ひろゆき氏「1.6億円の鉄腕アトムの絵を廃棄した渋谷区はアホ。頭を使えないアホが権力持つと良くないっす」 [271912485]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
２ちゃんねる開設者で実業家のひろゆき氏（４５）が２６日、ツイッターを更新。東京・渋谷の「鉄腕アトムの絵」が撤去されたことに苦言を呈した。
撤去されたのは渋谷の高架下に描かれていた「鉄腕アトムの絵」。正体不明の芸術家インベーダーが１０年ほど前に描いたものだが、渋谷区は“落書き”として処理したのか、今月中旬に撤去されたという。
過去、インベーダーの同じ図柄の作品がオークションで約１億６５００万円の値段で落札されたこともあり、ひろゆき氏は「１億６５００万円の価値があるかもしれなかった渋谷の有名路上アート『ドット絵アトム』が撤去。権力者は頭を使わず、現場は『落書きを消すのが仕事だから』とか命令に従うだけという悪習の成果」と今回の撤去を批判。
その上で「頭を使わないアホが権力を持つと良くないんですよねぇ。。」などと嘆いた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/aacfd5cb0d2bc42dc9db4c32044f5b69c8835a14 いや、現場の職員にそんなリスクを負わせるのがおかしいだろ 1億6千万の価値があるって言っても1億6千万で売れるわけでもないだろ まぁアホだとは思うが
誰の指示かはっきりさせてくれ サルギョル糞ぴろゆきのステマやめろ
ステマステマ
>>1,2 >3, >4,5,6,7,8, >9,10,11,12, >13,14,15, 16,17,18,19,20
>21,22,23,24,25, >26,27,28, >29,30,31 ,32,33, 34,35,36 ,37,38,39,40
>41,42,43,44,45 , >46,47,48, >49,50,51 ,52,53,54,55, >56,57,58,59,60
>61,62,63,64,65, >66,67,68, 69,70,71,72, >73,74,75,76,77, >78,79,80
>81,82,83,84, >85,86, >87,88,89,90,91, 92,93,94,95,96,97, >98,99,100 落書き消すのは仕方ないけど
キレイに削除して売れよ アホはアホだが…
どうしても消さなきゃいけないものだったかどうかも気になるし
虫プロがその存在を許していたかどうかも気になるわな 落書きは落書き
そんなにうまいなら普通に絵を描いて売ればいい 落書きが消されなくてひろゆきが権力持ってる世界と
落書きもひろゆきも消えた世界
どっちがいい？ こんなモン行政が商品にできるわけねーだろ馬鹿
落書きアート(ゴミ)が溢れかえって対応に莫大な金がかかるのは目に見えてるだろーが
賠償金なんかいくらでも踏み倒していいと思うけど好き勝手のたまって馬鹿を騙すことをシノギにしてるのは許せん ガシガシ消せ
くだらん
ひろゆきの顔に路上アート描いてやれ というか初めて見たけどどこがうまいのって感じでワロタ 落書きに価値はないといいつつ
便所の落書きをアフィが転載するのは許さないダヴスタ 消されずにいた10年間にこの落書きを勝手に剥がしてもっていった人が居たらどうなってたんだろうとは思う タイル並べて貼ってるだけだからいくらでも復元できるだろ 美しいからもったいない、とか、強いメッセージ性があったからもったいない
っていう意見が全く無いのが悲しい
1億円の価値があったかもしれないから、もったいない、って意見だけ
サザビーズの落札価格しか話題にならないストリートアート… >>22
鉄道高架のコンクリ切削して持ってくことになるからそれなりの重罪じゃね
インフラ関係の公共物の破壊って割と重いだろ つーかとても可愛らしいので残してても全然良かったと思うけどね
きったねーな、消せよって類いのもんでもねぇし
なんだかよくわからないものでもないよな
著作権の問題はバリバリだけど >>15
ずっと置いとくなら安全対策と保存に税金使わなきゃいけない
高架の補修工事のたびに保護する金もかかる
常識があればわかる こいつの発言を拡散するなよ、クソ東スポとYahooは お前みたいなややこしい奴が落書きしだしたら困るんで 防潮扉のバンクシーは、小池百合子がツーショット撮らせてたな >正体不明の芸術家インベーダーが１０年ほど前に描いたもの
これって証明されているのか？ >>8
区の担当者に決まってる。
落書きを消すという当たり前の仕事。
もし価値があっても高架橋のコンクリ削ったら強度が落ちる。
通行止めや交通規制や工事費で１．6億ぐらいすぐに行く。
赤字になったら無駄遣いしてアホだと騒ぐだろ。 渋谷区からしたら1億5000万って10円ガムくらいの価値だろ
そりゃ吐いて捨てるわ 役人が市民の意見も聞かずに一方的に消しちゃったっていうミスを糊塗してるだけのようにみえるわ あれにそんな価値があるという寝言に同調してしまうアホ。 >>31
まぁそれでも売れるならその部分カットして売ってもいいよな
それでその後の橋梁保全に使えるし
工事の兼ね合いで消えることになったんじゃなくて
わざわざ金使って消したんだろ？
それなら橋の補修したほうがいいと思うけどね 1億6千万出して描いてもらったものじゃないんだから他人が勿体無いとか言うのは違うだろ 落書きは落書きだ
文句あるならてめーで買い取れば解決 >>35
このインベーダーって奴の公式サイトの作品一覧に載ってる
勝手に公共物に絵を描いて宣伝して、ガイドブックを売ったり、似たような絵をオークションに出して稼ぐって芸風だから 落書きに価値があることは分かるがそれとこれとは別の話だからな。ただでさえ東京は景観が悪いのに 庶民の落書きは消して有名な画家なら落書きを消さないとなったら
差別じゃねーの バンクシーの絵も全部消せよあんなもん
同調圧力でアートとか言ってんじゃねーよ 一部の人間にとって価値があるってだけ
大多数の人にとってはただの落書き
落書きの無い綺麗な町並みの方が多くの人にとっては価値がある そもそも他人の作品で何してんねんって話
作者訴えて一億六千万ぶんどれ お金云々じゃなく各国のsoho地区みたく都市をブランド化すれば良いのにとは思うが じゃあひろゆきをぶん殴ったら1億円って値段つけたやつがいてひろゆきぶん殴るのはそれだけの価値があるんやいうたらどうすんの？
落書きの価値は1億6000万あるいうなら先に金もってこいよ いやそんなに価値あるなら保護を役所に訴え出ればよくね？
ひろゆき、言うだけじゃ世の中かわらんぞ
自分が動かなきゃ これ系の落書きアートは消されるところまでセットだから
書いた奴は写真撮って記録してあるんでノーダメ 2chもひどかったよな。アホが権力振り回してとんでもない状況だった 新座に行けば公式のアトムが色んなところにいるのになんでパチもん有難がるん これが過去の江戸時代の落書きで文化遺産として価値があっても消されてただろう
日本人は低脳だからモノの価値がわからんのだ >>45
景観の悪さ指摘するなら落書きもそうだけど店先ののぼりも指摘してほしいわ
日本の景観の悪さはのぼりがかなり影響してる 部分的にカットするとして、その辺の費用計算なんてのは
決済降りないだろうから、公務員はやらんだろな
やったとして、サザビーズにオークションかけなそう
せいぜいヤフオフ。100万も行けば御の字じゃん？
じゃ捨てた方がマシじゃん 絵そのものの価値は別で判断するって考えは分かった、で
落書き行為自体はその絵の価値に関係なく罰するでOK?
全体の利益優先で考えるとアトムとかバンクシーは罰さない事にするか？
罰すると一億円の作品が今後書かれなくなるけど
問答無用犯罪消せ派の考えは理論上理解できるけど
価値があるだろ派はこの2点についての見解も添えて意見してくれないと >>1
こういう権威にペコペコする奴が嫌い
地下鉄に書かれたバンクシーの絵でもさらっと消したおばさんみたいな強さを持つべき >>1
渋谷区長をWikipediaで確認したけどしばき隊活動家とも関係深い典型的パヨクでワロタ
こんなの選んだ渋谷区民の民度が低いだけじゃんw 全体の利益が行政が得られる経済効果のことを言ってるんだったらトータルマイナスに決まってんだろ >>63
公共の場所に落書きしないでインスタにでも上げれば？ これをアートとして認めると渋谷は落書きオーケーと思われる
その事で無駄な経費がこの先ずっとかかることになる
描くなで統一させた方が良いよ 保存して鑑賞するタイプのアートじゃねンだわ
消えるまでの刹那を楽しむアートなンだわ 組織は必ず上の方から腐る
例外はありえない
上級国民様だと違法行為をしても、法の裁きを受けないどころか
裁きの場にすら出て来ない
一般庶民だと即逮捕 落書き部分だけ切り離して換金するとかできないんだから1億6000万などと言っても意味のない数字だよね
1億6000万円分の使用価値があるのかといえば確実にないわけで >>78
スライスしたコンクリートを無料であげますって言っても
ひろゆきは受け取り拒否するだろうなｗ こんな
そのまんまプリントしたみたいに描き付けただけのモノとかどうでもいいだろ(´・ω・`) 売り手と買い手の取引成立して初めて価値が決まるんだろ こいつがグラフィティアートを評価するような人種とは到底思えないんだが
まぁ１億6千万の価値がある絵を何もわからず廃棄した渋谷区に非難殺到してるって段階で何か言うならなんとでも言えるわな やはり日本猿には文化の価値がわからんらしいなw
金だけが価値じゃない
金にならない観光資源にもならない歴史的遺産をどうして保護するのかって考えれない 切り取って売れば金になったわけだしな
税金徴収するだけで
自分らで一切稼ごうとしないからなゴミ公僕どもって これだけ高いから売りますって発表しても即引き渡せるわけじゃないし
その間にバカな連中に壊されそう 街中に落書きあると治安が悪化するって統計なかったか ただの落書きにバカが価値があるとか言い出しただけだけど
ひろゆきは頭が悪いのかな？ 何度も通ったけど落書きだと思ってたわ
アートってその程度なんだよ
あんなの誰でもすぐ作れちゃうし消されるかもしれないのに残ってたことが価値なんじゃないな 壁剥がして売ればよかったのに
嫌儲も賠償金踏み倒しマン好きよな
名前見るだけでも不快なのに結構スレ立てる奴いるよね は？落書きは消せよ
落書きに価値とかつけなくていいから 壁の落書きに価値があったとしてどうすりゃいいのかね
コンクリごとくり抜いて保管でもしたらいいのか？ 律儀にそのままなのしょーもないなさらに落書きするくらいの根性あるやついねえの？ ひろゆきなら「ただの落書きに価値があると思ってる人、全員馬鹿ですw」って来てくれなくちゃ
そこは期待に沿ってほしいよ 口だけ出して手を動かさないやつって一番邪魔なんだよなぁ… >>100
ここ数年は馬鹿な大衆側に迎合したことしか言わなくなった
こっちのが金になるからね 頭も使わないしアンテナも低い
その日をやってる感で乗り切って逃げ切りたいだけが日本人だから 行政が売れんの？こんな著作権侵害物を
空港で押収した覚せい剤や偽ブランド品も
廃棄せずに売ったほうが金になるよな >>100
自分の客層わかってるだけじゃないのかな
アニメキャラだし見たことないけど芸術わかってるぼくすごいみたいな奴がほとんどだろうし >>97
は？さすが何の価値もなくて何も生み出せないやつの怠惰な杓子定規は言うことが違うわ 〇〇〇〇さんなら壁ひっぺ剥がしてネコババしてたろうねｗ どうやって売るの？って聞いても「それは僕が考える問題じゃないw」とか言いそう そんなにアトム好きなら額にタトゥーでもいれたらええがな >>90
自由市場で国や役所が利益追求活動すると民業が圧迫されます
共産主義者ですか？ 落書きを消してキレイにするってのも芸術じゃね？
1億6千万の価値があろうが淡々と仕事をこなしたってのもカッコイイじゃん
まあ何でも消せとは言わないが
そもそも今回のは落書きであり違法なものだからな
落書き側が分が悪いわ >>111
生み出す？この落書きの図案がパクリなんですが 一つの例外を許したら感化されたアホがヘッタクソな絵を描きまくってそれこそ清掃代がやべーことになるわな まぁさ実際に依頼されて制作されたアートですらも
撤去時に保管せずにどっかやっちゃうようなお国柄だからな
こんなどこの馬の骨だかわからん奴の落書きなんて興味ないよな >>117
権力使わずにやればいいだけ
競争相手が増えてむしろ市場にはいいんだわ じゃあお前の家の壁が落書きで埋め尽くされても消すなよ >>106
つーかこれ見ると
アトムより中や周りの方がきったねぇだろwww 鉄腕アトムをドット絵にしただけだから明らかに著作権侵害。
落書き扱いならスルーされてるけど、
売却したり、カネ取って鑑賞させたら訴えられる。 まんまお役所仕事って感じだな馬鹿な日本らしいっちゃらしいが バンクシーやインベーダーが一見、というかどう見てもわりと誰にでも描けそうな絵を街なかに描いて、なぜそれが金銭に換算して億レベルの価値があります、となるのだろう
よく考えたら不思議だよな
ミケランジェロのピエタやレンブラントの夜警は何にも代えがたい作品だと誰が見てもわかるから価値がある
誰が見ても納得できる
現代アートの価値ってなんなんだろう？
これは貶してるわけではなく、不思議で興味深い世界だよな～と思う
コンテクストや歴史を踏まえればもう少し立体的な見方もできるのだろうが >>119
そこお前が気のするところ？
ﾄﾞｯﾄに落とし込んで表現として成立してるとこに価値あるんだろうし
今まで消されずに残ってたのは手塚ﾌﾟﾛが大らかだったからだろうがそんなもん話しの持って行き方次第
勝手な尺度で物事の可能性を狭めて機会も利益も損失していく 金払ってからモノ言えよ
逃亡者いわれてもしかたないよ >>126
ほんまやな
なんでそこだけ消したんだろな 公共物に落書きして名物になったら金儲けにつながるならそれこそ観光名所に落書きが横行することになる
そんなことを許していいはずがない
頭がおかしい いちいち著名な人物か、将来有望かどうかを調べるような時間かけんの？
アホくさすぎてやってられないだろ >>128
たぶん資本主義国ならどこの町役場でもこの絵を売って利益を上げることは禁止されてると思うよ
もしこういう商売が認められたら公園や道路、学校の壁なんか全部広告だらけになる >>130
>ﾄﾞｯﾄに落とし込んで表現として成立してる
明らかに著作権侵害が成立している。 >>129
仮想通貨と変わらんよ
みんなが上がると思えば上がる、思わなければ上がらない、ただそれだけ
投機家のおもちゃにすぎず、それ自体に実体的な価値なんていらない
ビットコインならイノベーターとしての歴史的価値はあるとも言えるが、二番煎じ以降の特に技術的特徴もない仮想通貨になんで値がついてるのか考えてみると良いよ インベーダーだろうがバンクシーだろうが見つけたら上から塗りつぶしてやるわ
そういうのに弱い連中が気に食わない >>129
あの場所にあることに意味がある
普段の日常風景のなかに、ドット絵が混じっていると素敵だろう?
いまでこそ割とありふれてる現実と仮想の混合表現だけど、
作家、インベーダーは20年以上前からやってる
いわば「先駆け」なんだよ
なので、原理的に言えば剥がした作品をオークションで売っても
芸術的には価値がないはずなんだよな
ただ、そこらへんはどうしても有名税や歴史的価値として値がつりあがる
ヒトラーのピストルとかチャーチルの葉巻とか
オークションでは高額落札されるけれど、あれと同じ こいつの発言毎回取り上げてるメディアって何が目的なんだろうな 他人の著作物を無断で使った発表されたアートが○億○千万！とか言われても、
はいそうですか、では換金しましょうとか出来ないだろ ﾄﾞｯﾄに落とし込んで成立の意味が分からんな
いったい何が成立するんだ >>140
わかる
だれか逮捕を公約にして出馬してほしいわ
なんで犯罪者を捕まえないんだ
イカれとるわ >>137
著作権とか落書きだからとかさあ
創作分野の人間の困窮スルーしてエロ同人で抜いて街の清掃活動とか一度もしたことないような意識低い系のお前らが気にする事か
やっかみと逆張りの反射だけで生きてるそういうとこやぞ 日本人は頭の善し悪しじゃなく、パッションさえあればなんでも出来ると思ってるからやべぇよ
とにかくパッション！パッション！パッション！！みたいなスポ根脳筋ゴリラが未だに支持される日本の政治、選挙ってヤベぇよな もし保護を決めたらただの落書き保護するとかアホですよねって言う人だよ 落書きに価値が生まれた背景とか考えたら
誰でもやるとかそんな安直な話じゃないんだろうけどな
描いて定着して目障りにならない技量とか場所選びの妙とか
その辺のボンクラが真似しようとしたら即お縄になって終わるだけだろうし別にお前らが気にしなくていいんじゃね >>143
あまりにも不自然だから創価と言われてる あほだバカだ頭が悪いだこいつ侮辱罪で逮捕できないの？ 落書きとしていつ消されるかわからんっていうのも価値の一つだから事務的に消すこともアートやのにそれすらわからんニワカが叩いとるのが滑稽でしゃーないわ >>156
この人、パリ国立美大卒
30年近くの活動実績があって、もう50越える歳だよ
そらそこらの人にはできん
一つ、二つ、こういう作品つくってみせるのは可能だろう
でも、20年以上世界各国巡って続けてるのは信念としか言いようがない 消されることで完成したんやから価値を求めるならカケラ拾っとるやつが正解やろ 誰にとってその価値があるかどうかだろ
人口の0.0001パーセントくらいのマニアにとって価値がどれだけあろうと大衆にとって価値がなければゴミ >>163
こういう作者の経歴とかで価値を想定するゴミが芸術を腐らせるんやな 褒めてる奴はモザイク画知らなさそう
こんなんサブカル厨のイタズラの範疇で持ち上げるもんでもない
そもそもドット絵として見たら素人レベル
無断で鉄腕アトムを使用した事と無断でタイルを貼った事しか残らない
せめてオリジナルなら良かったね さすがアナーキズム掲示板を作ったやつは遵法精神がないな じゃあお前が買い取れ定期
消されてからごちゃごちゃ言うなよ 田舎者は一生文化を理解できない
つまり渋谷は田舎になった 場所的に別に邪魔になってなかったよな、そもそも古いきったねえ壁だし 渋谷区がひろゆきと同じ発想をしなかったということだけで十分価値はあったな 売っても手塚プロダクションにお金払うだけになるのでは？ これ書いた奴に損害賠償請求するレベルだろ？
消すのお金かかるし、これ許したらアホが自分の絵は価値があるとか思って街中に落書き始めるぞ、ひろゆきは責任とれるの？ 鉄腕アトムの著作権が切れるのが2059年だと
1.6億とはいえあかんやろ あっちこっちからパクったようなのが2億近くなるって凄いな あほはどっちだ
これ許してたら落書きの街になるだけだろ
その対策に1.6億とか秒で吹っ飛ぶわ >>187
既に落書きだらけの街だろ
渋谷行ったことないカッペバレバレだぞ >>2
. _
/ )
|￣|／ └┐
| | ｜いいね！
|＿|―､＿ﾉ あのさあサザビーズで1.6億ついたやつって今回のアトムと同じ図柄よ
ガチのストリートにあった本物という事でもっと高値がついた可能性もある
綺麗に剥がせば復元できたと思うけどこれはどう考えてもやっちまっただろ アトムを消す指示なんて誰も出してないと思うわ。ただ単に現場をメンテする順番が回って来ただけで グラフィティをなんか間違えて認識してんなタラコは
消されるまでがアートだろアレは それでいて海外で高い評価を受けると日本人は土下座で受け入れちゃうからな
バンクシーが良い例だわ 誰が何をしたかも分かってないのに
思考停止してるのはどっちなんだか 消した事で価値が出たな
あれが1億6千万なんでほとんどの人は知らなかっただろ >>6
頭の悪い奴だな
ひろゆきの言う通りだわ
お前のようなアホの事を言ってんだな >>198
アホか
そんなもん調べりゃわかんだろ
ネット使えないおっさんか？ そんな絵に1億6千万も出してるやつがアホなんだと思う
それを本当に素晴らしいと思ってるやつなんていないだろうに 確かに消すのが一番カスやな何も産まん
アートだか落書きだか知らんが金になるなら競売にかけるくらいせんとな、
そんくらい都合良い方が体制側らしいやん これ養護してんのは俺が厨房のヤンキーだった頃描いたウンコの絵も消したの許せねえよな？ >>193
その偽物はちゃんと虫プロにライセンス使用料払ったの？ 有名作家だからゲリラ落書も良いんダジョオオオオオオオオオオオオオオオ！！！！
ってどうなん 落書きなんか片っ端から消したらええんよ。社会に出たことがない逆張りおじさんは無視するに限る そりゃまあ、渋谷宮下公園を潰してナイキ公園にしちゃうような渋谷区ですから
見た目の綺麗さしか頭に無い馬鹿ばかり 意味のない芸術だよ
人のキャラパクってドット絵風に落書きしただけじゃないか🥺 1億6000万で売れるならいいけど
絵に描いた餅だろ 他人の所有物件に描かれた絵なんて消されるのも織り込んだ上での表現だろ
こういう知ったかかます外野を鼻で笑ってるよ バンクシーのネズミのあれは保護されたんだから
ちゃんと保護活動していれば、保護された可能性はあったんじゃ？ ひろゆきを金持ちにした旧2chボランティア連中も罪深いな
やりがい搾取されやがって >>203
自己紹介かな？
調べなくても知ってるようになってから出直して来なさい そんな上手でもない落書きに億の値段付ける方がどうかしてるだろ
だいたい、ポップアートに高額な値段が付くというのが気持ち悪いわ
アンディウォーホルの時点でポップアートはくだらない こんな公共施設への落書きをありがたがるやつの方がアホだろ
いつもの逆張り芸だとは思うが クソたらこの言うことなんてまともに聞く必要はないよ 都が著作権もってないだろ？
ただの海賊版じゃねーか 売れた絵のコピー落書きが1億もするわけないだろ
ひろゆきに釣られたアホは印刷されたゴッホのひまわりのコピーを50億で買ってろよ エッフェル塔の上にもあるが公式パンフレットに観光名所として記載されてたぞ >>234
ほんとこれな
もう芸術でもなんでもねえだろこんなんｗ 渋谷、アトム、ゲーム大国
に乗っかっただけの駄作だろ 芸術であろうがなかろうかの話じゃなくて、価値のあるものを有効に活用できないことがだめなんだろ
外して売って母子家庭の支援でもすりゃよかった この絵の保存のためだけに1億円以上も出すヤツが出て来るとは思えんけどな 価値があるとか言う奴がその金を出せよ
それだけの価値があるんだろ？それならさっさと保護しとけよ オークションなんて話題作りで組織的に価格釣り上げてるだけだからな
そのまま信じる奴がアホ 大体アトムが飛ぶポーズでこれは無いわ
日本だから適当にアトム使っとこみたいな浅はかな考えが透けて見える こいつデジタル庁に応募して落とされたのまだ根に持ってるのかな 頭良い奴らはまとめアフィブログとかやってて人の心が無さそう 描いたやつ分かってるなら撤去修繕費きっちり請求しとけ ひろゆきの写真なんて載せてるの？？
そのアトムの絵を乗せるとこだろ、そのスペースは フランス在住の日本人が、やけに日本の出来事に詳しいね。
毎日、ネットニュースを検索してると思うと滑稽だわ じゃあ剥がして買い取れよ
バンクシーで変な動きするから東京は色が言われるようになったな
あんなの小学生とかの美化活動の一環として雑に塗り直せば良かったのに ほんとこいつはアホだな1.6億という金額がまず成立しないことぐらいわかるだろ中学生かよ >>118
こういうのは既存の権威におもねらないというのが魅力なんだろうし
お役所が丁寧に保管するのでなくアッサリ消されていくことで価値があがるのだろうしな
描いて何十年もたった後ならともかく十年くらいなら消されて勿体ないとかお役所はバカみたいな意見が出ること自体が描いた人にとっては良い宣伝でしかないのだろうな そんな理屈ならそもそも目ざとい奴がさっさと渋谷区から買えばいいだろｗ あそこに人を集めたら交通の邪魔になる
何十億の損害になる 落書きしたやつを特定できてるなら、そいつを逮捕しろよ 手塚プロが同意しないだろうから、日本の公共団体が売るのは無理だろ 著作権法違反の落書きが1億6000万で売れる訳ねーだろ これは都の英断
例外作ったらしめしがつかんよな
いくら価値があろうが落書きは消す
毅然とした行動で立派だな 渋谷なんてグラフティ何て関係なくアホみたいに人来るとこでプチ人気とかいわれてもね
福島に人をよびこんてるへたれガンダムのがすごいとおもうわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
