
GPL汚染に似た使い方で
office汚染というのを広めたい
バカな老害がofficeを使う事で周りも強いられる状態
印刷ありで古いofficeの機能を最大限に使って互換性なしという
ガルーンが糞、マジ糞
サイボウズが悪いのか、仕様を決めた担当が悪いのか、その両方が悪いのか知らんけど
>>69 そういう「概念上のローカル変数」がないとか幼稚な話ではない
特定のセルに従属するローカル変数としては
①セル値
②マクロのローカル変数やグローバル配列の流用
③Excel2013以降のLET関数による一時変数
の三種類の手段があるものの
③はバージョン依存、②はMicrosoft VBA縛り(他社のPythonのサポート状況は知らん)であり、
数式主体で処理を組む時は①を独自拡張して
一時変数を他シートもしくは他セルに置く方法しかなく
使い勝手が悪い、という話
③のLet関数による一時変数導入やその他
④Lambda関数によるローカル関数導入を通じた
(潜在的な関数型数式言語の)記述性の向上は
Lispの世界では50〜60年前に導入された
極めて常識的な方法なのに、
それを2013年まで導入できなかった
スプレッドシート界隈はアホ、という話
>>11 マジレスするとヒョウケイっていう坊主に
さん付けだぞ
1セルの数式内で、同じ部分計算式(たとえば他テーブルの検索結果のような比較的長くなる式)を複数回使い回す時
もし一時変数があれば、そこに部分計算式の結果を格納して
その一次変数名を書けば、式が簡潔になるのは関数型言語でもお馴染みの話
もし一時変数が無い場合は、部分計算式を複数回記述する必要があり、仮にそれが内部実装の最適化で暗黙の一時変数キャッシュ的な場所に格納されるとしても
式の記述性や、同一式の一貫性の保持は極めて悪くなり
メンテナンス性が極端に悪化する
関数型言語を知っていたら当たり前の話だけど
そういう素養のないひとには、どこが悪いのか理解できないらしくて大変だな
>>79 引き出しがないのではなく
日本IBMに初期のPC用ワードプロセッサJr.太郎を供給したジャストシステムが国内一強になり過ぎて
管理工学研究所の松や、その他低価格路線の製品も影響力をもてなくなり
一太郎が迷走した末に、1990年代以降のWindows普及でMicrosoft Officeに塗り替えられる形になったのが現状
その当時世界の最新トレンドを掴んで、WebデスクトップやOffice互換風軽量オフィスを製品化する所があったなら現状は変わっていただろうけど
国内は二大ソフトの寡占化で多様性を失い、
むしろ韓国のLibre Officeや中国の製品が低価格マルチプラットフォーム展開でそこそこシェアを掴む状況になり、日本は足場を失った
>>80 kintoneの良いとこはまさにそれ！
ワークフローと一体になっている業務の効率化を行いやすいこと
Excelではそうならない
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