【自動車】ホンダが新型「ステップワゴン」を発表 クリーン＆シンプルにスタイリングを一新 [407370637]
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>>1
もはや自動車が無い生活は難しいけど、最近は自家用車は持たない人も多いみたいだね。 >>7
現行フィットの時もそういう奴が多数いたよね NVANに味をしめ過ぎ
TOYOTAのオラ付き路線よりいいけど デザインはアレやけどノアとか買うよりええな
このクラスでシフトがボタンタイプのってステップワゴンが初じゃね なんか最近ミニバンをあまり見かけないような気がする
見たとしても9割アルファード シンプルでいいのになんで変にイキった派生車だすんだろな >>3
既に完成されてるデザインを捏ね回してるだけだからな >>3
現代は安全基準でデザインに制限がかかってたり
昔のは空力的に良くないデザインだったりするから アルファードとかクソださいのに何が不良の心を掴むのか理解できない ヴェゼル系デザインもっと増やして
フィットは何か違う >>11
これ
レビュー見たらエアーだと付けられない装備あって萎えたわ馬鹿じゃねえの こんな高い車買うやついないで。
このごろはすぐ盗まれるし ヴェゼル昨年10月契約してまだ納車されないんだが？
その間に新車出まくり笑えない 何のトキメキもないザ・普通って感じだな
安けりゃ買ってもいいかってとこか ワンボックスって7人乗りと8人乗りどっちが正解なんだ？
個人的にはオールキャプテンシートの6人乗りも捨てがたいが 失敗した新型フィット感がすごい
ホンダはデザイナーさっさとクビにしろ
あと室内チープすぎ
これで安っぽい作りで乗り出し400近くとか嘘だろ？ しかし高いな
初代は200万で7人乗りってバカ売れしたのに トヨタみたいないかつい車乗ってるとご近所トラブルとかの元だからな
これくらい大人しいデザインの方が平和に生きられる プロBOXかsucceedをミニバンにしたようなダサさ 3ナンバーしたの
「大型化」でも運転感覚は変わらず？
新型『ステップワゴン』のボディサイズは、全長が4800mm（スパーダは4830mm）、全幅は1750mmと大柄だ。それなのに室内空間はあまり拡大されていない。全長は衝突安全性、全幅は存在感の強い外観をねらって拡大したからだ。
https://s.response.jp/article/2022/05/26/357594.html 子持ちにはワクワクゲートかなり受けててよく見るのにな >>21
中型ミニバンって一般家庭じゃちょっと無理して買うし
それ一台で全てをこなさなきゃいけないから
色々な思惑が絡むんだよ
そりゃかっこいいスポーツカーもミニバンも持てるなら
見栄と実用を振り分けられるけど
我慢して１台に集約するならせめてミニバンを
派手にしたいって思うわけ
だからヴォクシーみたいなのが売れる
人間て生き物は欲と二人連れなのさ なんとな350万におさめたいのは分かるけど内装が軽トラレベルだな・・・
ヴォクシーは悲惨なデザインだったし日本のミニバン大丈夫なのかよって感じ
なんだかんだアルファードに集まりそう シェアある軽も日産のサクラにぶち抜かれそうだしアカンな >>50
重くて部品多くて壊れるし部品入ってこんし地獄なんやろ？ 釣り行くから変に高級感ださなくて、こういうのでいいんだよ まぁ確実に売れないよ
フィットのときも変なやつが褒めてたけど全然売れてないからな >>45
あの程度でw
陰湿なご近所だな引っ越したら？ 俺はオラつき路線からの脱却で良いと思うけど売れないんだろうなぁとも思う 地味だから売れないだろな
車体が大きい割に顔が小さいから >>27
ヴェゼルの兄貴分のZR-Vが年末に出る
シビックベースのSUV >>40
この上に自動パーキングのPボタンもあって３つもPボタン有るとか嘘みたいなクソデザイン何とか出来なかったのか >>71
リアは好みだったけど
グリルがもうちょいなあと思った 先代ステップワゴンは
珍しくトヨタのノアヴォクに優勢だったんだけどな
普通に逆転されそう ノアヴォクの人気みるに何だかんだ言いつつみんなオラオラが好きなんよな >>53
ミニマルデザインてのは金持ちの趣味であって
引き算の美学は庶民には通用しません
マツダ3が玄人ウケしても販売ではイマイチなのと同じで
これも大人しい方が知的じゃんと言ったところで
ノアヴォクとどれだけ差がつくやら リアの商用車感がすごいな
アルヴェルとどちらか買えって言われたらこっちだけど CRVとか内装の質感結構いいのにな
オデッセイ並みの内装でいいのに
トヨタなんか内装で売れてるみたいなもんだぞ ジャップランドに360万の車は高級すぎて手が届かない エアーだと付けられ無い装備があったから商談途中で辞めたわ
セレナ待つわ そんなのよりフリードをフルモデルチェンジすりゃ良いのに いうて先代後期はわりと見るしモデル末期にしちゃ売れてただろ
なんでデザインガラッと変えるかね？
そんなことばっかしてるから客いなくなるのに ワクワクゲートなくなったら子持ちからの評判悪くなりそう こんな感じで新型フィットも発売前はネットの評判良かったんだよな顔がオラついてないから良いとか
まぁ蓋を開ければ絶賛してたのは車買えないこどおじ達だったってレベルの売れなさだったけど どこのメーカーも納車もできんのに
新型車ばかり出しやがって わくゲー無いなら次はステップワゴン買う必要性なんか無くなるわ
わくゲーはデザインで離れる客も出てきた一方その利便性で根強いコアユーザーを獲得したせいで廃止したら今度はその既存ステップワゴンオーナーをも失うことなるというホンダにとって悪魔の装備だったと 現行良かったのに
フロントも迫力あるし、リアゲートも特別感あって良かった >>96
だな。先代後期をちょっとチープさ消す程度ならかなり売れたんじゃないかな
ヴォクシーも同じ失敗してるけどさ ステップワゴンとかノア乗ってる家族でDQN極端に少ないから
そういうことなんだろうなぁ >>64
これみたいに右後部ドアなくして
あと3列シートもパワースライドドアも華美装飾も豪華装備もやめて
最廉価グレードは238万円からとかぶち上げたらこういうご時世だからもてはやされたかも >>100
箱にリアスポイラーっ最早ギャグだろ
スパーダはNBOXカスタムでかくしただけじゃねーか
何が悲しくて軽自動車デザインの車乗らなくちゃいけないんだよ 昔の商用ミニバン感に悪い意味で原点回帰しとるな
昔のも機材車としてはいい車だったけど オラついてないから売れない
ステップワゴンってDQNの代名詞だったのにトヨタがオラつきだしてから遠慮してるよな いいじゃん昔のデザイン踏襲してる感じ
これなら買ってもいいかも >>3
自分が10代の時に影響を受けたものが一番良く感じるからだろう
音楽もデザインもあらゆるものがそう 過去の栄光にすがってデザイン寄せても売れないと思うけどな…
初代とかは200万円代だからヒットしたけどさ トヨタがうまいのは鬼面人を驚かすフロントグリルを
出すいっぽうで、ちゃんと落ち着いたデザインも、
まあまあ押し出しのある顔も用意してるところ
だから派手すぎて敬遠する層をも取り込んでしまう
アルヴェルが下品っていっても当世の高級車ってのは
デカい顔を派手に飾らないと売れないって
アグレッシブな世の流れにちゃんと乗っ取ってるんだよな
（流行らせたのは電動髭剃りヅラことアウディ）
全部わかっててやってるから恐ろしいわけ >>1
なんやかんやで装備付けて乗り出し500万くらいか
キッツイ時代になったなぁ イモっぽい
売れないな
小さいEVとかダサいのに何故かマニアの評価高いよな
フィットもダサいしこれもダサい
トヨタみたいに名前変えてこれとフロントをイカつくしたモデルも出した方がいい
車は良いのにデザインで損してるよ シビックのエアコンパネルシリーズ化すんのかよ
集合体恐怖症知らんとかデザイナーとして終わってんな これで売れなかったらホンダも逆ギレしてオラオラ路線に振り切るぞ 同じ車種でもなぜかどんどんデカくなってくから
今はフリードが丁度いい >>30
アルファードを除いてミニバンは盗まれにくいんじゃないの？
窃盗団って海外に輸出するから日本だけのミニバンとか盗むのか？ >>134
ああいうミニバンのくせに狭い車乗ってた層ってどこに流れたんやろな？
子供巣立ってスイフトスポーツ？ そうは言うかな
車しか作れない企業と商品の一つが車の企業どちらを選ぶ？ オデッセイのコンセプトのほうが好きなんだがな
走れるミニバンって >>135
というか先代もセールス的にイマイチだったから
この代まで転けたらステップワゴンはもう辞めると思う 安っぽいな
本当に安けりゃいいけどアホみたいな価格や ホンダの創業は自転車の補助エンジン
今は航空機だ
いつまで中国企業と同じ物を作る気だ？ >>132
あのEVって小さいように見えるけど実は全幅1750mmの3ナンバー
実物見るとキモいぞ >>100
この手のはダウンフォース稼ぐためではなく、後ろに引っ張るような空気の巻き込みを作らせないため >>147
それを引き継いだジェイドが売れなかったから需要あまり無いんだろう ケンモメンはアルファードより良いと言うが売れるのはあっち これ売れないのは確実だろうからホンダやばいね
薄い軽自動車の利益を普通車で食い潰してくスタイルだ トヨタ以外オラつき顔じゃ勝負出来ないからいいと思うけどな、もっとレトロに振っても良かったけど
ステップバンみたいな感じで
デリカがしぶとく生き残っててよく見るから振り切った方がいいよ
https://i.imgur.com/ZesxRkp.jpg >>3
車で人がはねられるたびに裁判をやるんだけど
ボンネットの形状が悪いってことでお釣りが飛んでくるのよ。
そのお釣りを少しでも下げるための努力。
新幹線も似たようなもんで騒音公害訴訟のたびにお釣りが飛んでくる。 >>159
suvか
さすがにスイフトはランク落としすぎたな eHEVいいよね
技術的にトヨタや日産より進んでるだろあれ
この前廃番になったインサイト試乗してビビった >>21
日本人は押し出しの強い車が好み(基本田舎っぺ)
だからマーケティングに強いトヨタは市場ニーズにあったおらつき車を出す EVっぽい雰囲気は嫌いじゃないけど化石燃料車なんだから全てにエセ臭さをかもす >>165
エヌボックス売ってりゃ儲かる体質にしたらいいのにね 新車買わない買えないケンモメン絶賛とか嫌な予感しかしない ローソンの何かわからないデザイナーとも気が合いそう 日本のワクチン接種人口が7500万人を超えました
ワクチンを打っていない人または ワクチン’2回まで’しか打ってない人はコロナに感染すると“後遺症で”で死ぬ可能性があります↓
ワクチンを打ってない人はコロナに感染後、5ヶ月以内に 3人に1人は再入院、8人に1人は死亡しているとイギリスの国家統計局およびレスター大学調査が発表しました。ソースは下記↓(一番下です)
3回目のワクチンは2回目のワクチンより別次元で性能が高く、また副反応も軽いです(抗体量 3回目:23000U/ml 2回目:500U/ml )
日本のワクチン接種が受けられる期間は、今年の9月30日まででこの期間内であれば初回接種から受けられます。コロナに感染しない為には人と接することなく生活するのが前提で、ワクチンなしで生きていくのは難しいです。
今後ワクチンを打っていない人が増えた分だけ後遺症で死ぬ人が増えます。世界各国、後遺症で死ぬ人をコロナ死としてカウントしてないことから、一見コロナ死が少なく見えても、大勢の人が後日コロナの後遺症で死んでいる状況です。
それが世界中で超過死亡者数(その国の全ての死者数)が増えている理由です。
ワクチンが原因と唱える人もいますが、ワクチンができる前から新型コロナの感染者数が増えた国では超過死亡者数が大幅に増えています。ただの風邪ではありません。デマを鵜呑みにせず、堅実な判断をお願いします。またワクチン接種をしない決断をした方ももう一度だけ再考ください。
あなたのために、家族のために、日本のためにワクチン接種が必要です。命と健康を、詐欺師に渡さないでください
>>1-3
>>1000
Long COVID（後遺症）
一旦退院しても、状況が悪化し、再入院する症例や症状が慢性化する症例が少なくないことが知られており、long COVIDと現時点では名付けられている。イギリスの国家統計局およびレスター大学の調査の結果、退院した患者の１／３は５ヶ月以内に再入院し、８人に一人が亡くなる実態も明らかになった（https://www.telegraph.co.uk/news/2021/01/17/almost-third-recovered-covid-patients-return-hospital-five-months/）。現在、レスター大学を筆頭にLong COVID慢性期の実態を解明するための研究を実施中である
ソース元はデイリーテレグラフ(イギリス国内では発行部数NO1 の最大手の新聞) >>172
これがガソリンのフィットなら話は変わったろ
EVなんてまだまだ乗れる人少ないし >>172
何が失敗なんだ？
それ価格の割にバッテリー容量小さいだけだろ >>162
オラついたミニバンが嫌いな人は独身おじさんに多そうだから売れなさそう ていうか
モデルチェンジしなくてよくね？
技術的にはほぼ変わらないんだから >>172
EV欲しい層とレトロ調を好む層が重なるように思えない ボタンポチポチのシフトは断固拒否
押し間違え考慮してない時点で断固拒否 >>172
は？
デザインは評価されてるから成功してんだろ
失敗してんのは価格と性能だよ >>181
これいいよなあ
最近のホンダの顔好きだわ >>166
ライフステップバンのデザインを
現代風にしたのが現行N-WGN
よく見ると似てるよ >>173
そおか
トヨタのが最強でシンプルな構造の日産のシリーズハイブリッドより無駄に構造複雑にしたわりにあんまりメリット無いし
また壊れるんちゃうかw とっととフリードをフルモデルチェンジしろよ
いつまで産廃ハイブリッド積んでるんだよアレ >>173
そのインサイトehevではないけどな
もう一個前の仕組み トランポにええなぁ
バモスじゃやっぱ窮屈すぎるんよ 2列目がベンチシートじゃないとカーセックス捗らなさそう >>157
ジェイドは顔が平凡すぎて世間に認知されてないのもあると思うぞ こういうクルマ乗ってオッサンになりたくないものですね... >>80
優勢どころか販売ではフルボッコにされてたぞ 休日はこういうのに乗って子供のサッカーの応援に行く人生が良かったは・・・ >>178
フィットがまだ売れてたのにモデルチェンジで完全に失敗したな
そしてステップワゴンもなぜか同じ路線に行ってしまった
なぜ同じことを繰り返して違う結果を求めるのか >>203
日産より燃費は良いがトヨタほどでは無い
トヨタより加速は良いが日産ほどでは無い
イメージ そうは言ってももう日本人はホンダしか買わないだろう
富裕層には飛行機売りつけてるぞ
そのアルファなんとかは飛べるのか？ >>215
キープコンセプトだからフィットみたいな爆死はしないだろ
あまり売れないのは同意する、トヨタ以外のミニバンは死にかけだし >>202
軽じゃ意味ない
他メーカーもレトロあるじゃんか 新型ハイエース買えない人向けにフィリピンで売れそう、と思ったらフィリピンで発表会してた。 自分がいいと思った車が売れてないなら値引き引き出せそうで嬉しいだろ >>220
これがキープコンセプトに見えたら目腐ってるぞ ホンダってジャップ向けは装備盛ったグレードしか設定しねえからどれも高すぎなんだよ スパーダにしかシートヒーター付かないあからさまな価格誘導 >>224
何か変わった？
わくわくゲートが無くなったとしか思わないのだが 初代の5人乗りは新車150万やぞ。
軽自動車をそのまま伸ばしましたクオリティだったが >>215
なんか売り方もアホやったよねリュクスとかクロスターとか高級バージョンsuvバージョン同時に出して埋没しとる
他社はノートオーラとかヤリスクロスとか後出しして注目を絶やさんようにしてたのに ホンダはデザインの振り幅がありすぎると思う
今は一貫性のあるブランドデザインばっかウケてるよね >>227
フロントフェイスからなにからデザイン変えまくってるだろ
これがキープコンセプトならセレナ見てもキープコンセプトいうぞ オラついてるの嫌いだからこれは好きだけど
最近の家族持ちなんてオラつきマウント好きだからちょっと変わった人にしか売れなさそうではある 日本人は貧乏になり過ぎて
ソリオ、トールが主戦場だし >>5
これ
いくらファミリー向けだとはいえこれはひどい そもそも最近多少のオラつきもない人は弱者男性で家族すらいないことホンダは理解してないのかね？ eHEVはガソリンエンジンの最後の使い道として正しい
この仕組みが駆動力として使う最後になりそう わくわくゲートは左右対称デザインとかにしてでも残すべきだった >>231
俺の最初のレス読んでるか？
突き抜けた方がいいって話をしてるんだよ >>234
新型ムーブキャンバスとかと変わらないフルモデルチェンジだと思うが >>228
そのころの本田の2リッターは中間グレードでも乗り出し200万だったな 704 名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 8754-tjXH [60.135.89.88])[sage] 2022/05/26(木) 20:25:04.32 ID:fAyDbglb0
ステップワゴンのメーターもダサいけど、
クルーズコントロールの表示に関してはトヨタいい加減にしろよ
https://i.imgur.com/6ZEWEYO.jpg
https://i.imgur.com/J5OPUtZ.jpg >>217
なんかもう完全に中途半端なイメージになってるよな
トヨタのハイブリッドは完成度高いし日産のシリーズハイブリッドは電気自動車と色々共通化出来るし「電気自動車の新しい形」って売り文句もトヨタのと差別化出来た 問題はオデッセイの後継がこれだって事
エリシオンプレステージから10年で劣化しすぎ >>244
なんのコンセプトをキープしてんのか逆に聞きたいんだが ステップワゴンも高くなったな
299万のは受注生産みたいなもので
実質350万のが標準だろ >>196
押し間違いするか？
基本Dしか押さないんじゃないか？
Rは「引く」だし デザインは一番マシやな、他はどこもオラついててダサい >>249
フィット4と比べたら特に変わってないだろ 男のくせにフィアット乗ってるようなカマホモからは支持されそう >>248
旧型から「走りが良い」とかユーチューバーが言ってるけど本当なんかね
形状の限界があると思うが SM-X出せよベンチシートなら貧乏人がスイフトのかわりに買うぞ アルファード6人シートモデルで頼むからフルフラットにできるの出してくれ
震災リスクのための車なのに買えない
7人モデルだと最後尾に乗る客が嫌悪感出しまくる 最近はホンダも日産もオシャレなデザインの車になってきたね
トヨタは相変わらずオシャレ感よりカッコイイ系デザインだよね
正直アラフォーのオッサンモメンは年齢的にカッコイイ系はちょっと胃もたれすんだわ >>258
さすがにノアヴォクセレナに流れるんじゃないか？ >>258
売れない売れない
トヨタと差別化出来てる日産くらいしか生き残らないんじゃね
早くEV化した方が売れるんじゃね 意外と安いと思ったんだけどこんなもん？
最上級グレードでも乗り出し400万くらいでしょ Hちゃんさあ
脱オタ失敗ファッションみたいに大根おろしとか付けてオラつかないと >>237
主戦場とは？
2021年度
アルファード 79,726
フリード 73,661
ヴォクシー 57,972
セレナ 56,458
シエンタ 49,992
ノア 40,976
ソリオ 38,453
ステップワゴン 32,975
オデッセイ 19,891
シャトル 13,561
トール 12,891 エントリーモデルが300万で諸経費が50万
オプション付けたら合計380万てとこかな >>265
あの、
EV化で一番遅れてるのトヨタですよ プロボックスワゴンかな
トヨタのタウンエース後継って感じがする >>271
早くBEV化するって宣言してるのがホンダだろうが
北米しか売れてないんだからどうにかしないと >>269
2021年に国内で販売された小型／普通乗用車の内、最も多く売られたのは13万4801台のトヨタ ルーミーだった。
https://bestcarweb.jp/feature/column/378589 ステアリングのおもちゃ感が減っただけでもヨシとしようや
女性はそんなの気にしないのだろうけど ケンモメンとオソロが嫌だからホンダにするに決まってんだろ >>275
なんな回答になってなくね？
何が言いたいんだお前ら >>272
それは流石にプロボックスに失礼
コレはおそらく今まで見た車でいちばんダサいと思う >>275
ごめん、ごめんね？
だから落ち着いて、ね？ >>276
トヨタだから売れてるだけでソリオトール戦ってないじゃん ホンダはエリシオンもオデッセイも無くして、
それらのユーザーをこれ一つで賄おうとしてるのは流石に無理がある
それでこのスクエアなデザインのみってのは相当な賭けだよ
スクエアなデザインは、
容積が厳しい軽やコンパクトミニバン向けのイメージが強い
そこに3ナンバーのミニバン出しても、
相当金かけないとチャチに見えてしまう
残念ながらチャチに見えなくなるほどは金がかかってないw
まあ仕方ないけどさ 結局新型シャトルが出ないから現行シャトルを買ってしまった
納期半年を覚悟してたら今月入りますだとw >>276
この手のランキングって何でどこも軽自動車を除外してるの
主戦場って圧倒的に軽自動車やろ スパーダ先行予約済みだけど納車は5ヶ月の予定
一応15000台は先行予約入ってるからノアヴォク程ではないけどそれなりに売れそう
下半期にはセレナの新型出るらしいから今年はミニバン戦国時代だな セレナは頭一つ抜けてる。どうしても日産無理だって奴が選ぶ感じやな >>286
エリシオンもオデッセイも死んだんだから仕方ないだろ 本田は早くZRV出さないと駄目だろとは思う
インサイトもアコードも良い車なのに売り方が絶望的に下手
というか売る気が無いのかと言われてもおかしくないレベル N-BOXほぼ全グレードにシートヒーターつけてるんだから
エアーにもつけろホンダよ >>289
車しか作れない謎企業トヨタ様のお金がないと給料貰えないのだ 良いじゃん。
フィットも含めて最近のホンダのデザイン好き
けどアルファードが何故か売れる
そしてアルファードを何故か買ってしまう >>295
あれはグローバルで売るための車だからあれでいい 新型フリードはやくしてくれ
フィットから変え替えたい >>301
シビックもアメリカや中国だとカローラと販売台数トップを競ってるくらいなのに
日本で売れてるのはカローラだけでしょ
明らかに国内での売り方がおかしい >>299
何故ってそりゃ同乗者から文句の出ないクルマだからでしょ 5ナンバーミニバンは室内空間を作るために中がスッカスカで乗るに耐えられん >>217
加速はステップワゴンが一番いいんじゃないか？先代では圧倒的にステップワゴンが勝ってたはず トヨタ買ってる人ってトヨタが車しか作れない事どう思ってんの？ >>306
そうは言っても大正義CR-Vすら終売なんだから売り方の問題じゃなくて市場の問題でしょ >>301
CRVもアメリカや中国だとRAV4とSUV販売トップを競ってる
シカシ日本ではRAV4しか見ない >>309
ehevになって
滑らかさかトップクラスになった代わりに加速落ちたんだよ
ただ新型ステップワゴンとかシビックehevでは改善されてるかも ホンダって軽のデザインは凄くいいのに、
なんで普通車のこの路線はダサくなるんだろうと考えたんだが、
たぶん普通車だと間延びしてしまうんだろうな 今のホンダのデザインって良くも悪くもモビリティって言葉が合うような造りだよね >>312
だからカローラとRAV4は売れてるでしょ
X-TRAILも売れてる
CRV見ないの日本だけって状態だわ ミニバンに求められる性能ってアルファードが一番答えられてるから売れるんだよなあ
いくら現行ステップの加速が良いなんて言ったって所詮ミニバン界隈での話でしかないし トヨタはマヂ要らねえよ安い車なんも入らんやん笑
あれ買ってる人、バイクで充分な層だろ >>308
全グレードで3ナンバーっす
幅1750mm、全長4800mmの堂々とした3ナンバー
デザインのシンプルさに比べて薄らデカいんだよ、こいつ
ノアとアルファードの丁度間くらいで、
両方のユーザーをねらってるわけだ ホンダヲタ｢さすがホンダ！トヨタはクソ！イラネ！やっぱホンダだよ！｣
オレ｢じゃあ買えばいいじゃんホンダ｣
ホンダヲタ｢いや、いらない｣
オレ｢は？｣ >>3
流行りってものがあるんだよ
良いデザインだったら売れるという甘えた考えはやめろ たっかいなー
というか子育て層ていつも金ねンだわって言ってるけどこんなん買えるくらいの余裕持ってんだな >>322
まぁ一応スポーツカーなのる86よりは速いからなステップワゴンハイブリッド 最近のホンダかなり良いな
シンプルでかっこ良いししかも安い >>333
モデルSの加速性能見て喜んでるガキみたいな事言うなよ… この手の車買う層はオラついてなんぼだからトヨタしか眼中ないだろ >>310
それ物買うとき消費者的に意味あるの？
日本の家電メーカーって色々な家電出してるから、
シンプルなラインナップの中韓メーカーより凄いので
日本の家電買おうってなるか？ 昔に比べりゃデザインましになったけどな
2000年から2010年代とかまじで暗黒期だったわ内装は普通車でもどれも軽未満だし性能も過去の栄光だけでクソだし >>336
もともとデザインで勝負してる会社じゃないとしか トヨタ「ノアボクシーをオラオラ顔にするでーww」
ホンダ「オラオラ顔は古いよ」
さて、どっちが勝つか。 ステップワゴン、知らん間に300万円オーバーが当たり前になっとる ワクワクゲート？
あのひび割れ見たいなデザイン
クソカッコ悪ぃ >>341
長期的に考えれば未来の無い会社に投資しようと思わないやん
そしたら自分の車もそんな連中から生み出されたと思ってガッカリするやん
株と同じだろ？ もはや庶民のファミリーカーではないな。こんなけ出すなら、もう少し出してハイエース買う。下取り高いし。 車しか作れない企業vs車も作れる企業
これ負ける要素ある？ ミニバンて結局は道具的な使い方になるからデザインはシンプルなほうがいい
見た目はタウンエースでいい オラつき顔が増えて煽り運転も増えたような気がするからこういうの売れてほしい ヴェゼル以降のホンダはデザイン良くなったなあ
ちょっと前までの安っぽさが嘘みたい 先行予約15000台ってむしろ少なくないか？
2月頭から先行予約してたから4ヶ月だぞ
先行予約の段階とはいえ、月4000台未満やん
ノアヴォクは先行予約1ヶ月で30000台じゃなかった？しかもノアヴォクはデザインすら公開されてない状態で >>333
ええ、そんな事態になってんの
クルマに夢見る時代オワタな これはシンプルじゃなくて商用車っぽいの
ここまで酷いのは売れない >>365
もうトヨタとホンダの差が付きすぎて笑えるな
何十年か前まではライバルみたいな感じだったのに 外装はまだしも内装をもうちょっとオシャレにすれば良いのに
これじゃただの小綺麗な商用車だよ ホンダ車は駆動方式がクソだわ
FFはダサい
4WDも99.999%以上の時間FFで
前輪がスリップしまくってようやく4WDなるだけだなく、
すぐに駆動系保護のためFFに戻るという
子供騙し
通常FRで滑ったら4WDなら許せるんだが VWもT6から迷走してるし
長寿モデルのデザインは難しいな なんでハイブリッドスポーツ出さないんだろうな
国産はNSXだけ？ >>369
半導体不足がなんの関係あるんだ？
発売後ならまだしも、先行予約だぞ？ >>372
ヴェゼルなら四駆性能良いのに
まあステップワゴンハイブリッドにはFFしかねンだが わくわくゲートも真ん中で分けて
BMWミニみたいにデザイン良くしとけば馬鹿にされなかったのに デザイナー迷走してるな
世の中オラついてる顔じゃないと売れないのはデータから見てわかってるでしょ？
あえてそうじゃない購入層を獲得しようとしてるのか？
オデッセイもエリシオンも生産終了したし今回ステップワゴンも転けたらステップワゴンも生産終わりそうだな 3列目シート無いモデル出してくれ
荷物沢山載せたくてミニバン買うのにあのシートが邪魔すぎる 子供のためにフリード買おうと思ったけど中古でも高え・・・ 綺麗にまとめてもなんの引っかかりもないデザインじゃ売れないよ
トレンドに反しててシェア取りに行くつもりがないんだなと察する >>382
ステップワゴンは床下に収納できるからまだマシだよ トヨタ一強な理由がよく分かるデザインセンスだわ
まぁ勝てないからアルヴェル買えん層を狙っとるんやろ これ商業バンやろ
高級感もかっこよさも何もない
誰が買うんだこんなの >>380
そうだよ
オラオラ顔がイヤな層が3割いるからそこを狙ってる
と開発責任者が言ってた ミニバンどころか2020年代の車全般に疎いケンモジサンの的外れなレスが目立つね >>387
アルヴェル買えない層はノアヴォクに流れるよ
実際ステップの価格より安くて装備はステップワゴンより良いの出してきた
残念なのはサードシートが跳ね上げタイプってだけじゃないかな
ステップワゴンは床下収納タイプだからかなりスッキリしてる なんかキレイな作業着を着ているやつが乗ってそうなデザインだな >>390
その3割が全部この車を買うとは到底思えないんだがな かっこいいじゃん
ここで不評みたいだしこれは売れそうだ 10年前ステップワゴン乗ってたけどその頃より100 万高くなったな 最近は無理やり個性出そうとしてへんてこなことになってる 俺は好きだけど、フィット売れなかったしこれも売れないんだろな。 このスレでも割と良いじゃんみたいなレスしてる人いるが良いじゃんとは言うが買おうとは思わないだろ
そもそもミニバン自体家族向けだし独身や子供巣立ったひとならSUVが人気だし デザインが失敗だよな。すごくかっこよかったのになんでこんなになっちゃったんだろう。 5ナンバー2Lのお手軽ワゴンみたいな感じだったのに、でかくなったなあ >>181
CX-ハリアーとかいう不名誉な名前
実物見たら全然違うのに >>1
何でしかめっ面にするんだよ！フィットもしかめっ面フェイスにした奴アホか！ステップワゴンは見て乗って楽しい乗り物にしろ！ ホンダは見た目の価格で損してるだろ
ノアボクの方が価格が安い（装備入れたら対して差はない）せいでそっちに流れるだろ
CR-Vが売れないの価格のせいやで >>421
あれをしかめっ面とか言ってるのお前だけだよ >>419
今半導体不足でどの車種でも納期遅れてるよ 今年はアルファードのフルモデルチェンジ様子見待ちが多そう コンパクトカーの2.5倍くらいするんだな
ガキ3人4人育てるとなるとこれみたいなファミリーカーしかないし
こりゃ貧乏人には無理だわ ノアの展示車みてきたけど内装の質感相当低いぞ
こっちのがマシなきがするわ
まぁ実物みてないから知らんけど >>419
5ヶ月前倒しの発表と予約開始しての受注が1万8千台らしい
ノアボクは1ヶ月で3万台。。。 やっぱりフィットはあの顔で絶望的に人気がないんだな
ホンダは分析できてるのかな 写真で見るより多分実物は先進的な感じでいいんだろうけど
売れないだろうなあ 今のシビックの感じでジェイド作ってくれ頼む400万出すよ アルファード買えないで妥協したんだなあって思われるだけだろ
ステップワゴンとか名前からしてダサすぎるよ >>441
それはノアヴォクシー層ね
ステップワゴンはまた別 >>3
ほんとどの名車もモデルチェンジの度にダサくなっていくよな アンチトヨタが増えつつあるし逆転は無いけど売れそうだな
先代の燃費の悪さが改善されていればたけど >>382
ステップワゴンは三列目シート床下収納だぞ
ずっと閉まっとけばいいだろ >>448
床下収納だと洗車道具の置き場無いじゃん ステップワゴンのデザインいいとは思わんがノアヴォクはダサいっていうかなんかキモい >>447
リアルで言ったら基地外だと思われるから程々にしといた方がいいと思う 内装が平成20年代と変わらんなぁ
ホンダらしいというか オプション入れたら400万超えるだろ？
200万のN-BOXを2台買えば８人乗れるぞ 内装ガー民の家ってどうせ畳張りのボロボロの障子戸なんだろ？質感とかほざく前に自分ちリフォームしような N-BOXを2台買っても税金は安い、毎回2台は使わないから交互に乗れば痛まないしオイルもケチれる
駐車場代は知らん 先祖返りしたな
地味だから売れなさそうだけど
この辺はトヨタが上手いことやるよな 必須なオプションつけて乗り出し450万くらいか、安いな
ホンダにしては結構価格競争力のある値付けしてきたな トヨタの大きく口を開けたようなイキリデザイン見るたびに
出しゃばり社長の顔がチラつく 昔のワゴンって左側だけスライドドア付いてたけど強度の問題だから？ 現行のスパーダが一番よくね
観音開きだから使いやすいし >>470
ボディ剛性とかコスト削減とか、そういうところで片側にしていたっぽいね ミニバンの後ろにつくとイライラする
ダサすぎて嫌だ
逆にSUVカッコ良すぎて後ろに突きたいわ アルファードみたいなのでキャンプ場にいると溶け込まないからこういうの待ってた人もいる
シンプル派とオラオラで分かり合うことは無いな 他がイキりすぎだからこのくらいのが差別化できてええやろ >>3
オジサンだからだよ。若いころに植え付けられたセンスのままで更新できてないだけ またあかんね低床だからノアボクセレナより小さく見える >>382
ノアヴォクは先代先々代と5人乗り出てるから現行も出るかも フロントかわいいのに、ブレーキランプダサすぎて無理
ヴォクシーのが無理だけど、これもさすがに恥ずい
ミニバンならデリカ1択 外は箱型シンプル路線を極めてるな
中はもっと冒険というか未来的にできんかったかな わくわくゲートだけの車なのにそのアイデンティティ捨てるのは本当にセンスがない アルファードみたいなチンピラミニバンもウザいが
ステッポワゴンみたく図体だけデカくて非力なノロマも鬱陶しい >>490
デリカはトヨタが真似してtjクルーザーとかいうのモーターショウに出したけど売るのやめた
目立つだけでそんなに需要無いんだろうな三菱だし AIRのeHEVポチったぞ、4月予約の10月納車予定
発表してからの注文だと来年納車は確実 一番売れてた懐かしいのステップワゴン風だな
荷物がとにかく乗った頃の
商用バンは嫌だけど、箱型がいいという奴はいた 新型ノアボクの安全装備にまったく追い付いてないけどこんなんでええんか？
せめてインナーミラーはデジタルにしろよ >>181
先週注文してきたけど13ヶ月待ちだったわ >>40
ボタン式ってサーキット走ってるときシフトミスしないの？ >>510
10月契約で5月納車が10月納車まで伸びてるわ
まじで改良型なら出そう >>513
げえまじかー
流石に下駄はかしてるだろって思ったけどマジで一年掛かりそうだな
納期待ちの間に年次改良があった時ってどうなるんだろ >>515
メーカー次第らしい
ジムニーは変更可
ランクルは変更不可 >>181
顔はマツダだしケツはトヨタだししかも最近のホンダはこのヘキサゴングリルをホンダ伝統のグリルみたいにでっち上げてるけど
世間的にはヘキサゴングリル＝スバルちゃうの
しかしホンダがこんなパクりまくりの情けないメーカーになるとは 良くもないが悪くもない
俺最近のトヨタのデザイン生理的に受け付けないから
それに比べたら百倍マシには感じるけど >>11
マジでこれ。AIRの見た目がコンセプトなのに、付けられないオプション多すぎて実質オラついたスパーダ（）しか選択肢がない
トヨタならこんな失敗絶対してないわ 俺のヴェゼルいつ納車されるんだよ
ディーラーが9月生産予定だから年内余裕みたいなこと言ってたけどほんまかいな ステップワゴンに300万とか
ちょい背伸びしたらアルファードに手が届くんじゃない？ AIRだと付けられない装備多すぎて選択肢除外する奴続出するだろうな
スパーダ（）とかいうゴミはデザインが酷すぎてね。なにあのリアスポイラーw >>21
一定の需要があるから
普通の感覚だとAIR >>528
むしろ激安の部類
多分ノアとかボクシーならゴミみたいなガソリンの中間グレードですら350万～とか
誰が買うんだろう >>12
でも実際に金出して買うのはその下品なセンスの奴ら
フィットの時もそうだったけど、ネット民は口だけで買わない >>533
ネオクラシックってジャンルが一部で注目されてるから一般的な意見だと思うよ
ステップワゴンには当てはまらないけど旧デザインを取り入れるのが流行り >>533
ファッションと同じで70年代のはかっこいいと思うけどな
80年90年代に70年代の車はださかったのはわかるが 今風にオラつかずシンプルにする方向はわるくない
ただ、これでは商用車 商用ワゴン的なのがほしかったら新型キャラバンがよさげなんよな
デリカのエンジンはめちゃ調子いいしバカみたいに積めるし
まぁアレもむっちゃ高くなってるけど 上げても下げても様になるデザインだけど車に興味ない人にはいまいちか
フェンダーの形がカスタム向けだよな オラオラ度が足りない
そもそも車選択主導権を握るのがミニバンしか脳内に無い嫁
仕方なくミニバンでもオラつきたいのが旦那だからオラつけないのは売れない いいな
ワクワクゲートとか使ってねえから無くても問題無し！ 内装安っぽいって言ってる人多いけど、シートも金かかってそうだし安っぽいか？
インパネもHVはボタンタイプで先進性はあると思うが
木目調パネルが付いてりゃ高級って時代でも無いでしょ イキったのが欲しいやつはノア
クリーンなのが欲しいやつはステップ
うまく住み分けられていいんじゃね？ >>2
この時期車検と重なって
車検 タイヤひび割れ ライト水だとか
色んな事修理くらって
重量税で３０万飛んだ
世界トップクラスの重税国家で金ない中
年収４００万程度がいきなりこの失費とか
東京近郊住んでたら車捨てよっかなってなる ホンダはこのクソダサいEVの印象が悪すぎる
性能も見た目もグロい
https://i.imgur.com/CsxvqEa.jpg 実感がでかい車好きでステップワゴン続けて2台買ってるけど
めちゃくちゃ乗り心地悪いんだよな…
なんかシートがパツンッ！て張ってて助手席も後部座席もグラグラする感じだし
2台ともノーマルじゃないやつだよ。スパーダとかだと思うを。
普通のフィットのが乗りやすい
個人的にはもうちょい沈みこむシートのがいいんだけど
シートだけグレードアップしてなかったのかな 映像で見るとかなりいいな
白っぽい色だと未来感もある 何ヶ月か前の初発表時はだせーって思ったけど今は普通に悪くないと思えてきた ステップワゴンって先代も前期はシンプル路線だったのに
後期で中途半端にオラつかせてたよな
ノアヴォクシーと違ってそういうポリシーの無さがユーザー離れ起こしてるんだろ ホンダ車好きじゃないけど売れるよこれ
グッドデザイン賞も取る 顔デカ平族の細目野郎だからって車まで同じにする必要が・・・？ たけえ
オデッセイなみの値段になってる
つーさオデッセイもめっちゃ高くなってるな >>166
デリカそんな見かける？
絶滅危惧種じゃない？ >>569
キャンプアウトドアブームで一応売れているらしい
だから中古車価格も高値安定 一方俺はハイゼットカーゴの4WDを買った
安くて丈夫でいざという時は車中泊も可能 これオプションでルーフレールつけれたらめっちゃよかったのに 二代目に乗ってた
200万で買えたんだがな
300万か
ちょっと買えんな
車はいい
貧乏になった俺が悪い 今の車って余計な装備付けまくって値段高くして残クレで買わせるのが主流なんかな
いつか痛い目見て欲しい 一昔前に比べ価格が100万位上がってるな
昔ならステップワゴンの1番安いグレードは200万切る低価格だったのに… ノアボクに全く勝てないゴミ
アンチトヨタしか買わなさそう 新型シエンタのスペック待ちだな
現行がフリードに差を付けられてるのは走行性能がゴミ過ぎるためだし まぁベルファード買っとけって感じ
文字通り攻守最強だから >>584
装備が全然違うけどな
両側パワースライドドア、ホンダセンシング、アルミホイール、フォグランプ、バックカメラ、デジタルメーター、ウォッシャーつきワイパー
金かかりそうなのはこの辺か シフトがボタンなの嫌なんだけど
今後はこれが主流になんのかな
タッチパネル式のエアコンといい直感的にいじりづらいの苦手 わくわくゲートとかいう唯一無二の武器捨ててどうするんだよ
買わなかった人の意見聞いて買った人の意見は無視とか先が無いだろ >>595
コラムシフトがなんだかんだ言ってハンドルから近くて楽で確実なんだよな >>596
ホンダ「わくわくゲートはわくわくしなかったゲートだから消した！」 >>157
ジェイドはDCTの不具合と、「仕様です」の持病でブランド作る前に死んだ。
渋滞で電池使い果たしてから発進しようとすると、15秒ぐらいエンジン回して進まなくなるんだぜ笑 >>596
ホンダ曰く買った人の評判もたいして良くなかったから止めたらしいけど高くつく割に車がたいして売れなかったから止めただけだろと思う ステップってかモビリオって感じ
ノアボクの一人勝ちだろうな >>602
世界戦略車は伊達じゃないね
ガチ骨太な思想で作られ世界で成功を収めてるからな、全くチャラくない ケンメンが褒めるてことは普通にダサいてことだなこれ >>474
何かの車の後ろにつきたい、そんな衝動あるんだな、、
ロールスとか高級車なら見たいという欲求でわからなくもないが フリードがあと半年で5年で乗り換えるけど
それまでに新型フリードは出なそうだな…
なんか来夏みたいな記事見かけたし >>527
いつ契約？あとマルチビューカメラ付けてると遅いらしいぞ 嫌儲の意見を真に受けて古臭いデザインの作るとこうなる
フィットから何も学ばないバカ企業 ehevに4wd無いんだよな…
めちゃくちゃ簡易でいいから欲しいわ >>569
週末都内走ってたら毎回3台は見るな
マツダみたいに多く感じるだけかもだけどキャラが立ってるから目立つよな >>584
>>591が言うように装備の充実も全然違うが価格上昇の原因はそういう目に見える装備の値段だけじゃない
安全基準なんかが昔より厳しくなって様々な装備を載せる必要が出てきた現代では車重が重くなり燃費が悪くなる一方
でも時代はエコへ進んでて燃費は改善しなきゃならない
だからハイテン材とか軽くて丈夫な材料を使って車を作るようになったがこれが加工しにくいためコストがかかって値段が上がる
そういう様々な事情が絡んで値上がりしてるわけで昔は安かったのに今はぼったくりだ！みたいな単純な比較ができる話じゃない
そりゃ昔と同じ作り方と装備の車を作れば安くできるんだがそんな安全性の薄い車は今の時代は作れないし売れもしないということ >>607
シエンタが来月出るからそれ見てから判断すればいい >>618
燃費を追求してるのに重くなる四駆とか論外だろ 庶民がいざ新車で買うとなると15年に1回のイベント。
だからHEVしか選択肢がない
そこそこのオプション(高級なのは諦める)つけて
車両保険入れると総額450万超えてしまう >>5
メーカー『お洒落なすっきりデザイン
客『商用バンみたい >>11
今度のステップワゴンはシンプルデザインでそのスパーダは無駄な抵抗の厚化粧してるわけで
オラオラ、ゴテゴテを嫌ってエアー選ぶ客層がメインになりそうなのに
いまだにそういうチグハグな設定してんだよね
高い方を売りたいのはわかるが もう国内市場捨ててるからデザインも適当なんだろうな >>627
CR-Vにはあるし…TCSだけだと乗っててちとつらい
かと言ってガソ車の燃費はきっつい ステップらしいデザインでいいけどちょっと没個性あるな
>>434
今どきの安suvの見た目って苦手だけど
hrvは嫌いじゃなかった なんか不夜城思い出すデザインだな
コレはコレで良いんじゃね？ 財布のヒモを握ってるのが女だから男性向けじゃないデザインをってホンダはまだ考えてるのか
それでフィット4はN-BOXに根こそぎされたが今回は車種的にどうなるかな アコードやシビックは国内不振でもアメリ市場あるから生き残ってるけどステップワゴンはこれ以上売れなきゃ廃止になりそうだな ヴェゼル来ない人は来年まで待ってたらCRVのプラグインハイブリッド出るんじゃないか >>654
めっさ高くて多分買えないわ
シビックハイブリッドで400位なんだもん 日産みたいにVモーションデザインに固執しないだけマシだな。 でも日産のデザインちょっと好きだわ
モーターも強いし >>656
補助金ついて500万かな…
高いけど欲しいわ… たっか
乗り出し350万～でライトバンクみたいな車買う層っておるの？ >>654
CRVはこれを教訓に、もう国内に持ってこないだろう
なぜか日本人はトヨタ車ならデカいSUVを許容しても、他社だと駄目なんだよ
ヴェゼルのフロントグリルが後期型でまともになるのを待ってるw >>660
デザインはこのままに現代に出したら商用バンとして売れるかもな
ハイエースみたいに盗まれない、低床でヒョコヒョコしない
https://i.imgur.com/g6OvRSC.jpg >>661
一応日本でもSUVのプラグインハイブリッドは別マーケットで出来上がってるらしい
ただ補助金終わった時期に他より高いワンプライス出してそっぽ向かれるのがホンダなので次も売れないでしょう >>614
今年の4月
初め来年の3月頃って言われたけど同じ仕様でキャンセル出たから年内納車出来るって言われた
マルチビューは付けてる >>134
俺はまだ3代目オデッセイ乗ってるよ
気に入ってんねん >>667
その型のオデッセイ、この間久々に乗ったけど良かったよ
160馬力の方だったけど、電スロと違ってアクセル操作にリニアに反応してくれる感覚が久々で良かった >>667
そもそもワイヤー式なのか結局電スロなのかはわからないけど、自然な走りで良かった デザインは悪くないけど高いな
型落ち中古のデリカD5にするわ >>661
CX5とか結構売れてるけどな
単純にホンダの登録車は価格設定がおかしい
原因は車種ラインナップが変とかNBOXばっかり売れてるからなのは明らかだけど インテリア悪いかな？
ノアボクも似たようなもんじゃん
ホンダだと何でも叩くやついるけど >>650
アコードもシビックもインサイトも北米だとお値段安いんだよな… インテリアはむしろいいだろ
一時期のホンダって全部感度の悪いタッチパネルにしてた時期あるやん
あれ最悪だった
車は高級車だろうが商用車だろうが物理ボタンにしろ
運転中の直感性と操作性を最優先しろや 洋服みたいに流行が一巡すると良いんだけどな
なぜか車はそうならない >>667
俺もまだ乗ってるわ
2006年新車登録
半年ごとにオイル交換してりゃ全然ガタは来ない
デザインもそこまで古くささ感じないし ウナ丼が褒めるところ無くて苦労してるじゃん、サムネは大笑いだな うーん
横幅があと15cm広がればデザインに安定感が出るんだがな
どうせ素でも3ナンバーになるんだしもうちょっと広がせよ >>681
うな丼も企業案件が9割になってつまんなくなったな
ダイハツの軽なんてどう考えても褒めるところないだろ
目が笑ってないもん >>681>>683
ほんとつまんなくなった
元々というか今も車雑誌編集者だっけ？仕事として頑張ってはいる >>680
デザイン古臭くない？
もうちょっと古ければああ懐かしいなまだ大事に乗ってるんだなってなるけど、このオデッセイはなんだよ、まだこれ乗ってんのかよ感を感じる >>689
中途半端に古い車はその時期があるからな
旧車と呼ばれる車たちはその時期を乗り越えたわけで 地味にインサイトもアコードも売れる雰囲気はあるんだけどね
ホンダさん売り方考えた方がいいよ >>681
ステップワゴンの動画見比べてもRidenowの方がエアーとスパーダの装備差とその原因を指摘してて分かりやすかった 売れてないミニバンつくってるメーカーは、いちかばちかでS-MXみたいに車内セックスに全振りした作りにしたらヒットすると思う。セックス目的だけではなくて車中泊やサーファー向けにヒットするだろ。 >>693
ホンダの支持層って社会の底辺だからNBOXみたいな安物しか売れないよ
高い金払ってまでホンダ車買おうって層がいない 子ども４人いるから8人乗り車は助かるわ
ちょうど買い替えようと思ってたわ トヨタの乗用車みたいに稜線が渋滞してるような造形じゃないから、ソリッドカラーにオールペンしても良さそうだ。
5年落ちの程度の良いガソリン車をオールペンして乗るのも面白そう。(つまり次モデル出た時だな。) >>683
うな丼は忖度ばっかで見なくなったわ
旧ビートルのたまに見るくらい
アンデルのほうがよっぽどマシ >>702
ハンターだろ？
あいつニワカすぎてちょっと ハンター好かん
セミクロは好みが山道走りに偏りすぎてるし思い込みが先走る回もあるけどそれでも良いレビュアーだと思う https://youtu.be/iGq27mHmH4I
注意喚起】DIYでルーム球交換したらクルマが動かなくなった！簡単なDIYでもこのようなことが起こる可能性があります。その原因を徹底理解してみる動画。 >>693
北米で260万円で売ってる車種を300万以上に値付けても売れないよ ホンダでいちばん乗りたいデザインの車はインサイト、デザインだけな
デカいし高いし色々過剰だから買う候補にはかすりもしない ホンダは内装の昭和臭何とかしろよと思う
内装がとにかく古くさいしチープ過ぎる
スッテプワゴンダサくなったしヴォクシーノアはオラ付きすぎだしセレナの新型に期待するしかない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
