AMD ZEN4 スペックがリーク「24コア 5.4GHz」 今も頑張って追いつこうとしているIntelを蹂躙しそうな事態 ファンボーイ塵 [169920436]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
AMD Ryzen 7000「Raphael」CPUのスペックと価格の噂:Ryzen 9 7950X 24/16コア 最大5.4GHz、Ryzen 9 7900X 12コア 最大5.3GHz、Ryzen 7 7800X 8コア 最大5.2GHz、Ryzen 5 7600X 6コア最大5.1GHz
AMDのRyzen 7000「Raphael」デスクトップCPUの噂される仕様の詳細が明らかになり、新しいZen 4コアアーキテクチャで最大5.4GHzのクロックスピードを実現することが指摘されています。
AMD Ryzen 7000「Raphael」デスクトップCPUの噂の仕様:最大24コアが推測され、5.4GHzシングルコアクロックがIntelの第13世代RaptorLakeに対応
AMDのRyzen 7000デスクトップCPUラインナップに関する新たな噂と推測の詳細がRedGamingTechとアジア市場の大手小売店Taobaoが運営するオンラインチャンネル「Zhongzheng Evaluation」によって明らかにされました。2番目のソースは、過去にいくつかのハードウェアリリースをカバーしてきた小売店と技術レビューのアウトレットが混在しており、今回、Zen 4 CPUアーキテクチャをベースにした次期Raphaelチップについて言及した疑惑のスペックシートを掲載したとのことです。
https://i.imgur.com/69aRZE2.jpg
https://i.imgur.com/cLOP0x0.jpg
詳細については、両社ともRyzen 7000のラインナップには少なくとも4つのバリエーションがあるだろうと考えています。RedGamingTechは4つのSKUとそのコア構成およびクロック速度にのみ言及していますが、中国のアウトレットはそれらをAMD Ryzen 9 7950X, Ryzen 9 7900X, Ryzen 7 7800X & the Ryzen 5 7600Xと命名しています。既存のSKUからネーミングは容易に推測できるが、各ソースによって異なるのはコア構成である。
続きはソースで
https://wccftech.com/amd-ryzen-7000-zen-4-raphael-desktop-cpu-prices-specs-rumors-ryzen-9-7950x-7900x-ryzen-7-7800x-ryzen-5-7600x/
新しい噂は、24コアと48スレッドを備えているというものです
これが本当ならちょっとスペックがとんでもないです
やばいです すげーな
ずっと8コアだの2.いくつGHzだので胡坐かいてたインテルの怠慢だな APUには期待してるけどCPUはどうでもいいや
ThreadRipperPROとか出たんだっけ 俺が持ってる3700xでも100%になることないし
新しいゲーム出るとまず不具合出るのやめろや ハイエンドCPUはもうAI使わん人にはいらないものになってる 6,501 中国人民元 は
123,529.70 円 新ソケット初物なんて買ってられるか5800X3Dで良いわ 俺が仮に配信者で
エルデンをダウンロードできる瞬間にインストールして
すぐに配信しようとしても
Ryzenは不具合あったんやぞ?
俺は配信者じゃねーけどw
何のゲームでもそうや 今までと違って内臓GPU全部に入るらしいが、それがキチガイ性能らしい
6000番代でも1650相当なのがZEN4の7000番代だと更に凄くて3500-3600相当になるとか AMD Ryzen 9 7950X Zen 4 5nm 24/48 or 16/32 5.4 GHz 105-170W ~$900 US >>22
ついにSandyから乗り換える時が来たか DDR5必須だしask税も考えると初物で組むのむちゃくちゃ金かかりそう
これで組むのは2-3年後だな俺は >>20
サーバのCPUはこんなピーキーじゃないよ わし2700k→2700xおじさん
変え時はいつ来るのか インテルはハイエンドでこれが出せないから完全に終わったな
AMDの廉価版みたいなポジションに収まりそう 夏のボーナスでPC新調しようと思ってたけど様子みた方がいいのかな コア数必要ならGPUも対応するだろう処理だから不毛 グラフィック機能もそれなりにあるん?
もうグラボ暴落しそうだから無くてもいいけど Intel 4のCPUはいつ出るの?
TSMC N3になっちゃうよ? 4790kおじさんだが、
5700xにマザーボードごと乗り換えたわ
省電力でパワーもあって大満足 >>22
3050/3060の間違い?3500ってなんだろう DDR5がまだ性能出てない状態だから移る気が起こらん
こういうのの登場でその辺が洗練される事を願ってる ネットサーフィンしてゲームやってるくらいだとCPU酷使することがなくなってしまったな
もはやグラボの性能を引き出すための脇役くらいの認識すらある 1年半前のCPUに手を入れただけの5800X3Dに
12900Kが殺されてるからまだまだ技術的にはAMD有利
だからゴミ同然のIntel ArcでTSMCのライン潰して邪魔してる >>19
なんか不具合あった?
5800Xで普通にやってたけど zen4って後で3Dバージョンも出すんでしょ?
買い時が分からん >>47
ゲームだけ場合によっては勝ってる位じゃないんだっけ?5800X3D いまだ1050tiだけど何一つ不自由ないしあと5年は戦いたい >>49
あれZen4でも向上増やさないってリーク出てるから生産数少なすぎて最初の抽選落ちたらまず手に入らないよ
転売から買うなら別だが
まだまだ実験扱い >>19
2700xと3800xでやってたが不具合なんてねーぞ Alder Lakeが強かったから漸く全力投球してるんかね アムドは不具合まみれのゴミだからノーサンキュー
intel13まつわ どう見ても高くなりそうだから最近5600Xで組んだ
7600Xが2万台になったらまた組むわ >>7
RaphaelにはiGPUが搭載される予定っぽい
でもユニットは控え目な模様
ゲーミングAPUにはならないかも 結局は価格よ
性能良くても価格が高けりゃ意味ねーんだわ i5-6600+1060だけど4070と7800xどっち買った方がいいかな 2600KにGTX970でまだまだ行ける
つうか壊れないんだよな ソケットはAM5だけどAM4用のクーラーがそのまま使えるのか >>22
それはノート向けのphoenixでなおかつモバイル版の60wのRTX3060な ソケットAM4じゃなきゃマザーボードごと取替だから悩むね >>74
うちのAM4のクーラーなんてSocket754/939時代のだわ >>71
電力マシマシで誤魔化すのもやめてほしいよね >>40
Intel4は今年の後半から量産開始で来年の前半にはMeteorLakeが出る噂
TSMC N3はAppleとIntelが抑えてるからAMDが使えるようになるのは来年後半以降 ハイエンドはどうでもいいから13400に対抗できるミドルを出しといてくれよな でも7600xが安倍コインで5万とかになったらどうすんの🥺 >>22
ニワカやろ
3050や3060を3500や3600と間違えない >>81
遅いなぁ
Apple M3に駆逐されちまう 昔のアムドってゲームとかやろうとすると不具合あったりしたけど
いまは大丈夫なんか? 5nmで製造コストが5950Xより高くなるし円安が続いたら12万円以上になりそうだな ワイのPhenomIIx4 955の戦闘力の10倍くらいけ? 半額にしてくれ
7950X 6501元 123756円
7900X 4502元 85702円
7800X 3403元 64781円
7600X 2404.5元 45773円 4コアで1050tiくらいのAPUであればすぐに買うんだが インテルは12世代の反りさえなければ買ったんだけどなあ
13世代待ちだわ デカいプログラムのビルドは初代Ryzenで大分早くなったけど、24コアとかだともっと早くなるな
リーナスもTR使ってるし >>49
Zen4の3Dキャッシュは来年になるって >>105
intelは直さない気がしないでもない
かつてのソルダリングのように 4790kおじさんまだやれる
でもエミュレータとか動かすとさすがにキツい 代々内蔵メモコンがアレなAMDだから
初物のDDR5メモコンは地雷満載としか思えんわ >>101
その1.5倍は行くだろ
AMDはアスクだし こんなアホみたいに24コアも必要な人ってスリッパ行くんじゃないの?
一般人で必要な人どんな人なんだろう まあIPCはAlder LakeのがZen3より上だし
Raptor LakeでIPCもクロックものせてくるし、
Zen4がぶつかるであろうMeteor Lakeあたりまで行くと2割以上Raptorから伸びるという話だから
Zen3比で3-4割ぐらいIPC上げないと勝てない計算になる どんなに高性能だろうが在庫がなけりゃ意味がない
日本だと更にアスクの二重苦 >>119
藤井くんはニワカ過ぎて
スリッパもEPYCも扱いきれないらしいでw >>116
zen4のメモコンはAM5のマザー側にって話し >>124
ECC関連とかそういうのがマザボ側に実装らしいで >>120
アルダーが初物かつヘテロジニアスで大冒険してんのに普通に出来がいいのはIntelも死に物狂いなのが伝わってきたわ 未だにFHDおじさんだしPCゲームやるにしても俺には無用の長物だわ
12600Kですら持て余してるよ >>105
13世代もソケット変わらんらしいしまた曲がるんじゃね 6コアの7600Xすら5万では話にならない
これはもう売る気ないだろ
16コア24スレッドの13700がだいたい5万ぐらいだろうし >>126
鯖向けのEPYCはしゃーないとしても
HEDT向けなスリッパに未対応だと
流石にアレだと思うわw 2700kから3950Xに替えたお兄さんだけど5950Xはスルーしてる
7950Xってddr5必須で3950の板には乗せられないの?
ddr5まだいいの出てないから様子見してるんだが AMDがイキっても結局はintelの方が売り上げも利益も上だもんな 1年半かけて5950に追いついたintelさんはがんばれる子やればできる子
また1年半かけて7000シリーズに追いつくさ ワークステーションでもないのにそんなコアばっか増やされてもな Sandy以降のIntelの暗黒期と言うか怠惰期を知ってるならAMDにはそれなりの勢力でいて貰わないと困ると思うんだがなぁ
iPhoneAndroidもそうだけどなぜどちらかって話になってしまうのだろうか
IntelやAMDで働いていないならマウント取っても仕方ないだろ イルテルどーすんだよ
もう逆立ちしても追いつけないだろ >>123
藤井が今使ってるのはGPUで計算するdlshogiなんじゃね >>144
そんなの分かりきってるだろ
自分に付いてる属性が少ない奴はその数少ない属性を必死になって擁護するからだよ
それが否定されれば自分の中の大きな部分が敗者として占められるので >>144
むしろAMD→intel→AMDとか普通にいるしな中の人 そもそも5万も出してなんで6コアなんだ?
安倍コインのせいでバグった? AMDの初物とか買う気がしねぇ
ZEN3も結局安定するまで1年以上かかったし >>144
そこで働いてないとダメなんて聞いたことない
どのジャンルでもファンの争いってこんなもんだろ デュアルモニタしたいから2つ目のモニタ買いたい
コスパ最強のモニタ教えて >>157
その「ファンの争い」がバカバカしいって話だろ 今5900xが5万5千円くらいだし
まじでCPU買う時期になってる Intelは脆弱性を直さないでなお新製品を作り続ける企業方針が気に入らないってか安全面で無理
他にも世間でばれてない脆弱性があってそのままって不安もある A10-5800K
1700X
3800X
5950X
と乗り換えてきたが
次は流石に8000番代まで待ちだな >>138
DDR5必須だしソケットもAM5になる
ZEN5はTSMC次第で3nmになるから
ZEN5が出る2024まで待つのもあり >>163
○○Lakeシリーズ終わるまで脆弱性抱えっぱなしだもんな
誰が買うんだこれ >>19
真面目に意味不明
配信ならアーカイブ残ってるだろうからそれを見して話をした方が早いぞ >>138
いま5950x安いから弾が無くなる前に買い替えてZen5まで乗り切れ メタバースやらで3D描画が一般的になってく時代に
整数演算以外はゴミクズってのを改める気はないんかなあ >>19
「仮に」なのか「あった」のか
よく分からないんだけどどっち? >>144
IntelのライバルはTSMCだから
AMDはもはや賑やかし程度の存在
TSMCが使えなくてSamsungに行くなんて噂もあるしな >>152,166,176
優しいお兄さんありがとう
5950X買っとくわ
自作板でメモリーOC設定教えてもらって使ってたけど春なったら起動失敗するようになってしもた(´・ω・`)
おじちゃんはカタログスペック番長なることにする どうせ数が作れないんだから我々庶民には関係ないです >>52
ゲームキングを名乗るためにキチガイみたいな電力を消費しながら性能出す12900KSを
あっさりと低電力の5800X3Dが追い抜いたんだから凄いことだぞ Deskminiにnaviとddr5になったAPU積みたい >>164
TDP140WのPhenomだって普トップフローよ空冷で問題無かったんだが
最近は何でも水冷とやりすぎなんだよ
CPUなんて適当に冷やしておけばいい
それよりもメモリやVRMやSSDを冷やせ >>149
将棋も3Dレンダリングもエンコも全てグラボでやる時代か 12900だけど持て余してる
シングル性能は高けりゃ高いほど良いけどマルチそんなにいらん 今4770なんだけど予算10万くらいでcpuマザボメモリ64GBとメインssd揃えるなら何がいい? 性能はなるべく高めだけど消費電力も気にする 電源は750w >>189
別に困ってないならそのままでいいんじゃねーの
いや煽りとかじゃなく冗談抜きで Appleもx64アーキテクチャで作ってくんねえかなぁ~ intelとしては小出しで儲けたかったんだろうけどamdがぶっちぎってペース乱された感じやな >>162
4万の12700より低性能のゴミなのにそんな高いのか 12700Kで十分
電力制御したら性能ほぼ変わらないのに激的に発熱下がって空冷でもいける おまえらこの間、今はIntelの時期が良いって言ってたのに・・・ >>35
ECC標準装備でブルーバックやKP41で悩まされることが激減するよ🤗 いつもの荒らし「インテルゲフォおおおおおおおおお(爆熱死」 >>197
とんでも脆弱性出る前のステマじゃねえのそれ >>197
時期はいい
CPUとGPUは値段下がってきたけどそれ以外のパーツが値上がり中
安くi3i5、さらに安くPentiumGとか良い時期ではある
ただ脆弱性パッチいつになるかが問題としてずっと残ってるだけで ガチで買う予定だったけどZen5まで待ったほうが良いような気がしてきてる
まぁ正直なところいうとZEN4についていうなら
自作初心者、にわか自作er、お金がない人 は手を出さないほうがいいですよ
本当に詳しくて自分で対応できる玄人にまかせなさい笑 5600Gですごく満足してるのに
さらに何倍満足できちゃうんだよ >>22
そのgpuと古いグラボのセットでクロスファイア出来て、3080以上の性能引き出せる仕様なら買う ソース見たけど5.4Ghzなんて断言してる材料どこなんだ ラデ680M 積んだの買うか
もうグラボ要らないんだろ >>207
あれMX450程度しかないからやっぱりまだまだグラボ要るよ でもファンボーイには暖房器具という逃げ道があるから スペックが良く分からん
3600無印比でどのぐらいなんだよ特にシングル 石に1万以上出すのはアホみたいなこという嫌儲精神のやつはおらんのか 最上位クラスはインテルと勝負出来てるけど下位製品が微妙なのは何とかして欲しいわ
i3辺りとかそもそも対抗になる製品出して無いし >>214
IPC向上幅がリーク通りで5Ghzで回るならzen4はシネベンチR23シングルで2100点前後
インテル12世代が2000点、インテル11世代とzen3が1600点後半、zen2とインテル9世代が1300点行かないくらい 7950x?
zen4スリッパか?出るの?
もう一般向けスリッパは出なくなって、今後はepycかスリッパプロしか選択肢が無くなるとか聞いたんだが。 とはいえddr5が鬼高いから時期は悪いんだよな
16gb(8x2)で5万するし。 おれの1700Xちゃんで困ることがほとんどない
ゲームもほぼやらないしやっても1080tiさんががんばってくれる
買い替えたいけど買い替える理由がまだほとんどない >>220
いやもう32GBで3万円台とか普通にあるぞ 32GBで3万円とかDDR4の倍なんだよなあ
今64GB積んでるから減らすのは無理よ
値段もそうだし性能がね、せめて6400は出ないと もうこれで組んじまうかな
i7 27000高えし熱すぎ >>19
貧弱なジャパニーズだし
ryzenでゲームをやってないのがバレバレ 貧民モデルが潤沢に出てくるまでも間が空くだろうしメモリの値段も考えるとずいぶん先の話になりそう アムドさんすげえ
往年の扱われ方を思い出すとさん付けにならざるを得ないw 半導体高が落ち着けばTSMCも単価引き下げに応じるだろう
2026年ぐらいまで耐えよう。ロシアやコロナもこのころにはだいぶ落ち着くはずだ どうせまたブリッジありのアイドル食いなんでしょ?
ゴミだよ。 DDR5が安くなったときが買い時
Zen4以降ならもう何買ってもすごいから何でもいい >>232
ゲーミングでもそんなにいらんぞ
未だに4コアで十分なレベル AMDもついに性能負けして爆熱路線に入った感はあるな Intelは相変わらず虚弱性出まくりだしパッチで性能低下するしZEN4出たらおさらばだわ >>222
あれ、ほんまや。
でも今のddr4と同じくらいの値段にならないと買う気失せるな。。
ワイの今のコルセアの64gbメモリ(16x4)、当時10万円で買ったんや。
今の値段みたらアホくさくてイラつくわ >>19
いきなり仮定の話かよ
アフィ美味しいですか 仮にこれ出たらこれ以上CPUなんて進化しなくていいくらいの製品だろ 一方Intelはまた新たな脆弱性が見つかった
Intel製品に複数の脆弱性 ※2022年5月16日(月) 08時00分
https://scan.netsecurity.ne.jp/article/2022/05/16/47586.html
>>246
もう終わりだよこのシリコン半導体 >>197
今はIntelのほうが上だよ、特にローからミドルは
Ryzen3 4100なんて同じぐらいの値段のi3 12100Fの半分しかfps出ないことがあるからな >>246
>>Intelから各製品向けのアップデートが公開されている
やっぱアムダー頭おかしいわ >>246
爆熱で反り返る上に脆弱性てんこ盛りで修正すると性能が低下する
ゴミかな? CPUって急に進化する時期があるよな
インテルで言うと3~7世代あたりは進化が遅くて8世代から急に進化しはじめたと思う
俺は7世代で買ってしまったんだがその時よく言われてたのは
「ここ何年もCPUはたいして進化してないからこのあたりが限界なんだろう。今買っても数年後買っても大差ない」
しかし8世代からコア数を増やす方向で急に進化が始まって7世代は最悪なタイミングだった
Win11が8世代からっていうのも理解できる >>1
自演アフィカス
今日45歳女とサシで飲む事になった これワンちゃんあるかと思ったが45女ってセックスできるの?てかしたほうがいい?するべき?
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1643083478/
1 ロデオガールメン.avi ◆RKEDAjKGrU (ワッチョイ 4789-57dp)[] 2022/01/25(火) 13:04:38.01 ID:aV4bJzHQ0●
2 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMdb-KUMQ)[sage] 2022/01/25(火) 13:05:20.57 ID:6jG3mKL6M
するべきだし そう言うのが当然だと理解してる年齢でしょ しない方が失礼
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1640604847/
1 ロデオガールメン.avi ◆RKEDAjKGrU (ワッチョイ f189-tY58)[] 2021/12/27(月) 20:34:07.32 ID:ycj4RX8Q0●
2 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MM89-h1im)[sage] 2021/12/27(月) 20:34:37.28 ID:gebcKrGWM
潔かった??? は?w
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1640667226/
1 ロデオガールメン.avi ◆RKEDAjKGrU (ワッチョイ f189-tY58)[] 2021/12/28(火) 13:53:46.00 ID:hpnR8LFX0●
21 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MM89-h1im)[sage] 2021/12/28(火) 13:54:31.88 ID:5pKx3NAEM
そんなところあんの?
国は29日から3日まで休みっていってるで
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1640629027/
1 ロデオガールメン.avi ◆RKEDAjKGrU (ワッチョイ f189-tY58)[] 2021/12/28(火) 03:17:07.79 ID:hpnR8LFX0●
2 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MM89-h1im)[sage] 2021/12/28(火) 03:17:43.30 ID:5pKx3NAEM
クソワロタボンネット開けたまま走んのこれ?w >>94
俺はBEだわなんのために持ってるのか自分でもわからんわ… ゲームもエンコもするけど6C/12Tあれば十分だわ
それよりビデオカードの高騰がつらい インテルの脆弱性がいつまでも止まらないし広範なのはなんなんだろうね
AMD64互換の時点でなんかミスであるんじゃないかしらんと思うほどだもんな 個人的にはコア数なんか増やさずシングルと内蔵グラの性能伸ばして欲しいわ >>255
8と12で結構伸びたけど
今はAMDとの戦いが熱いし13~も伸びがすごそう >>259
X86 は複雑すぎるから。億単位のトランジスタ全部検証して完璧に修正するなんて絶対無理。
AMDは一度失敗してZENで設計やり直してるからだいぶマシになってる。
次世代はM1ショックの教訓を活かしてシンプルかつ高効率にすべき。 >>263
やっぱジムケラーって天才だったんだな
惜しい人を亡くしたわ 5950をセールで買ったので7950がセールになる3年後かに買い換えで十分だわ intelは14nmの時期が長くてこの期間は停滞してたと言える
が、プロセスルール微細化の目処はもうたった GPU含めてどこもプロセスルール微細化した分、今まで数を詰め込んで力技で性能上げてるだけで正直あんまり効率化した感が無いよね
TDP半減しても前世代と同等性能の製品とかも出して欲しい . . .... ..: :: :: ::: ::::: :::::::::: : :::::::::::::::::::::::: .: : : ::: : :: ::::::: ::
Λ_Λ. .: : : .: : : ::: : :: ::::::: ::::: : :: ::::::: ::. .... ..: : :: :: ::: :
/:彡ミ゛ヽ ) ー、. . .: : ::::: : :: ::::::::::::: :: ::::::::: :: :::: . .: : : ::: : :: ::::
./ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .: :::::∧∧ ::::: :::::○__○:::::::: ..::::::,、_,、::: ::::: ::: :
/ :::/;;: ヽ ヽ ::l . /~)(~ヽミ 、::::./~)(~ヽ,)、. . .: /ヨミ゙ヽ)-、. :: ::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ__,ノ ̄ ̄`" ̄"'´ ̄ ̄`" ̄"'´ ̄ ̄(ノ ̄ヽ.ソ ̄ ̄
Raptor Lake Meteor Lake Arrow Lake Lunar Lake 5950はB2コアのほうが温度低くていいんだけど
まだ流通品にはB0コアが混じってるから手をだしづれぇわ 一応7600XでTDP65Wか
APUのG付出るまで相当先になりそうだし流通量次第でって悩むなあ 5GHzは既にインテル現行でできてるからそこは別に
24コアは、こんなにあってもソフトが対応できるのかという疑問しかない 24コアはフェイクらしい
噂に対してフェイク言うのもおかしい話だけども 13900kみたいにES版がベンチマークサイトに載ったとかならともかくzen4はまだ影も形もないのになぁ AMDはザイリンクスなんて負債抱え込んでなにやってんのかな、もう駄目かと思いきやintelnvidiaとやりあえているのが凄いよな サーバー専用のCPUは廃止したからだろう 24コア以上はサーバー用 >>282
産業向けだから傍目には分かりづらいだけでは >>282
ザイリンクスの得意なFPGAがデータセンターで採用が増えているとか
サーバーだと一部の処理をロジックに置き換えて高速化するんだっけか >>282
ザイリンクスがどういう会社か理解してないんやな
というかお荷物はむしろアルテラしか買えなかったインテルやねん
アルテラは所詮二番手だからな 大幅値上げってところを完全無視してるな
RaptorはDDR4対応だからコスパ重視だとintelで組むのが一番 ちなみにレイテンシの問題があるので高速メモリ使わないとDDR4にゲームで負ける。
消費電力は数十ワット増える どんな素晴らしいCPU作ってもカスク税で台無し
そもそもまともに供給できるかも怪しい まともに数も用意できないし金持ちが買ってくれたらそれで良いって感じやね
9月に発売するんだったらalderlakeより優れてたら良いんだしそれなら余裕だろうし
ガチの殴り合いを期待してたのに一番面白くない展開だわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています