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【速報】武田信玄、あと10年長生きしてたら天下統一できてた模様ｗｗｗ [661852521]
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2022/06/22(水) 21:10:39.32ID:J+1I+qsb0?2BP(1000)

長篠の戦いに勝って徳川滅ぼして信長包囲網の主力として信長滅ぼして上洛してた模様

https://www.google.com/?hl=ja
0002番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-VbHN)
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2022/06/22(水) 21:11:14.76ID:12I9iWYKa
武田晋玄
0003番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-/x9i)
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2022/06/22(水) 21:11:32.19ID:1WabwW8Wa
信濃だけで10年掛かってるんだから、200年くらい必要だろ
0004番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3bd2-VVUE)
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2022/06/22(水) 21:11:55.48ID:3AuY6Ao10
2代目武田信玄
0005番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:12:09.16ID:iMCD3zYd0
無理だろ？甲斐や信濃の極少兵力では平野に出てこれないわ
0006番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 230f-a7Ub)
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2022/06/22(水) 21:12:16.34ID:ULTtgKBV0
そもそも天下統一する意思がない
0007番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-CRoF)
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2022/06/22(水) 21:12:19.26ID:a+8cu2dNa
嫌儲で伊達政宗の評価が異様に低いのはなんでなん？
0008番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9a34-MKW/)
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2022/06/22(水) 21:12:20.67ID:i6O8FS4G0
朝倉が帰った時点でもう厳しいし
0009番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:12:58.32ID:iMCD3zYd0
石高見たら武田信玄の弱さがよくわかる
武田信玄は江戸時代に過大評価されすぎ
0011番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3bd2-VVUE)
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2022/06/22(水) 21:13:07.04ID:3AuY6Ao10
>>7
母親の方が人気があるから
0013番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5ad6-VVUE)
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2022/06/22(水) 21:13:53.46ID:1zvrPRXF0
>>5
木曽義仲は信濃で挙兵して上洛したよ
0016番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:14:18.68ID:iMCD3zYd0
徳川家康が10年早く死んでたら徳川幕府は260年も続いてなかった
0017番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3af-TVDR)
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2022/06/22(水) 21:14:36.70ID:mdkbEk+j0
上洛果たしてその後どうなるかってあれこれ考えるのは面白いね
0018番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bec2-359C)
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2022/06/22(水) 21:15:08.83ID:AT/jRIBD0
無理だろあんだけ名将いたのにまとめられず山猿統一すら困難で大苦戦してたのに
0021番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:15:32.71ID:iMCD3zYd0
>>13
鎌倉時代は足軽を大量雇用する時代じゃねーし
0022番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-bIDx)
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2022/06/22(水) 21:15:36.95ID:K5/8eoYTd
騎馬隊なんてなかったんだろ？
0023番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 23a2-GZGm)
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2022/06/22(水) 21:15:48.72ID:OvSyBLjw0
何で家康追い詰めてトドメ刺さなかったんだろうな
歴史のifだけどさ
家康が唯一くらい戦にボロ負けしたのが信玄だから江戸時代に神格化されたってのもあるよな
江戸の人は戦国時代の話大好きだったとか
0025番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Sa06-hVkr)
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2022/06/22(水) 21:16:52.06ID:vd7dyfa9a
>>7
リーチが弱いから
0027番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3af-TDU/)
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2022/06/22(水) 21:16:55.69ID:2XX4yV4U0
>>18
そもそも本当に名将だったのだろうか
0028番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:17:26.17ID:iMCD3zYd0
>>20
家格秩序が復活維持されて貴族社会に回帰してただろうな
腐敗しまくりでかなり早く欧米の植民地にされてた
0029番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9a1c-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:17:26.45ID:ezJUy52m0
甲斐はちょっと京から遠すぎたし土地が瘦せすぎていた
その点を加味しても毛利元就が少し上かな？
0030番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 47b6-pBbL)
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2022/06/22(水) 21:17:38.92ID:iThSD4zz0
武田はなんで駿府取れなかったの？
0033番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:18:59.38ID:iMCD3zYd0
そもそも信濃の雑魚相手に苦戦しまくりだぞ？
天下なんて取れるわけないだろ
0036番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4e8f-oGVt)
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2022/06/22(水) 21:20:19.25ID:KbFmMTzx0
5年後には謙信が手取川まで進出してるもんな
0037番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:20:43.05ID:iMCD3zYd0
>>31
秀吉の死後毛利が徳川と組んだら大きく話は変わっただろうな
0038番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3af-l4pO)
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2022/06/22(水) 21:20:46.47ID:37D5RCHj0
>>27
戦での失敗は1回だけ
上杉謙信にも勝ち越しだし、名将中の名将だろ
0039番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Sa06-kPvr)
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2022/06/22(水) 21:20:53.31ID:dpYh9cGIa
風林火山だしな＾＾他の武士にそんなのないだろ？三本の矢ぐらいか
0041番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 235b-MWnP)
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2022/06/22(水) 21:21:38.55ID:JkomJ4V/0
京に上洛を果たしている隙に後ろから北条が関東甲信に襲い掛かって上杉も参戦する阿鼻叫喚シナリオですね
0043番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2b86-dl0C)
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2022/06/22(水) 21:21:48.89ID:RwWeaxO60
ねらーって武田上杉毛利あたり下げてマイナーな武人持ち上げるけど勝率みれば圧倒的なんよな
0044番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4e95-8lg1)
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2022/06/22(水) 21:22:30.10ID:t5fgyZV20
無理、謙信との戦いに明け暮れてる。
0046番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-lpTD)
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2022/06/22(水) 21:23:02.92ID:IRmI8NTnM
という、噓
武田信玄にまつわる逸話の殆どは
江戸時代以降、講談師などが創作した話
司馬遼太郎の小説を史実だと信じるようなもの
近年の歴史研究では甲斐武田家はクソ雑魚ナメクジだったってのが通説
内陸地で貿易もロクにできないし、米も作れない
膨大な金山なんて、実は存在しなかったってことがわかってきた
武田勝頼の最後も配下と領民に見限られての自滅
織田軍は苦戦どころか、まともに戦ってすらいない
0051番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:23:45.39ID:iMCD3zYd0
>>46
いや金山はあったわ
跡が残ってるもん
0054番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cbfd-1d+d)
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2022/06/22(水) 21:24:51.99ID:ihIkgsqW0
信長包囲網がうまく行ってもすぐに武田や毛利や朝倉が対立して戦国時代が10年伸びるだけだろ
0055番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd5a-hKxS)
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2022/06/22(水) 21:24:56.33ID:1FW+K8ldd
無理だろ
本格的に全面衝突して保つほど豊かな国じゃない
0057番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Sa06-kPvr)
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2022/06/22(水) 21:25:20.91ID:dpYh9cGIa
>>48
へぇ～そんなんや！博識やの＾＾　
0058番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:25:38.76ID:nox7kSNY0
天下統一なんてせんだろ
足利幕府を少し延命させて甲斐に戻るだけ

うまいことやれば武田家が江戸幕府における御三家みたいな存在になってたかもね
0062番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-CRoF)
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2022/06/22(水) 21:26:23.69ID:iVMfd8Uya
天下取ってたら座間に御所で新鎌倉幕府だっけか
0063番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1a4d-I+Ib)
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2022/06/22(水) 21:26:36.19ID:C/c84usG0
甲斐から離れられないだろ国人衆の連合国だし
0065番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cbfd-1d+d)
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2022/06/22(水) 21:26:56.11ID:ihIkgsqW0
>>9
武田の強さはどっちかというと調略だと思うんだけどな
戦は村上にも何回も負けてるのにそっちが過大評価されてる
0067番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9a1c-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:27:24.56ID:ezJUy52m0
政宗は蘆名をつぶした程度であとは生き残ったってくらいでしかない印象
産まれるのが遅すぎたって言われるけど例えば毛利元就の時代と場所で同じことができたかっていうとはなはだ疑問
0074番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cbfd-1d+d)
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2022/06/22(水) 21:30:08.57ID:ihIkgsqW0
伊達政宗のすごいところは致命的な失敗をしてもなんだかんだ建て直すところだな
0076番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:30:44.57ID:iMCD3zYd0
>>56
その拡げた後の勢力の石高が尾張一国以下という現実
0078番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3af-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:31:08.94ID:LptgZVkY0
上杉謙信もあと10年生きていたらどうなっていたかな？
0079I WAS NOT ABE ＆　維新竹中ダメ警報絶対！ (ﾜｯﾁｮｲ 1aa2-BknV)
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2022/06/22(水) 21:31:27.17ID:ATIPS0AB0
>>46
武田騎馬軍団とかが本当に騎馬に乗ってランスチャージしてたわけじゃないとかは事実だけど、逆に交易路としては当時は日本海側から信濃とかは表日本の方だろ

パラダイムシフトは織田の時代の津島
元々太平洋岸側の方が潜在的に有利だった土地でありフロンティアであったのがようやく実を結んで新しい経済圏が発生しつつあったのがあの辺、とう話だろ
0084番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-eLmH)
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2022/06/22(水) 21:32:51.45ID:2rfR8FE+d
家康に余裕で圧勝した事もあって三英傑より格上なイメージがあるな。でも実際に天下を治めるとなるとどうだっただろう。
0087番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1a70-J2Al)
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2022/06/22(水) 21:33:23.50ID:AQAABdOZ0
>>76
勢力広げたのになんでそんなに低いの？山梨だから水には困っていないと思うが開墾されてなかったのかな
0088番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:33:43.74ID:iMCD3zYd0
>>58
無理だろ？足利幕府では武田家はそれほど家格上位ではない
0090番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMda-oPsP)
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2022/06/22(水) 21:34:08.12ID:BZ7oiwHbM
お前らその知識どこで得たの
0091番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:34:15.00ID:iMCD3zYd0
>>87
平野狭すぎ
高地すぎ
日当たり悪すぎ
0092番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cbfd-1d+d)
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2022/06/22(水) 21:34:31.33ID:ihIkgsqW0
>>77
上杉謙信の後継者問題で御館の乱が起こってかなり弱体化してるんよ
武田を味方にするために武田に信濃を割譲してるし
まあ結果武田と北条が険悪になって武田も滅亡の原因になるんだが
0093番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9a1c-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:35:24.75ID:ezJUy52m0
>>90
もろちん全員信長の野望だから安心しろ
0095番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:35:30.15ID:iMCD3zYd0
>>85
え？知名度低いか？
武田北条上杉の知名度は互角だろ？
0098番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:37:50.18ID:iMCD3zYd0
>>94
武田は家柄超重視
嫁は三条家から連れて来とるし
重臣はほぼ全員甲斐源氏の分家ばっかだし
足利家をサポートするなんて烏滸がましいことやるわけがない
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2022/06/22(水) 21:38:46.76ID:dIWSHTWm0
どいつもこいつも遅いな
動いた奴が取れるのに
童貞かよ
0104番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:41:16.67ID:iMCD3zYd0
>>103
そういう発想したのは三好長慶と織田信長だけだもんなww
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2022/06/22(水) 21:42:11.20ID:fRfthyKV0
上杉とバチバチにやってたから織田はたすかったんやで
0110番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3af-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:44:08.09ID:LptgZVkY0
>>102
北条は執権の方も後北条氏も民に優しい善政をしていて優秀だよね
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2022/06/22(水) 21:45:17.86ID:v0GSa2Jm0
三方ヶ原の戦いの後に家康滅ぼして地固めすればよかったんだよ
0113番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a6c-7fS0)
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2022/06/22(水) 21:45:48.58ID:GhF7VvO40
もしも浅井長政が織田を裏切らなかったら？って話題はよく見るけど浅井長政が織田を打倒できてたらどれくらいの地位になれたんだろうな
0114番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:46:14.35ID:nox7kSNY0
>>81
うん、だからその力が足りない
甲斐や信濃が本拠じゃどうやっても京に大きな影響力を維持できない
かといって旧来からの豪族連合体の武田家じゃ本拠移転も難しい

>>88
武田家は源氏において超名家
足利や新田と比べても全然見劣りしない
分家が守護大名や奉公衆にも複数就いているほど
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2022/06/22(水) 21:46:19.18ID:3/BS/QxU0
上杉謙信とは和議を結ぶように。
謙信は男らしい武将であるから、頼ってゆけば若いお前を苦しめるようなことはしないだろう。
私は大人げないことに、最後まで謙信に頼ると言い出さなかった。
おまえは必ず謙信を頼りとするがよい。
上杉謙信はそのような男である。
0116番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9a1c-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:46:21.37ID:ezJUy52m0
信長秀吉家康の御三家
毛利元就、武田信玄
北条氏康、今川義元、斎藤道三、尼子経久、長宗我部元親、島津一門
あたりと比較して伊達政宗ってどのくらいのランク？
0118番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM77-+UNw)
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2022/06/22(水) 21:46:43.17ID:wS8MWuQrM
たられば言う輩は馬鹿
0119番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:47:14.72ID:iMCD3zYd0
父親追放後全力で美濃尾張目指して勝ち抜けばワンチャンあったかもな
村上やら上杉なんぞ無視しとけばよかったんだよ
0121番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:47:44.68ID:nox7kSNY0
>>113
浅井長政がそんなすごい功績上げちゃったら
朝倉義景と政権運営でもめそうだな
0123番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:49:50.72ID:nox7kSNY0
>>117
言いたいことは分からんでもないが
江戸時代の米本位制的な考えで当時の国力を図るのもいかがなものかと
0125I WAS NOT ABE ＆　維新竹中ダメ警報絶対！ (ﾜｯﾁｮｲ 1aa2-BknV)
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2022/06/22(水) 21:50:26.66ID:ATIPS0AB0
>>106
我々は今から後で世界地図も上から見れるけどさ

当時はまだそこまででもない
信玄上洛、瀬田に旗を立てて天下統一のための政権作り王手になる可能性は十分あっただろ

信玄が１５００年代、中国だと明代からの世界の熱を感じてられたかはまた別の話だけど
0127番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3af-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:51:25.66ID:LptgZVkY0
>>109
武田は民主主義みたいなことやってたからすごいよね
0128番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-CRoF)
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2022/06/22(水) 21:51:29.74ID:a+8cu2dNa
統率 98
武勇 90
知略 98
内政 95
外政 96

北条早雲って学校で習ってないんだけと、何した人なん？
0130番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3bd2-P+Nn)
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2022/06/22(水) 21:51:33.33ID:D4rnCU4O0
終
0131番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW be3a-li16)
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2022/06/22(水) 21:51:44.49ID:GeSPinZq0
無理だろ
田舎すぎる
0132番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 033b-STG3)
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2022/06/22(水) 21:51:52.49ID:iMCD3zYd0
>>124
いうほど秀吉すごいか？
信長に持ち上げてもらって信長死後に信長時代の仲間を殺しまくったクズだろ？
0133番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:52:09.04ID:nox7kSNY0
>>120
もともと北条早雲が室町幕府のエージェントだったって前提で考えると
今川家をたきつけて幕府復興し、自身は関東を抑えるって戦略だったんだろうね
今川義元の討死でその戦略が破綻してしまった
0140番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-rnrH)
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2022/06/22(水) 21:56:07.47ID:wPM5SDXya
>>128
後北条氏の始祖
謀略で相模伊豆の国主になった斎藤道三松永久秀と並ぶ下剋上で有名な人
3人とも諸説はあるけど出自はよくわかっていない
0141番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:56:15.11ID:nox7kSNY0
>>136
ニートじゃない、幕臣
ちなみに明智光秀も幕臣の家系

自力で幕府復興が難しくなって足利氏は一流人材を各地に送り
豪族を動かして幕府のために使うという政略を取っていたと思われる
0146番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3bd2-oPsP)
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2022/06/22(水) 21:57:45.24ID:dQ5zvWcN0
田舎の豪族がチャンバラしてただけだろ
0149番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 21:58:59.66ID:nox7kSNY0
>>137
信虎流の力で言う事聞かせるんじゃなくて
有能さを見せつけて従えるというのがまた凄い
三方ヶ原で見せた敵前での反転とか
よく豪族連合でしかないはずの武田軍をそこまで
見事に動かせたもんだ
0154番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-rnrH)
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2022/06/22(水) 22:01:16.84ID:wPM5SDXya
血筋でいったら今川義元の方が将軍に近いけどな
0155番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 22:02:00.08ID:nox7kSNY0
>>147
それは家康の作戦
家康自身の出自は相当怪しいけど
戦国乱世で落ちぶれた名家が家康の手で復興してるから
家柄に厳しい人たちも徳川を責められなくなってしまった
0158番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 22:04:27.36ID:nox7kSNY0
>>152
家柄はね

甲斐という立地は関東にプレッシャーかけるには良いけど
関西にはほぼプレッシャー無しだから幕府起こすなら
関東で立てるべきだった
0159番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0baf-b4xg)
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2022/06/22(水) 22:05:33.78ID:Z20J3aJI0
>>129
甲斐信濃は青苧の新興産地だったらしいぞ
米が獲れないから貧しいとは限らない
0160番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8356-kP8k)
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2022/06/22(水) 22:06:28.08ID:v2PIj8xq0
信長はそれもわかってて、寿命を予測して動いてた。信長公記という書物に「武田信玄は自分より早く死ぬからそれまで戦わない」と言ったと書いてある。
この時代は生まれたタイミングが重要で伊達政宗も「あとら10年早く産まれていたら」と悔やんだと言われている
0161I WAS NOT ABE ＆　維新竹中ダメ警報絶対！ (ﾜｯﾁｮｲ 1aa2-BknV)
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2022/06/22(水) 22:07:01.70ID:ATIPS0AB0
>>135
秀吉にも逆らってきっちり負けてるんだけど、考えてみればあの負け方も絶対に意図したものじゃないといえ絶妙なんだよな

秀吉の中では本気の家康の反乱はこの程度、と心の奥で根付いてしまったんだろう
それは老境になるにつれて益々覆せない誤差だったんだろうけど
0162番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 762e-TA+k)
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2022/06/22(水) 22:07:07.55ID:e146Scd70
武田上杉北条の三国同盟がしっかり成っていたら
織田といえどもそう簡単に手出しできなかったろうに
0163番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 22:09:12.13ID:nox7kSNY0
>>139
三方ヶ原の時の徳川氏はまるで今のウクライナみたいな情勢だな
東部親武田派、あてにならない織田家の支援

徹底抗戦はせずに一戦して負けたら
降伏してるともしてないともとれる空城の計を使った家康は見事だ
武田としたら邪魔さえされなければ徳川をそれ以上攻撃する必要はない
正式に降伏したわけではないので織田家への言い訳もたつ
0165番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-9dK8)
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2022/06/22(水) 22:11:16.34ID:brLPIULsM
>>7
低評価は妥当だろ
東北というド田舎で無双してただけし、
仮に生まれてくるのが早くても全盛期の上杉や佐竹を打ち破れたとは思えない
0166番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-9e66)
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2022/06/22(水) 22:11:21.33ID:pFwIdcwnd
>>7
ケンモメンは人生一度は蒲生家の家中に召抱えてもらいたいと考えている親蒲生氏郷派だぞ
0167番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 22:12:30.03ID:nox7kSNY0
>>161
信玄も家康も勝てない時のやり方が巧妙なんだよ
信玄は戦の勝率６割程度で、それだけ見れば大した武将じゃないが
負けという負けがほとんどなくて勝てない戦も引き分けみたいな形に持って行ってる
0168番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0H06-41Ik)
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2022/06/22(水) 22:13:59.39ID:iiXb1GLKH
>>59
勝てるわけ無いだろう



【三河最強伝説】

■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党1　兵藤正経　三河国住人、郎党2　伴助兼　三河伴氏　三河国住人）

■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士

■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士

■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士

■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士
0169番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1a56-sER5)
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2022/06/22(水) 22:14:07.20ID:tcnImAXs0
>>7
結局、体制に都合のよい存在になっただけのイキり老人だからだろ

まぁ別に世の中のための行動はしたと思うけど
あんだけ傾奇者みたいなイキりをしといて、大暴れしないで終わったからな

嫌儲からしたら見てて一番、嫌な感じなんじゃね？
世の中に反骨風のイキり倒しておきながら、自民で選挙出る人みたいな感じで
0171番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW db4e-hJHS)
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2022/06/22(水) 22:16:57.78ID:i/Z/qWs90
>>38
上杉謙信に戦で勝ち越してないだろ
0172番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 47dc-GvQ2)
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2022/06/22(水) 22:17:51.76ID:DbZvIt7Q0
野田城の戦いのあとに病気になって４ヶ月ぐらい三河から動かなかったわけだけど
病気にならなければどうするつもりだったのかは永遠の謎。
朝倉は勝手に撤退してるわけで、それでも尾張に入ったのか
0176番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1371-qUbN)
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2022/06/22(水) 22:20:21.16ID:Hqv34An30
>>172
朝倉義景のせいで包囲網が瓦解したからな
同時多発的に攻め込もうとした信玄の目論見は潰えた
0178番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1371-qUbN)
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2022/06/22(水) 22:22:55.03ID:Hqv34An30
>>174
近臣の跡部勝資らを重視して功臣を遠ざけた
あと豪族や農民に重税重労働を押し付けた
0181番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 22:26:14.43ID:nox7kSNY0
>>172
個人的には東海道は家康の抵抗を封じて親武田派を切り取りした時点で手打ちにして
主力を美濃に移すつもりだったんじゃないかと考えてる

武田の２万を相手にしながら他の包囲に対しても戦線維持するのは
戦略的に無理があるので武田が攻めきれなくてもいずれ織田軍が自壊するか
朝倉や本願寺にやられたりしただろう
そうなれば武田としては徳川を外交的に支配下に置き
美濃切り取り、おいしいとこだけとって退却する
0183番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/22(水) 22:28:36.27ID:nox7kSNY0
>>173
家康は本音では武田の方が良かったんじゃないかな
親友：今川氏真の扱いもあるし、織田家の天下はつらいと思う
0184番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1371-qUbN)
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2022/06/22(水) 22:32:51.64ID:Hqv34An30
>>183
武田の遺臣を多数召し抱えてるし息子に武田信吉と名乗らせてるし
武田家にシンパシー持ってたのは間違いない
0187番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8aba-CWWn)
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2022/06/22(水) 22:38:18.25ID:IvTye+Sb0
>>161
負けてないけど
あの戦力差国力差で戦って負けたのなら滅ぼされてるが
0188番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff07-x7bp)
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2022/06/22(水) 22:39:14.46ID:ZEtE/dxv0
そういう世界も平行世界であるんだろうなあ、そこでは俺たちは生まれてないから認識できないってだけで
0189番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9aa2-kP8k)
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2022/06/22(水) 22:39:37.57ID:9yCnCLil0
確か織田信長が美濃取った時点で200万石だから
実際はその時点で信長の天下はかなり確定してた
0190番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3bd2-Ks4Y)
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2022/06/22(水) 22:39:55.61ID:Avg1XQbn0
朝倉義景ってやつマジで何考えてたの？
劉邦が項羽囲ってそのまま解散みたいなレベルじゃない
0193番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1371-qUbN)
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2022/06/22(水) 22:45:21.27ID:Hqv34An30
>>189
美濃尾張だけなら100万石ぐらいだろ
0194I WAS NOT ABE ＆　維新竹中ダメ警報絶対！ (ﾜｯﾁｮｲ 1aa2-BknV)
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2022/06/22(水) 22:46:49.77ID:ATIPS0AB0
>>187
チンケな戦術戦略では暴れたけど結果どうなった？
秀吉が本当なんで最後まで一番の敵を優遇したのかは本当面白いと思うよ
家康が、こいつぜってー許さない属滅する！まで恨み貯めてたのを俺は秀吉は実はただボケてて見逃したとは思えないんだよなあ
0195番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2387-lkdf)
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2022/06/22(水) 22:47:22.84ID:sIdrI6Ww0
上杉謙信は義の武将じゃなくてただの戦闘狂だったってマジ？
0197番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1a56-sER5)
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2022/06/22(水) 22:48:37.61ID:tcnImAXs0
>>174
まず本来の跡継ぎは義信だっただよ
だけど親子で揉めて廃嫡切腹
家臣団も追放

これで既にやばくなった
で、勝頼て名前に「信」が入って無いのを見ればわかるように本来は竹田の子じゃなくて
諏訪の子で諏訪を継ぐものだったんだよ。名前に「頼」が入ってるわけ

まずそうしたわけで、政権基盤が弱い。
勝頼は「このままじゃ織田に勝てない」として、織田みたいな中央集権、さらには新府城の巨大要塞化も目指した
実際、途中までは勝頼の圧倒的な武力で、求心力を保てたけどね。

だけど、中央集権は家臣の離反を呼んで、武田親族も離反
新府城の建築で、増税と賦役で、住民も離反

新府城も完成しないまま、裏切りだらけで戦も禄にできずに「武田崩し」が為された
最後まで勝頼のために戦ったのは「非武田」であるはずの、諏訪の一族だった


まぁ外交のミスも大きい。対織田で戦うために、「大北条構想」をもって
上杉の御館の乱では、北条景虎を支持すべきだった。嫁さんも北条だしな
北条系で統一して上杉・武田・北条で
何をするにも北条の援軍と一緒に織田と戦う形をつくれば良かったんだよ
0198番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1371-qUbN)
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2022/06/22(水) 22:48:57.55ID:Hqv34An30
>>194
大地震が起きて被害甚大で家康との決戦ができなかったと言われてるね
0200番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1371-qUbN)
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2022/06/22(水) 22:50:44.62ID:Hqv34An30
>>197
北条は負け組武田と一緒に信長と戦わなかったと思われる
家康と同盟組んでたろ
0201番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8aba-CWWn)
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2022/06/22(水) 22:51:24.41ID:IvTye+Sb0
>>194
結果圧倒的戦力差国力差の豊臣が身内を人質に出し臣従してもらい最重臣として取り立てて家ごと滅ぼされた
お前こそ結果を見てないんだよ
糞漏らしたとかいう嘘信じてそうだし
0202番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 235b-MWnP)
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2022/06/22(水) 22:53:07.29ID:JkomJ4V/0
でも全盛時代の真田軍団と羽柴軍団の対決は凄そうだから見てみたい
0203番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｰｸｾｰT Sx3b-MKW/)
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2022/06/22(水) 22:53:15.89ID:RMTiu3obx
>>104
大内義興も上洛して上方に10年いたよ
尼子が背後で大きくなったんで帰ったけど
畿内の覇者としてはこの人が最初だろうな
0205番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23d0-VVUE)
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2022/06/22(水) 22:54:18.14ID:MizaaFuB0
信玄が長生きしていたらのifと馬謖が山に登らなかったらのifが好きだわ
信玄が生きて信長包囲網が瓦解しなかったら信長死んでただろ
0207番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1371-qUbN)
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2022/06/22(水) 22:54:34.43ID:Hqv34An30
>>204
景勝も首の皮一枚で生き残ったよなあ
本能寺なかったら滅亡してた
0211番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1371-qUbN)
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2022/06/22(水) 22:56:24.78ID:Hqv34An30
>>205
朝倉義景が愚将すぎてなあ
もう少しまともなやつが継いでたら信長殺せたかもしれないが
0213番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1a56-sER5)
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2022/06/22(水) 22:59:58.59ID:tcnImAXs0
>>208
まぁ纏めるために頑張ったことが全て裏目に出たんだろうね
新府城に城下町つくって、家臣を集住させようとしたり


ＮＨＫの風林火山のドラマでは、山本勘助が諏訪姫に入れ込んでて
勝頼を守るとか誓ってたけど、山本勘助が講談みたいにほんとに最強軍師で生き延びて
勝頼の側近になってたら面白かったかもね
0214番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3af-TDU/)
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2022/06/22(水) 23:01:28.44ID:2XX4yV4U0
>>38
あんだけ名将いたのに、に対しての質問なので
武田晴信ではなく家臣たちの事です
0215番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1371-qUbN)
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2022/06/22(水) 23:02:12.66ID:Hqv34An30
>>212
今川家から正室もらってたからだろ
信玄は今側を同盟破棄したからな
義信は義理堅いっちゃ義理堅いが戦国の世には向いてない
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2022/06/22(水) 23:02:15.70ID:Z20J3aJI0
>>199
石高というのは米の収量のことじゃないと思うけどな
米に換算すれば、という意味では？現代で地価ウン万円と言っても日銀券が埋まってる訳じゃない
0218I WAS NOT ABE ＆　維新竹中ダメ警報絶対！ (ﾜｯﾁｮｲ 1aa2-BknV)
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2022/06/22(水) 23:04:42.85ID:ATIPS0AB0
>>208
外様で不安であるからこそ風林火山の旗を使わせるべきだったんだよ
信玄時代の武田は、軍隊の強さじゃなくてむしろ三国同盟に見るタコの触手のような情報網と軍の一体方の動かし方が強かったんだろう

でも、太平洋側で栄華を極め上洛を目指したのがまず今川だってのは注目な
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2022/06/22(水) 23:18:05.41ID:56ycwKjyM
上洛したら天下が手に入る訳じゃないし
結局三傑というか秀吉家康ほどの全国に行き渡る政治力統治能力を発揮できなきゃ
天下統一なんて無理やん
0221番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9a56-1INB)
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2022/06/22(水) 23:24:05.84ID:xi4fotge0
>>46
安心した(^^)
0222番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW db8f-ay4O)
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2022/06/22(水) 23:25:07.67ID:USEI28/O0
山梨なんて山ばっかだし海もないし日本住血吸虫は蔓延ってるしマジで最悪の土地だよ
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2022/06/22(水) 23:25:22.33ID:cBPBGcxLM
ぶっちゃけ信玄とそれに着いてきた名将がクソ強いだけで一つ崩壊したらおしまいだから
父親の頃は甲斐なんかカスだし息子になったら国が消滅
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2022/06/22(水) 23:25:41.63ID:tHykNQwJd
信玄餅のプリンってうまいの？
0226番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 2389-QCVq)
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2022/06/22(水) 23:28:05.47ID:axVUOwVR0
信玄のせいで勝頼が死ぬまで無位無官だったんだが
0228番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯ Sd92-bZut)
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2022/06/22(水) 23:31:06.96ID:KvtgSapKd
信玄が死んでないのなら長篠の戦いは起こらないだろボケ
>1
0229番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4e8f-sER5)
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2022/06/22(水) 23:38:39.89ID:CzPIe3nb0
よく跡継ぎ問題いわれるけどさあ
勝頼より景勝の方がぶっちゃけクソ無能だよね
後継者争い勝っただけで後なんもしてねえ
よく滅ぼされなかったな
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2022/06/22(水) 23:46:47.93ID:56ycwKjyM
>>229
「有能な補佐役がいりゃいいんスよ」兼続

本能寺タイミング良かったのと早期に秀吉についたからだろね
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2022/06/22(水) 23:47:21.16ID:Dgkk7hwNd
その代わり村上義清も10年長生きします
0238番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW db8f-ay4O)
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2022/06/22(水) 23:51:56.09ID:USEI28/O0
>>229
新発田の乱とか100%こいつの過失だしな
0239番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 2389-QCVq)
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2022/06/22(水) 23:54:04.36ID:axVUOwVR0
信玄の外交って歳を重ねるごとにどんどん先のこと考えない
機会主義になってるじゃん
0240番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3e87-VVUE)
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2022/06/22(水) 23:55:49.38ID:cSpH8Bwj0
謙信がすごすぎる
アレキサンダー大王みたいに
自分から先陣を切って切り込み
状況を見て臨機応変に対応する
この風を読む力の異常なことよ
0242番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-sgjE)
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2022/06/22(水) 23:57:49.08ID:56ycwKjyM
>>236
信長秀吉みたいに日本のかなりの部分を武力で平定じゃないと
良くて諸侯の連邦制みたいなもんでしょ
北条とかこっちは関東独立国だからでどんだけ言うこと聞くのか
信玄の次の代になったらどうなるやら
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2022/06/23(木) 00:39:22.84ID:SdUAnWnH0
武田家最大版図でも200万石
その時織田家は800万石

年々差は開くばかり
長篠の戦いは焦りから
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2022/06/23(木) 00:41:25.14ID:MDpSl7oba
>>169
ヤンキーなんとかみたいだなw
0258番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ aace-J8nx)
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2022/06/23(木) 00:44:06.80ID:SRprvl3J0
>>250
それだけ広大で相互交通の便も悪く
防衛に膨大な人員が必要なのに１２０万石。
潤沢な外征軍を組織できない。

尾張美濃だけで石高が大きい上に
東部は徳川任せにできる織田と条件が違いすぎる。
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2022/06/23(木) 01:07:32.24ID:MDpSl7oba
>>252
包囲網のピーク
信玄が亡くなった瞬間ボーナスステージに変わるという
朝倉が戦国一弱すぎる
0262番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ da3a-vYqM)
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2022/06/23(木) 01:08:10.04ID:+wBSQ+fI0
信虎〜信玄〜勝頼の相続のドタバタはまさに源氏の血だと思う
一族内で激しく争うのが源氏。武田家は色濃く源氏の血を引いている

>>242
その連邦制みたいなのが武家社会日本の常識
江戸幕府だってそれまでよりは強権とは言え、豪族連合から抜け出せてはいない
明治より前で建前上だけでも日本が中央集権だったのは奈良時代から平安初期ぐらいだけ
0265番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ da3a-vYqM)
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2022/06/23(木) 01:13:38.50ID:+wBSQ+fI0
朝倉義景は言うほど無能じゃないと思うけどね
信長が戦に強いのは知ってるんだから決戦をさけて包囲網を築いて圧力をかけるというのは理にかなっているし
信玄の寿命さえ考えなければかなり有効な策だった

信長がムリな強行をしてでも一気に滅ぼしたのも、そうしなければ織田家が危なかったからだし
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2022/06/23(木) 01:18:31.68ID:qJLWMp570
山梨県民しかそんな妄想はしない
0268番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1aa2-lkdf)
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2022/06/23(木) 01:18:40.08ID:3mz+rXan0
逆にもうちょい早く死んで義信が武田家を引っ張っていく世界線を見てみたい
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2022/06/23(木) 01:19:54.57ID:+wBSQ+fI0
>>197
大北条構想は面白いな
畿内は織田あるいは豊臣
関東は北条で天下を二分していたかも知れん
あるいは中国北九州で毛利が出て天下三分か

ただ、武田としては認めにくいだろうね
完全に北条の風下に立つことを認めてしまうことになるから
豊臣政権下の毛利みたいに上手く牛耳れる可能性もあるけど
戦が得意の勝頼の得意分野ではないし
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2022/06/23(木) 01:22:26.20ID:P8asOMwP0
>>197
上杉は北条の傀儡国になるだろうけど景虎が継いだら三カ国同盟は有り得たかもな
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2022/06/23(木) 01:27:23.81ID:+wBSQ+fI0
信玄が信長包囲網に加わらず、関東方面に集中してたらどうなってたかな？
信長は信玄の生きてるうちは手出ししなかっただろうし徳川も敵対する理由がない
しかし、武田が打って出るなら北条と上杉が連合するから三すくみ以上には進めない
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2022/06/23(木) 01:34:28.75ID:IpalOBRk0
なんで勝頼最後にほぼ全滅したのに現代の日本に武田苗字多いんだよ
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2022/06/23(木) 01:46:38.72ID:iD0mZXSSa
子孫が江戸時代に旗本か高家で再興されてたはず
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2022/06/23(木) 02:28:44.31ID:VFE8YyxK0
世襲とはいえ優秀な安倍晋三は天下統一を容易に成し遂げたよね
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2022/06/23(木) 02:38:40.21ID:h9QAS13+x
>>276
有力国人として飛躍した高橋氏領征服こそ32歳の時だけど
大名に飛躍した厳島の戦いではすでに54歳な訳で
いくらかのやる気があったにしても時間がなさ過ぎたから、実質的にはなかったんでないかなあ
少年時代に天下をってことはいってはいるけどあくまでも気概の話だし
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2022/06/23(木) 02:52:16.94ID:q5agWFti0
信玄なんかより長篠の戦いから7年も生き延びた勝頼を褒めるべき
0283番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1a5f-o14N)
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2022/06/23(木) 04:15:14.26ID:BLVXnZBM0
守護大名家が出自の恵まれたスタートしながら20年で40万国取ってるのんびり屋だからあと10年あってもな.
信長は守護代の奉行という武田より低スペから初めて10年で90万国だからな
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2022/06/23(木) 04:23:12.24ID:i6hAWD400
天が織田を選んでるかのよう
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2022/06/23(木) 04:51:56.83ID:CE389JUo0
無理でしょ
0287番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3bd2-WMAp)
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2022/06/23(木) 05:19:04.46ID:vrMsp8+K0
武田信玄なんかに人気が集中してるのって江戸時代当時の規制があったかららしいな
一定期間より後に生まれた人は創作とか絵とかにしちゃダメみたいな
まあそりゃその子孫がお偉いお侍さんやってる時代だものな

モチロン伝説の徳川家康をボロボロに負かしたというエピソードもあるだろうけど
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2022/06/23(木) 06:38:43.69ID:mule1VVId
相手の経済力がバケモノだから無理だろ
信玄が生涯掛けてようやく手に入れたのが駿河の湊だぞ？
近江琵琶湖周辺の水運も堺の港もも敦賀の日本海交易も押さえて京都と堺の実質支配者とかと何やって戦うんだよ
産出した金をみんな叩いてクソ高い火薬を苦労して買う相手は織田家みたいなオチなんなぜ？
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2022/06/23(木) 07:16:15.41ID:8JIi0EyEa
>>87
日本地図でみた場合、山梨長野と群馬、静岡、愛知、岐阜の茶色くなってる部分が領土だしな
https://www.be-en.co.jp/upload/save_image/80-026.jpg
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2022/06/23(木) 07:30:15.94ID:8JIi0EyEa
>>214
良くも悪くも山岳地帯の武将は独立心が強くて統率が難しいのだろう
松平とかだって三河を平定したと言っても平野部だけで岡崎からさほどの距離もない三河領内の山間地に行くと小領主達が普段は勝手にやってて有事の際はとりあえず有利そうな方に付くみたいな生活してるわけだし

実際に織田の甲州征伐で武田側に離反者が続出して一気に瓦解したのはそういう気質も一つの原因と言える
それをまとめ上げてた信玄は大名として優秀ではあって周りにコイツに付いていけば大丈夫みたいに思わせるだけの才覚があったのだろう
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2022/06/23(木) 07:33:26.44ID:cHVAIrOn0
三河までは取れただろうな
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2022/06/23(木) 07:40:39.63ID:3XmBW7KFM
そんなこと言ったら信長はあと5年生きてたら天下統一してる
0298番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0baf-Xghq)
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2022/06/23(木) 07:44:27.81ID:0VhkZfYX0
天下取りより後継ちゃんと決めとけよ
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2022/06/23(木) 08:15:55.47ID:orMzs/cgd
秀吉があと10年長生きしてたら徳川に負けんかったろ
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2022/06/23(木) 08:55:37.80ID:Z74/njqjM
無理だろ
謙信の存在がデカい
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2022/06/23(木) 09:02:44.27ID:2Aa64Wtr0
謙信も信玄も強国にかこまれすぎてたな...
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2022/06/23(木) 09:07:17.03ID:DKgT86mN0
上杉謙信って富山、福井のほうには進行はほどほどに、
関東平野、北条攻めしてたけどなんで？
越後から関東進行って山とか距離もかなりあるのに
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2022/06/23(木) 09:13:57.66ID:5mAAEVgP0
モンゴルだって国土では何も生産されてなかったのに世界征服したし、
軍隊が強ければ米も金もなくてもなんとかなる
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2022/06/23(木) 09:48:03.12ID:mule1VVId
元々関東管領を補佐する長尾氏だし関東管領職を上杉憲政から譲られてるからじゃね？
関東は大河で区切られた各地にそこそこの規模の名家や公方や豪族が割拠してて主従やら血縁やらが複雑に絡み合ってて簡単に割って入れないややこしさはあるわな
だから後北条はもう無理な武力での制圧は避けて、それぞれのお家の後継者争いの親北条側に肩入れして乗っ取る式の関東経営してたし
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2022/06/23(木) 10:14:57.77ID:MDpSl7oba
>>307
関東管領として上杉姓を受け継いだからだよ
幕府のお役目として関東を平定しなければいけない
謙信は権威主義200%人間
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2022/06/23(木) 10:26:36.12ID:M9HpnJmS0
謙信の関東遠征は北条が粘り強く守り勝ちしたけど
もし第1回の小田原包囲で北条が降伏してたら歴史は全然変わってただろうな
少なくとも東日本は武田も含めて関東管領上杉の権威にみんな服属せざるを得なくなる

あとは足利義輝から三好討伐を要請されたのを口実に大軍を率いて上洛→東西決戦みたいな流れかな
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2022/06/23(木) 10:36:25.24ID:xZkcVQqh0
たらればすぎんだろｗ
0317番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-09AO)
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2022/06/23(木) 10:44:10.28ID:MDpSl7oba
とは言ったものの謙信の関東遠征の主目的は単に掠奪のためだったという説
0318番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1714-sER5)
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2022/06/23(木) 10:59:09.91ID:xZkcVQqh0
明智光秀は丹波平定に5年かかった
畿内を舐めすぎなんだよな
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2022/06/23(木) 11:13:36.45ID:2Aa64Wtr0
て言うか謙信はマジで小田原落とそうとは思ってなかったんじゃないの？
0320番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b6e7-Dhyt)
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2022/06/23(木) 11:15:01.02ID:m2HhzQSh0
長尾景虎は近衛前久を推戴して関東に侵攻しているのがミソ

関東は元を正せば平安末期から北関東を中心に藤原家の荘園が集積していたところで
戦国時代でも荘園領主として摂関家の影響力がそこそこ残ってた
だから関東管領と摂関家の影響力と将軍家からの信任を得て
さらに自らの武略を頼みに関東を平定する意思があったとか云々
0321番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4e14-gcft)
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2022/06/23(木) 11:16:22.82ID:dGNaBwQO0
家康に毒盛られてるのに無理でしょ
0323番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-nNeO)
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2022/06/23(木) 11:46:56.95ID:jBuBnKqIa
>>133
地方に出向した官僚がそのまま辞めちゃって独立した感じじゃないか
伊勢氏からわざわざ北条に名を変えてるくらいなんだし
北条早雲個人はともかく信玄と同時代の氏康とかに室町幕府再興とかそういう興味はないだろう
0324番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd5a-pIlc)
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2022/06/23(木) 11:59:46.31ID:izhW6QTpd
謙信の遠征はコアになる数千の手駒以外は、関東管領上杉氏の側の元に集まる関東の中小豪族の小部隊の集合体だからね
つまるところ烏合の衆とまでは言わないけど参陣してる各家で思う所も本気度も兵糧の手持ちも兵士の練度や軍法もバラバラ
一応主家の顔を立てて参陣するけど出来るだけ戦に首突っ込むなから、後北条を関東から追い出し主家再興を！！までピンキリ
だから長期滞陣の包囲戦とか、攻め手は甚大な損害を覚悟してそれでも死体の山を作ってでも落とす力責めの攻城戦とかはムリなんよ、みんな本気ではなかったりするから
謙信もそんなの百も承知だし後北条も野戦なんてしなくても籠城してれば相手が勝手に不協和音流れて疲れて解散するから待つだけでいい
謙信からすりゃもう乱取り人取りするぐらいしか溜飲下げるモノは無い
0326番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/23(木) 12:24:05.43ID:TZXHh7yJ0
>>323
興味の有無は分からんけど、小田原征伐の二年前まで
足利義昭が将軍で今川氏真も健在、徳川家康も北条に協力的と
豊臣政権下でも意外と室町幕府再興の目は残ってたと思うよ
まあ、肝心の足利義昭が燃え尽きちゃったみたいだけど
0327番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/23(木) 12:27:33.60ID:TZXHh7yJ0
関東方面は武田上杉北条の三すくみで手詰まり
だから信玄は朝倉の策に乗って織田徳川連合との戦いに踏み切ったんだろう
北条は婚姻や養子を使って三すくみを三国同盟に昇華しようとした
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2022/06/23(木) 12:41:15.16ID:UaTHIkb40
>>98
山本勘助非実在説や山本勘助下っ端説もそこから来てるんだよな
給料とか悪くなかったし戦場とかでも活躍したようだけど地位としては新参余所者扱いなんで高くないし
代々大土地所有して地元を事実上統治してる豪族とかでもないから行政系の文書にも名前があまり出てこない、と
結果よくわからない人物ってなるけど
最近の研究だと誇張はあっても割と実際と伝承のイメージ近いんでは、って感じに
0332番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9aea-WaTF)
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2022/06/23(木) 12:45:15.60ID:TZXHh7yJ0
>>330
信玄自身が甲斐の豪族たちに担がれたリーダーだから
そういう序列を全部飛び越えて山本勘助を厚遇はできないもんな
織田家みたいなわりかしフリーなところに仕えることができたなら
山本勘助も大大名になってたかもしれないし
武田信玄も名家の縛りが無くなってなおさら強かったかもしれん
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2022/06/23(木) 12:54:00.24ID:OUhsl6MBa
>>236
どうだろう、室町中期からは源氏であるということより、足利一門であるということが武家の権威の必須条件になってたからなぁ
武田や佐竹だけでなく、戦国前-中期に幕府に影響力を持ってた六角(近江源氏)すら足利の代わりにはなれなかった
松平氏も、足利一門の新田の庶流の得川(世良田)をわざわざ名乗るくらいだし、足利であることは支配の正当性にかなり重要だったと思うよ
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2022/06/23(木) 12:57:24.14ID:vy5VWZVEp
武田が家柄重視？
なわけないだろ
いわゆる4名臣自体が本来重臣になれない抜擢に近い
明智とか瀧川とか羽柴と変わらん
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2022/06/23(木) 13:55:41.95ID:jzgL79t00
日本の哲学者たちに都合が悪いんだろうなぁ
0336番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db95-06Zj)
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2022/06/23(木) 14:47:16.44ID:jzgL79t00
いくら詭弁を吐いたことなさそうなのか？お待ちしてね
0340番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-nNeO)
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2022/06/23(木) 16:01:26.61ID:BAAbA5NYa
>>333
室町将軍家について言えば足利一門かどうかだろうけど
武田や佐竹と足利の違いは八幡太郎義家流の末裔かどうかの違いじゃないの
徳川も真実は別として新田の子孫ということは義家流だし

新羅三郎義光の正統な子孫である武田や佐竹は名門ではあっても武家の棟梁のような地位には周りから推され難いのだろう
まあそれでも畿内を自力で手中におさめちゃえばなんとでもなっただろうけど
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2022/06/23(木) 16:03:48.26ID:UBuUYWeU0
伊達政宗も名門だけどほぼ0からイメージあるけど相続した段階で80万石の圧勝状態だったんだよな
イメージって怖いな
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2022/06/23(木) 16:07:01.93ID:cHVAIrOn0
一代で大名になり天下を取ったのは豊臣秀吉だけ
あとはみんな親子鷹
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2022/06/23(木) 16:09:50.30ID:boYeEUxd0
>>7
嫌儲に限らず信玄と政宗のアンチは評価の高さへの逆張り
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2022/06/23(木) 16:26:51.49ID:dwZcFNvp0
無理の無理無理
石高は甲信駿の75万石しかない、織田は濃尾だけで110万石
甲信は山がちで耕作面積が少なく濃尾平野がある織田は農業生産力が段違い
貿易も伊勢湾貿易と堺を持つ織田、柏崎・直江津をもって日本海貿易が盛んな上杉に比べてかなり劣り貨幣経済にも乗り遅れてる
経済力も農業も後進国で金山頼みに戦争しまくって信用と金を失い、金山枯渇して終わった

仮に信玄に10年の寿命が与えられても天目山で自害する人が1人追加されただけかと
それくらい信玄が死んだ頃には武田は詰んでた
信玄が後先考えずに同盟破ってケンカ売って戦争しまくったからね
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2022/06/23(木) 16:27:41.64ID:dwZcFNvp0
>>342
家康がおるやん
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2022/06/23(木) 16:32:32.35ID:mk4nUCLO0
日本住血吸虫がいるから無理
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2022/06/23(木) 16:53:47.28ID:cHVAIrOn0
>>347
家康は三河当主だし今川の家来だぞ
ぶっちゃけ織田が負けても今川が勝っても美味しいポジションだった
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2022/06/23(木) 16:56:59.60ID:dwZcFNvp0
>>351
家康親父が死んだとき織田の人質で、今川のとこで元服してもらった領地も微々たるもんだから
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2022/06/23(木) 16:57:12.45ID:DTb2kyYu0
信長の野望戦国立志伝やってると
武田から東と毛利から西はあってもなくてもどうでもいい僻地
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2022/06/23(木) 16:57:20.24ID:dwZcFNvp0
都ちゅう送信してもうた
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2022/06/23(木) 16:59:49.81ID:0xDm/9LA0
>>350
家光時代まで生きてて戦国の生き証人みたいになってたんだろうな
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2022/06/23(木) 17:01:29.81ID:dwZcFNvp0
家康は一代で大名、天下人っていっていいと思う
それはそれとして今川義元の次世代の重臣、虎の子で今川義元の親族娶らせて名門今川家一門格にしてたのもそう
今川、織田、豊臣どれが点火とっても家康は超重臣ポジに収まる美味しいポジ
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2022/06/23(木) 17:33:40.46ID:FSarheua0
>>324
国衆がまたサボってる、みたいな愚痴の手紙か何か残ってるらしいね
そいつらは自領の保全に資すると思って大名に付き従ってるんで、利害の絡まない戦いはお義理で顔出してるだけだしね
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2022/06/23(木) 17:34:20.73ID:cMJmQXBG0
遠出できる軍隊のシステムじゃないでしょ
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2022/06/23(木) 17:36:49.69ID:e1HOHfgU0
結局、人間死んだらお終いだよな
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2022/06/23(木) 17:38:17.30ID:ipOczMh/0
兵農分離が全く進んでないから春の田植え時期は出兵出来ないし秋の収穫期には帰国しないといけない
0364番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4eda-o6W9)
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2022/06/23(木) 17:42:59.82ID:0YgkitCB0
家中メチャクチャじゃん
あのまま領地拡大していったら誰か謀反起こしそう
0365番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3af-9ZEP)
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2022/06/23(木) 17:44:08.66ID:boYeEUxd0
>>346
信長が濃尾そのまま貰ったと思ってんのかよ
0366番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-eBpo)
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2022/06/23(木) 17:44:50.29ID:XPNGxuc8a
結局は戦国を長く生き残ったのが勝者なんだわな
戦国の動乱期が終わった後とか、江戸幕府が成立した後に生まれた連中からすれば
戦国を生き残った武将なんてのはそりゃ尊敬の対象にだってなる

正宗なんかは、自分がもっと早く生まれてたら天下を狙えたのにとか愚痴ったみたいな逸話が残ってるけど
いや、あんたは逆に遅く生まれたから江戸幕府が成立した後も上手く生き残れたんだろう
0367番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db8f-WaTF)
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2022/06/23(木) 17:49:45.18ID:kN59cOFF0
戦に強いだけでは天下は取れません
0368番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5a60-o+E8)
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2022/06/23(木) 17:53:00.14ID:cZjrau9B0
川中島で小競り合いしてるのがお似合いの田舎大名
0370番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3af-9ZEP)
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2022/06/23(木) 18:04:57.22ID:boYeEUxd0
>>369
お前、自論に近い答え返って来るまで質問やめないタイプだろ
0371番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-nNeO)
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2022/06/23(木) 18:08:20.14ID:xJtMSIt1a
>>354
松平は三河の盟主みたいに言われるけど祖父の清康が謀反で死んで父親の代には一時は城主ですらない流浪の立場に落ちぶれてるしな

秀吉ほどの爆上げではないにしても信玄や信長みたいに親の代から有能みたいな有利なポジションでもない
0373番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1a56-sER5)
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2022/06/23(木) 18:25:56.62ID:YOEO7/e60
>>372
一色とか細川とか他に領地を飛び地で持つ畿内周辺の大名だよ
あとは足利に任命されてくる奴とか

だから結局、代官が力を持つ
だから松平が「われらが殿様」になって「松平の殿のもとに一つになって、わけのわからん度々起こる中央の動乱の影響をなんとか生き延びる」で
三河武士が松平の忠犬になった
0376番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1310-BTfc)
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2022/06/23(木) 19:17:59.14ID:hiIWb5Lp0
そもそも天下狙ってた武将そんなにいないのよな
0378番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-09AO)
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2022/06/23(木) 19:23:21.50ID:MDpSl7oba
政宗は無双なんてしていない
それまでの安定外交を捨てて全方位に喧嘩を売る拡張路線に舵を切り敵となる佐竹最上蘆名相馬その他諸々連合から幾度となくレイプされまくる
人取橋の戦いや大崎合戦郡山合戦と重なる苦境劣勢の経て摺上原の戦いの大勝で蘆名家当主である佐竹義重の次男を常陸に敗走させやっと南陸奥支配の大きな足掛かりを手に入れる
ちょうど信玄が村上義清を越後に追いやったところに重なるが秀吉の天下でストップ
こういう負の視点で見るとなかなか面白いしもう少し先を見てみたかったなとも思う
0379番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3af-9ZEP)
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2022/06/23(木) 19:39:26.56ID:boYeEUxd0
>>377
アフィサイトで真実を学んだ人間は違うな
0380番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW db8d-5OoW)
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2022/06/23(木) 19:48:21.19ID:/JfDMJQR0
風林火山教えてくれるしな
0382番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ce9f-643o)
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2022/06/23(木) 20:00:01.56ID:2Tz+3Il20
義信を殺したのがまちがい
0383番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-7YkZ)
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2022/06/23(木) 20:02:49.11ID:53kGVhK0M
親父を追放した時点で御家騒動発生すること確定でそこで無駄な時間潰したな
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2022/06/23(木) 20:11:56.33ID:acG4T+Osa
>>375
斯波(足利尾張)家は名越流北条氏と婚姻を結んだ関係で、一門の中では足利宗家に次ぐ家格がある
だからまだ宗家の権威が確立する前の南北朝前期は、ともすれば宗家に対抗するための旗印にもなりかねない家なので、纏まった大勢力にさせないようにしていた(というか、南北朝ではよくあることだけど一回反旗翻してるし...)
まあ三管領に収まった上、宗家のライバルポジが鎌倉公方家に移ったせいで南北朝終盤以降は意味が薄れてるけど...
0385番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3af-TDU/)
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2022/06/23(木) 20:25:09.03ID:Mc4rq79c0
>>182
外交上手🤔
0386番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3af-TDU/)
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2022/06/23(木) 20:28:59.85ID:Mc4rq79c0
>>295
そうじゃなくて武田家臣団が本当に有能だったのかどうかを聞いてるんでしょ
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2022/06/23(木) 22:19:15.20ID:i6gCgq910
>>385
いや上手いだろ
四方を強敵に囲まれてるなか生き残ってるし
勝頼なんて北条の後ろ盾をあっさり無くして滅亡
豪族とも連携すら取れんかった

信玄の西上作戦は北の上杉を足利の書状で停戦して
北条は同盟を結び直して
朝倉、浅井、本願寺とも連携して2万の大軍で遠江や三河まで遠征可能にした
0388番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0H06-41Ik)
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2022/06/24(金) 00:07:59.43ID:m110MrVMH
>>372
足利将軍家の本領なんだから、三河守護はお飾りだ




室町幕府　三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏

三河国の奉公衆一覧（全５２家）

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和
0389番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 76a2-sER5)
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2022/06/24(金) 00:09:07.54ID:CmEtH6hP0
>>2
少しは離れろよ、そこから
0390番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3bd2-Iw2V)
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2022/06/24(金) 00:09:51.49ID:/P+UR53F0
>>123
当時の国力をはかるにはどんな指標が適しているの？
0391番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0H06-41Ik)
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2022/06/24(金) 00:10:41.94ID:m110MrVMH
室町期、足利将軍家家臣団は何処にいたのか？

答えは三河
0393番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b6e7-Dhyt)
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2022/06/24(金) 00:20:44.60ID:wJZ7bYGn0
武田信玄は同時代の評価でも知勇兼備の名将、無類の戦上手として勇名を全国に轟かせていたよ

現代では雑魚扱いされる三好一党も当時は戦国最強武士団の一つとして畏怖されていた
織田信長は三好の武勇にあやかるために三好家伝来の刀を佩刀にしてたぐらい

元亀4年は武田・三好・本願寺・朝倉・浅井による包囲網が完成して
織田家は最大の危機に陥っていた

信玄の死と三好方から荒木村重が摂津の国人をまとめて織田側に寝返ったことで窮地を脱出できた
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2022/06/24(金) 00:21:47.18ID:m110MrVMH
センゴク（笑）は、足利将軍家に代わり三河の王になれば、終わりの話

にも関わらず、足利将軍家に代わり三河の王になった松平（徳川）を滅ぼさず、天下を取った気になっていたのが間抜け猿吉一味だ

結果、三河の王により、大坂城丸焼けの刑にされた
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2022/06/24(金) 00:25:24.41ID:IyH3p7rL0
>>393
評価高かった三好は長慶とその兄弟世代だろ
元亀には全員死んでる
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2022/06/24(金) 00:40:48.54ID:HDatzf8X0
>>383
そこは源氏だから仕方がない
極めて有能だが一族内での争いが絶えないのが源氏の血
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2022/06/24(金) 00:52:29.09ID:S7VYq5Vs0
信長は1570年ごろは
武田信玄、延暦寺や本願寺、一向一揆などの仏教勢力、浅井朝倉家、三好家辺りから同時に攻められてたからな
兵を分散すると負けるので一時的な停戦をしまくっては大軍ごと西へ東へ移動してしのいでた時代

三好と武田はともかく朝倉義景が無能すぎる
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2022/06/24(金) 02:55:55.18ID:4Cp3FNyE0
狩猟採集民とか言ったら柵作ってくれ
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2022/06/24(金) 04:00:49.21ID:ndk6Wo3/0
科学技術の発展によってはかなり裕福じゃない
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2022/06/24(金) 04:08:40.01ID:bOYlY3AQ0
>>7
関東勢にビビって東北に引き篭もったから
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2022/06/24(金) 12:15:13.01ID:YiksHWxi0
信長の野望だと織田家の次に人材豊富だよな
武田四天王が頼もしすぎる
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2022/06/24(金) 12:16:30.90ID:Lr+UNzf10
信玄「上洛しようとしてたけど田植えの時期やから帰るでー」
0409番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9fd9-C2vV)
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2022/06/24(金) 13:09:25.16ID:IpJiycYM0
乳製品とかフェミニストって一人一派の証明もしてろ
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