【悲報】蜀三大戦犯、決まるwww [661852521]
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3位 馬謖
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い
2位 劉備
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する
1位 関羽
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない
ちなみに荊州＝日本の半分の面積
https://www.google.com/?hl=ja 変なところで討たれた龐統やろ
ゲームでも過大評価過ぎるわ >>3
?周にしておこうぜ
「魏に勝てるわけないから降伏しよう」と今でも通用する話だ これ書いたのジャップだろ？
わかるんだよねこういうの 北方三国志を元に完全ＣＧで呂布の映画を作って欲しい。呂布は大谷翔平で関羽は若い頃の清原和博で張飛は山川穂高で劉備は中村剛也で趙雲は栗山巧で曹操はイチローで張遼は松井稼頭央で陳宮は立浪和義で董卓は森喜朗で呂布の妻は柴咲コウで頼む。 関羽はマジでゴミだよな
なんで軍神扱いされてるのか謎だわ 何でこんな奴等を正義にした話が残り続けた結果、倭国で大人気なのか… 蜀なんか僻地はさておきその後異民族に蹂躙される戦犯は曹操でいいんだよな >>11
劉備はともかく当時の孔明にそういう権限あると思えないからなあ
ある意味荊州任せられる股肱の臣、は関羽以外にいないわけで
その関羽が例えば夏侯惇みたいな性格なら未来は変わっていたのだろうか 孔明「こうすれば勝てるぞ」
劉備「ヤダヤダ」
だいたいこのパターンで自滅重ねてるイメージ >>11
それこそ孔明が関羽や張飛になにかものを申せる訳もなく
劉備もそれが分かっていたからというのと同時にまた絶対の信頼相半ばする気で関羽に荊州を預けた訳で 独り善がりの馬鹿だけど塩の密売してたから神にしようぜ
中国人の謎センス しかし関羽がいなかったら三国志自体が無かったのでは >>16
その戦乱によって華北を追われた漢民族が滅亡しないで済み
その後巻き返しに成功したのは孫呉の江南開発のおかげだからな まず蜀がこうしてたら勝てたという定義をしないとな。 >>23
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%91%A8#/media/ファイル:北周･北斉･陳･後梁.PNG
後の戦乱統一した北周→隋を見ると
孔明の理想が実現した三国志がこれなんだよなあ て言うか呉が裏切ったの本当に関羽のせいか？
そこがまずおかしくない？ >>27
蜀に引きこもり捲土重来を期す、は間違いで未だ戦乱の空気冷めやまぬ西域を中心に、馬騰の息子というまさに錦の御旗を掲げて呼応、長安を全力で落とす
実際に孔明はある程度そのように行動していたけどこれも、荊州が安泰で呉とも連携がなっていれば普通に可能性があったのでは、と思ってしまう >>26
少なくとも孔明や四相が活躍できた時点で暗君ではない
本物の暗君はそういう口うるさい連中ぶちころしておべっか使いを最高位につける 諸葛亮 政治家だけやってればよかったのに北伐にこだわった
姜維 漢中に魏延がひいた鉄壁の防御網をいじって滅亡の直接の原因になった。実はスパイだったんじゃないか？
もう一人だれにしようか >>30
荊州は益州取ったら返すって呉に嘘ついて居座ってた訳だから安定する訳ない >>34
本来天下二分の計も三分の計も別に完成系ではない
そこを誤魔化しながら最後には呉越同舟は出来なくて呉と蜀の決戦となった可能性はあったけどという話 >>32
北伐やらなければ蜀の存在意義がなくなるんじゃなかったっけ >>37
北伐やらないなら外来政権である蜀の朝廷要らない、って話にしかならないからな 龐統がまずあかんやろ
「お前何死んどんねん」っで普通につっこんだわ
三国志初めて読んでる時で劉備軍が最後勝つと思って読み進めてたから
水鏡先生に伏龍鳳雛どっちか得れば天下取れる言われて
どっちも取るとか物語としてはそんな急に強くなっていいんかい！最強すぎて雑な展開やな！ｗｗｗ
とか思ったのが恥ずかしくなったわ
その後関羽の死でクソショック受けたが
張飛が殺された時は無念過ぎて何にこの怒りぶつけたらいいんやってなったわ >>27
孔明が劉備に天下三分の計を説いた時の想定は
荊州・益州・呉（同盟）の三方向から攻めて
洛陽を陥落させるというものだった
この構想が荊州を失った事で立ち消えになった
……が、仮に洛陽を攻め落とせたとしても
それだけで魏軍が壊滅状態になるとは思えない
大きな打撃は与えるだろうが、兵力が温存されてるなら
最後は猛反撃を食らって奪還される可能性がある スリキンの劉備はブラックな
所を描いてるのが新鮮だった｡ >>43
魏自体はそれこそ当時は簒奪王朝の立ちあがりで一番もろい時期だな
２１０年から２２０年を見ると、まさに曹操が「王」だけで曹丕を皇帝とするための不安定期 荊州失ったのは痛いけど、諸葛亮が魏延の建策取り入れなくて長安落とせなかったのも痛かったわ
韓信と同じことやってれば長安奪取して天下も狙えた 戦犯は爆死請負人本渡楓
あとラッパーはいらなかったな 感情的な決裂で孟達を出奔させた劉備
その孟達も乱に失敗
蜀の衰退は孟達を中心にして起こってる 戦犯って勝てる道があったかのような言い方だがどうあがいても最初から無理ゲーだろ
蜀の人間は天下を騒がし戦乱を長引かせただけの大罪人 姜維は別にいてもいなくても結局滅んだ
即滅んだからある程度持ちこたえたかの違いでしかない
つまりゼレンスキーみたいなもん 守りやすい益州は部下に任せて荊州を本拠地にすれば良かったのに >>57
糜竺糜芳は切れない
こいつらが富豪のおかげで劉備が軍としていられたから 馬超が鳴り物入りで入団した割に大した結果出さなかったダメ助っ人
オマケの馬岱はくっそ有能だったのに 孫権は献帝こそが暗君であり関わってはいけないと見切っていた
劉備は漢にこだわり孫権もそうだと思っていた >>33
久々にQMAでもやるかとゲーセン行ったらどこにも置いてない件 >>14
「関羽 諡（おくりな）」で検索したら
当時の蜀で関羽がどう思われてたかとかそれが1000年とかそれ以上過ぎる中でどう変わっていったかとかちょっとわかるよ
あと、これは三国志演義とかでも描かれてるけど
元々荊州には関羽孔明張飛趙雲なんかが残ってて
蜀に行ったのは劉備龐統黄忠魏延とかだったのが
劉備が苦戦して龐統まで戦死したから
諸葛亮張飛趙雲が援軍として蜀に行ってそのまま蜀占領して
国づくり始める流れになったんで
荊州に関羽を抑えられる副官とか参謀的な幹部がいなくなった流れだぞ
最初の人材分けは「そうするよなあ」的な妥当感満載だったけど1ミスでもすると人材がいなくなるのに劉備がけっこうミスするから結局バランスが崩れてしまう >>59
南蛮征伐、てのも実はあれなんだが今でも中国四川、雲南省からべとナムとかミャンマーに抜けるにあたっては本当に独自性もありかつ中華圏もある
当時あのあたりにかなりの情報持っていた諸葛家というのはやはりなんなんだろうな
諸葛亮自体が圧倒的な鬼才だとは俺は必ずしも信じてくて 曹操が荊州へ南下を始めた頃の曹操と劉備の勢力差って100:1とかだろ
魏と蜀の国力比が7:1とか8:1だとしてもすげえ頑張ったんだからええやん 演技ベースでいくなら
赤壁で逃走中の曹操を恩情で見逃した関羽が戦犯
法正が死んでから内政を上手くまわせなくなったのに
孔明に続いて北伐にこだわった姜維も戦犯 関羽の荊州軍と劉備本体の益州軍がまったく連動してないのが謎だな
古代の戦争なんてそんなもんだと言われたらそれまでだが
天候に助けられたとはいえ曹操軍をあそこまで追い詰めて于禁を捕虜にまでしたのは凄いよ
于禁はあそこで晩節を汚さなければ魏の五大将軍の中でも筆頭で演義でもよく書かれていたことだろう あ、今の１８００年前と比べるなと言われるかも知らんけど、実際その辺は変わってない
東南アジア文化圏と中華文化園はおそらく西暦２００年時代、中国でも後漢と言われている時代とユーラシア大陸の西の果て、ローマ帝国と基本的には交易路、それも陸路が出来てた
いわゆるシルクロードという名称には疑問あるんだけど >>43
この想定がそもそも無理だったんだよなあ。1パーぐらいだろ 孔明が死んで後の横山光輝三国志ほど虚しい漫画ないよな
なんでこんなの読んでたんだって感じ 孔明以外誰に任せても荊州守り通すの無理だろ
ホウトウが死んだ時点でほぼ確定してた >>74
水面に揺れる月を誰も正しいということは出来ないだろ
そういえば今日は夏至だけど どうせ三国志の後の時代は異民族が大量に流入して文明滅亡エンドなんだからどうでもよくない？ >>79
日本人にかぎって中国を漢民族社会と思ってるよなそういや 関羽は劉備の配下じゃなく独立勢力だったみたいな説もあるとか
劉備と別行動が多すぎる 関羽や張飛を重用するのってジミンのオトモダチ戦術と同じだよね
ジャップしぐさなんてしてたら勝てるわけがない 軍師連盟見てるけど
孔明の「中原奪還やー」がゼレンスキーの「南部奪還やー」にしか思えなくて
笑っちゃうんすよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
