傑作漫画「チ。―地球の運動について―」を批判した科学史オタクの記事が話題に [523957489]
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「チ。―地球の運動について―」感想。?歪で不誠実で不愉快なこの傑作漫画について?
『チ。―地球の運動について―』は地動説の立証に命を賭ける架空の人物らを主人公とした、歴史フィクション漫画である。
そして私の読む限り、本作はは紛れもなく優れた傑作漫画作品である。
しかしながらここで私が述べたい本題はそこには無い。私が本記事で記述しておきたいのは、この『チ。』が傑作漫画であると同時に、極めて歪で不誠実で、そして私にとって不愉快きわまりない困った漫画であるという事実についてである。
『チ。』の何がどう歪で不誠実なのか？ 大きく分けて２つ挙げられる。
１つは「科学」という人間の営みに対する理解について、そしてもう１つは「真理」に対する作品内外での姿勢の差についてだ。
本記事ではこの２点について、『チ。』に対する批判的意見を表明しようという試みである。
ここから先しばらくは、我々の真の歴史において行われた地動説発見の歴史と、『チ。』で描かれたそれとの差異について延々と講釈を垂れる。
と言うと勢い「なんでい、単に『史実と違う』ってイチャモンかよ」と思われるかも知れない。実際本記事を読み終えた上でも同じように思われるかも知れないが、私自身が言いたいことはそうではない。
何故なら、地動説を巡る史実と作品内描写との齟齬が、「科学」そのものに対する誤解に直結しているからだ。
以降では、史実と『チ。』作中描写との違いについて述べることで、「科学」とはつまるところどのような営みなのかについて解説したい。
（とは言いいつつも、それも所詮筆者自身の科学に対する１解釈にすぎない、という点には留保が必要だが）
1. 科学理論の革命はいつ起きる？
2.地動説前夜の歴史背景
3.地動説の誕生 ? ニコラウス・コペルニクス
4.「観測」と「思弁」の逆転 - ティコ・ブラーエ
5.地動説の「完成」? ヨハネス・ケプラー
6.歪められた「科学」の姿
7.弾圧はあったのか？ ? ガリレオ・ガリレイ
8. 天動説 対 地動説
9.「宗教 対 科学」という虚構
10.その後の地動説
終わりに
主な参考文献
以下ソース（NGワードの為URL改行）
https://adenoi-today.
hatenablog.com/entry/2022/07/21/210916 🙍🏾♂ ﾑﾝ 🤏🏾 Sun 🧑🏿🦯 みょん 😡 @ 🏇🏾 サ 📈 ﾀ 🗃 ㋞ 🧚🏼
· 10巻以内に終わる面白い漫画 と知人に聞かれたら食い気味に答えているのが『チ。-地球の運動について-』なんだけど、
決まって 痴??
は???
なんて???
と聞き返さ ...
統 一 教 会 は セ ッ ク ス 教 団 ！
日 本 女 性 の 全 財 産 搾 取 ＆ 性 奴 隷 化 ！
👮🏼♀ ハン 🥰 鶴 🦸🏼♀ Ja 🙆🏾♂ が 🏅 さ 🚹 タ 👳🏼♀ ㋞ 🚴 漫画スレで便乗するが今日のジャン＋の読み切りがいろいろと凄いぞw 本人が言ってる通りこいつにとって不愉快なだけなんだから
日記裏でスレ立てすんなよ ごめん
この漫画すげえ推してくるんだけど全然良さが分からない 面白かったけど話の進み方が荒すぎた感
終わりもハンパ >>8
ジャレドダイヤモンドとかが好きな奴が持ち上げてそう
読む気も起きないけど >>15
全然違うぞｗ
どっちかっていうと人間ドラマが売りの漫画だから >>8
俺も合わなかったよ
癖が強い漫画だから人を選ぶね 「私はこの物語の悪役だったんだな」みたいなセリフがよかった >>2
無駄な前書きが多すぎて本文読む気にならないレビューやな 一理ある
何故私はこうも実際の史実における地動説成立過程について力説したのか。
それは繰り返し述べる通り、「科学」という営みが、学者個々人の才覚と情熱だけでなく、様々な歴史的背景や社会からの要請、技術の発展と密接に連動しており、それらの相互作用で進歩していくものだという事を伝えるためだ。
そうした「科学」の描像を理解してもらうために、ここまで３万字以上にわたって文章を書き連ねてきたのだ。
そして、その上での私の『チ。』への批判は、作中における科学＝地動説の描写が全くそうはなっていないという点に集約される。
『チ。』の世界では、社会の要請も技術の進歩も必要とせず、真理を探究せんとする個々人の意思と熱意と探究心だけで地動説が真っ直ぐに完成していく。
確かに人間一人一人の知的好奇心とそれを追い求める狂気にも似た情熱こそが、科学の発展に必要不可欠な原動力なのは間違い無い。が、それはあくまで「科学」という人類の営みにおける一側面に過ぎない。
少なくとも私の目には、『チ。』で描かれる科学の進歩は、科学の分かりやすい一面だけを過剰に理想化した歪なものに映る。 漫画読んで現実と違う！って馬鹿ちゃうか？
ナルト読んで現実にはこんな忍者は居ない！って怒り狂う奴とか見たことないんだが >>22
スラムダンクの湘北は現実ではありえないみたいな話か このタイトルと内容で科学的確誤解による齟齬があるの？
フーコーとかの話でしょ？ この漫画全く有名じゃないのに
わざわざ取り上げて批判とか完全にステマじゃん 最初は面白いけど主人公殺して終わりみたいな雑さがどうもね
次を読みたいという気を削がれる と言ってもグッドイヤー創業者みたいなゴムに対する意味不明な情熱が無ければ現在社会は存在してなかっただろうし
たった一人の天才で社会が変わるというのも真実ではあるんだよ 漫画は知らないしレビューも全然読んでないけど
地動説がもめたのは「当時最先端技術だった望遠鏡がどこまで信頼できるのか」という懸念も大きかったって話だったって聞くね よくわからないけどサイモン・シンの宇宙創成読むだけでよくねぇか？ 伏線や前フリ回収しない事がオシャレみたいに勘違いしてる話だったわ
エウレカセブンみたいな 地動説じゃなくてもこれならなんでもいいじゃんってなる漫画 乞食の頭皮に刺青とか完全にゴールデンカムイのパクリ 科学を主題にしつつ
宗教の害悪、人間のバカさ加減を描いてるんじゃないの？ >>22
ブレヒトの「ガリレイの生涯」はさすがだよな、その点 言いたいことはわかるけど、そんな細々と教科書みたいにしたマンガ売れねーでしょうよ
もっと言えば売れないマンガはこうやって長文で文句つけられることすら無いんだよ 自然こそ神で科学の発展を否定するオッサンが科学の発展を阻止するために最新科学の活版技術や爆薬を駆使するあたりがもうね >>38
ただその害悪さが単なる史実の誤認から来てるのがね
最初から知って描いたって言うけどほんまか？って思っちゃう >>6
火遊び同盟？
甘酸っぱい青春漫画だね
あんな青春過ごしたかった
山上さんにも同盟者がいればあんなふうに笑って過ごせたのかな たまたま一部の地域で地動説が弾圧されてましたってだけだから
そこを批判するのは意味がないだろう >>37
和人によるアイヌジェノサイドを見て見ぬ振りしたゴールデンカムイの歴史改変が一番ヤベエと思う 「この作品はフィクションです」で済むような話を6万字も書くとか 少し読んだけどなっげー
人気漫画作品批判にかこつけて自分の知識ひけらかしたいだけの科学オタクって感じ 歴史学ってのはとにかく個人の才能みたいなものには着目しない学問だからファンタジー漫画とは相性が悪い 地動説にかこつけて青臭い作者の哲学問答をキャラにやらせたかっただけの漫画でこれは歴史漫画でも科学漫画でもない すまんけど、アカデミアの人間でなければいくら力説しても説得力皆無なんだが？ テレビで見たけど作者って二十歳そこそこのガキだぞ
人生についてなにか語れるほど経験もあるはずもないし
監修もついてない漫画で作者も学があるわけではないから時代考証も当然浅い
そんな漫画が深いはず無いだろ この漫画はこの漫画なりに、「科学とは何か？」というテーマを真剣に描こうとしているのではないのか？
で、あるとするなら、そこで描かれた「科学」の姿が、ストーリーの都合で歪に理想化されたものでしかないという点は、作品自体に致命的な瑕疵になりうるのではないか？
なるほどなあ >>56
一巻しか読んでないけど「科学とは何か」なんて語ってる様子一切なかったけどな
ただのファンタジースポコン漫画だろ >>54
査読論文一本も書いてないアカデミア（笑）の人間もいるし別に良いだろ これと同じ趣旨の話、この漫画の連載が終わりかけのころ嫌儲で見たから読んでたやつの何割かはおもってたんじゃねーの そのうちハイパーインフレーションにも似たような文句付けられるのだろうか この漫画浦沢直樹っぽかったけど作者はアシやってたのかな 真に受ける読者が多くてイライラしてんだろう
たとえばヒカルの碁を読んで素人が囲碁の世界感を認識するのは囲碁界にとってむしろ歓迎だが
これはファンタジーとして読まないとダメだよと 面白いけどあたかも史実に沿ってますみたいな雰囲気出してるのがなぁ
キリスト教悪魔化しすぎ 作中でキリスト教が巨悪として描かれてるけど
あれが真っ赤なウソだったってこと？ >>63
確かにチ。見て宗教語られたら面倒くさいな 実際こういう漫画読んで史実を知った気になり妙な俗説を広める人って結構多いから文句言いたくなるのも分かるわ ゴールデンカムイ読んでアイヌ語られても困るのと同じ 終盤のラファウ二号は何やろ
きっと脳内世界で「好奇心」の象徴なんやろなあ
本当に謎の存在だぞ
ワイ「( ゜ん゜)」 >>63
司馬遼太郎みたいな話か
あっちに比べたらリアリティ感じないからマシだと思うが まあそれ言いだしたら横山光輝の三国志も嘘だらけの捏造漫画だしな… >>25
スポーツもメディアの扱いがかなり歪んだ理想化がされてることを思い知った人多いんじゃないの東京オリンピック前後で この漫画は敢えて言うなら逃亡者とかに近いサスペンスアクションでないかな
第二章のねちっこい異端審問官の追求を躱すマッチョとインテリと幼女のドタバタ辺りが一番人気で盛り上がってたし まぁ宗教による弾圧は科学がどうのじゃなくて
全部異端思想だからって理由だからね >>38
誠実に批判しないでウソ大げさ紛らわしいを使うと却って批判者批判につけ込まれるリスクをわかってない >>76
あれは史実
多くの者がそう認識してても特に問題はないのでOK
中国の歴史なんて元々ファンタジーですし 流し読みしたけどもう少し分かりやすく批判できると思った
あと外国語の資料を参照して内容を検討すると思いきや日本語文献だけだった ざっと目を通したけど、普通なら真ん中までスクロールすることもなく閉じるだろこれ
でも言いたいことは納得できる >>83
その理屈ならキリスト教の歴史も科学の歴史もファンタジーなんだが この漫画最初らへんだど読んだけど、
神学校かなんかの生徒が「お前、神じゃんｗ」って言って先生に怒られるシーンで違和感を感じて読めなくなった。
この神が絶対な価値観の世界で育った人間がそんなこというわけ無いじゃん。増してや神学校の生徒が。
読者に世界観を伝える目的で入れたシーンだったんだろうけど凄く幼稚な思考回路に感じた。 >>56
SFなんてそんなんばっかだけどな
三体の一巻目もそんなテーマだけど
結構そんなアホって感じだし
まあ歪んだ世界を長々と描いてるから叩かれるんだろう キャラがどいつもこいつもキモいわ 白人があんなイキリオタクばっかりのわけないやろ
天地明察みたく日本人キャラでやれよ ハラリや司馬遼太郎レベルの作品でもないのにこんな文字数かけて批判しようと思うのがすごいと思う 
この記事面白かったね 作品内部では「教義や常識にとらわれた既存学説に立ち向かい真理を探究し、それを後世に伝えようとする者たちの高潔さ」をあれだけ魅力的に、真摯に描いておきながら、その一方で作品外部では科学史家によって見出された歴史の「真理」を作品のコンセプトに合致するよう都合よくねじ曲げて利用し、世間の通俗的誤解を強化するような漫画を描いている。
これはよくわかる 想定を超えて人気になりすぎたな
まだ若いんだし監修つけて「ここがおかしいよチ。」みたいなセルフ検証の漫画描いてほしい 俺はこの文章読む気はないけど
この序文だけ読んで気になるのはこの漫画を「傑作」扱いしてるところだね
「駄作だし面白いって言ってるやつは低能のゴミ」ってちゃんと扱き下ろさないと意味ないでしょっていう こんなのありえないと主張するにはしっかり順序立てて説明しなきゃいけない
そうするとやっぱりある程度の文字数は必要になってくるだろ
普段論文とか読まないのか？慣れてないと長く感じるのかな
俺は読まないから長く感じた >>22
いい評じゃん
同時に漫画なんてものは個人の力量裁量の中で面白いと思えるものを強調していくものだから、このひとが満足できる作品がエンタメとして成立することはまずないとも言える >>93
まぁアニメ化するからなぁ。それで下手に人気出たら
キリスト教が地動説弾圧したって俗説信じる人益々増えそうだし アニメ化しそう？ 岩明均のヒストリエとどっちがアニメ化しそう？ そもそもそんなに面白い漫画じゃねーだろこれ
特に終盤の失速っぷりがひどい
打ち切り漫画にマジになっちゃってどーすんの そもそもガリレオ自体が敬虔なカトリック信者だったし
ガリレオ裁判なんて実態は教会内での権力闘争で
地動説は口実でしかなかったことは明らかになってるからな
（他の地動説論者はほとんど問題にされてない）
正しい科学が愚かな宗教に迫害されたんだぁぁぁという
日本のチー牛理系が好きそうな歴史観でしかないんだよね
チだけに 「教養がない馬鹿が持ち上げてるだけで嘘まみれのクソ漫画」ってはっきり言えばいいんだけど「傑作だけどリアルとは違う」って主張が弱いよね
傑作なら問題ないじゃんというね 適当な監修者つけて
わかっててやってます風に
すればよかった プロジェクトXみたいなもんだよ
そういうドラママシマシ部分は許容しようよ だいぶ前に少年Hが批判されてたのと似たような感じのアレか
史実のあるエンタメは難しいよな あくまでも漫画というエンタメでフィクションの話なんだから細かいこと言うなよ
って反論に対して
明らかに科学の歴史を題材にした作品なんだから、人類の営みを単純なドラマ化して都合よく味付けすんな
ってスタンスはまあ共感出来る
もっとシンブルなフィクションドラマ仕立てにしてりゃそんな批判は起きにくいんだろうけどな
中途半端に学説や論説をなぞらえてぱっと見いかにも科学ですよ感出してるから厭らしい感じになってるのか この記事面白かった
3行以上読めない嫌儲民には不評だろうが >>87
その絶対的な信仰の揺らぎを描く漫画だからな
地動説もその一つ
負の面として教会腐敗の象徴たる免罪符を売り捌く時代になる もし「傑作であるが問題がある」というならその客観的根拠を示さないといけない
だってそれが「誠実」な態度でしょう
傑作ってことは主観では優れていることを認めちゃってるんだから
最初から「いや普通に読むの苦痛な糞漫画だわ、バカが絶賛してるだけ」って言えばいいのに
ちなみに俺は一巻でギブアップしたが 長々と批判的なレスしといて、他人の批評文は長いから読んでないってw >>114
だからAmazonレビューレベルの話なんだよ
「バカには面白いんでしょうけど俺はちょっと無理だったわ」程度の話 >>23
この批判ブログが言いたいのはそこじゃない
簡単にいうとケンモメンがゴーマニズム宣言や美味しんぼを読んだときに感じる不快感みたいなもん いきなり不正確なことが書かれてて読む気無くした
アインシュタインの1905年の論文はマイケルソン・モーリーの実験に一切影響を受けていない >>47
そうでもしないとバカが信じるからだろ
自分の信念だけで研究に執着してれば大成できるとか勘違いする
安倍殺せば統一教会潰せるとか思ったバカと同じ 中身見ると科学者としてはガリレオさんの方がすげーな 最後ラファウが復活したのって何でなの？
不動遊星みたいなソックリさんフォロワー？ てかこの漫画のスレ前に見た時は嫌儲の主流派は「バカ向け糞漫画」ってノリだったと思うんだけど
まあそれ言いだしたら馬鹿向けじゃない漫画なんてどこにあるのって話になってくるけど >>129
ほんそれ
期待感だけで終わった普通の駄作なのに下手に売れたから馬鹿が持ち上げる持ち上げる 嫌儲民ですら分かってる当たり前の感想をわざわざ長々と批判文にしちゃっただけなんだよなあ
12 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾀﾏｲﾀｲｰW 6697-OVoO)[] 投稿日：2022/02/02(水) 20:51:07.54 ID:5BGK4VOm00202
地動説の研究するだけで異端扱いで拷問とか流石に無理あるっていうか荒唐無稽すぎて物語に入り込めないのよな
29 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾀﾏｲﾀｲｰW b5af-Y6mb)[sage] 投稿日：2022/02/02(水) 20:56:58.50 ID:sZEaV8HM00202
間延びしてる感はあるけど割と好き
ただ流石にキリスト教ディスり過ぎだろ
史実ねじ曲げてまでやるのはどうかと思う
36 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾀﾏｲﾀｲｰ Sa55-wvoJ)[] 投稿日：2022/02/02(水) 20:59:04.73 ID:YPTU6tXma0202 [1/2]
嘘を否定して真実を追い求める人々の話が、
「天動説は宗教から激しい弾圧を受けていた」という都合のいい嘘の上に作られているという矛盾
だからこの漫画読む気にならない
125 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6a56-Uhl5)[] 投稿日：2022/02/02(水) 22:33:54.39 ID:Blqeg9PS0 [1/2]
>>46
流石にフィクションのふりして
現実批判するならそれなりにソース無いとダメだよ
Ｃ教とか書いてキリスト教への風評被害もいいとこだよ
新聞記者を見ればわかるように
ああいうのは「本当はこうだったんだ」が信念としてあるってのが普通なんで
それも無いのにああいうのやるのはちょっとね
59 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱﾀﾏｲﾀｲｰ 6a85-Y4FF)[] 投稿日：2022/02/02(水) 21:09:59.52 ID:pRrzsza+00202
歴史上のなんとなくのイメージを膨らませたファンタジーだという前提がないと変な勘違いをすると思う
ヒストリエとかヴィンサガとかも別に史実としてどうこうじゃないけどそういうのとは全く異なる
地盤が歴史じゃなくファンタジーの方にある そもそも神の完全性の証明とか教会の正しさの証明に
科学的なことを利用しようとしてたのが昔なので
科学的だからダメじゃなくて教義に反するかどうかだけで決まってる 記事読んでねぇけど
俺はこの作品大好きなんだけどすごく残念なのは完全フィクションだよなぁってのが見え見えだったところよね
開始時は歴史に名の残らない誰かが真実に気付き始めて最後はコペルニクスに繋がって行く壮大な話になるのかもと期待したが、結局最初から最後までフィクションで誤魔化した
そこはキリスト教も含め真実と嘘を混ぜ混ぜにして作品にして欲しかった >>22
> 「科学」という営みが、学者個々人の才覚と情熱だけでなく、様々な歴史的背景や社会からの要請、技術の発展と密接に連動しており、それらの相互作用で進歩していくものだという事を伝えるためだ。
社会からの要請に応えられるのって応用研究くらいだろ
そんなの流行り物の研究に群れる薄っぺらい奴らだけでそれこそ一側面でしかねぇし
低IQの群れである社会から要請できるほど基礎研究は社会に近いとこにないし、そもそも要請できるほど近かったら定義としてそれは基礎研究じゃない
誤解にもとづいたくだらない論評だな まあ～言いたくなるのはわかる
成績いい子はこういうマンガの仮想の天才像押し付けられて苦労しがち 研究じゃねえんだから読者に訴求したい面を過剰に出すのは普通の事だろ
コイツの要求通りのもの描いてたらこち亀の巻数軽く超えるだろ
頭大丈夫かよ あとバカが勘違いしてそうなのは「史実」って「真実」じゃないからな
この文章書いてる人間はどうやら自分の知識こそが「真実」だと思ってるようだが、実際はチ。の描写が現実だった可能性はゼロではないし
常にその可能性を担保しておくのが科学的思考というもの
この文書いてるやつは歴史学は「好き」なのかもしれないが哲学の思考は全く理解できてないように思う >>146
「この漫画は現実と違う！だから不誠実！」ってキレてるやつの文章がいきなり捏造から始まってるのは草 フィッシングをフィッシングで片付けられない奴は歴史書だけ読んどけよ まあ日本人は宗教ならとりあえず悪にしちゃうからな
宗教戦争の裏側の事情とか考えもしない これ面白かったよ
つまんなかった人はワンピースでも読んでなよ 読んでないけどDr.Stoneの実験描写に文句言うようなもんじゃないの 史実との違いをもって批評する訳ではないと前置きしながら結局ダラダラと史実ベースの批判に終始してるだけ
あとは無駄な知識の羅列
漫画もキモいがこいつの文も読む価値無し
作者への対抗心が剥き出しすぎる 題材となった現実と創作部分の距離の取り方が下手ってことだろうけど
それって単純に作者が若くて未熟なことから来る技術的問題って気もする ヴィンランドにしろヒストリエにしろ作者がうまいなぁって思うのは本当に実在した人物史実とフィクションをいい具合に混ぜて、本当にこんなんだったかもを夢見させてくれる事だ
へうげものなんかは逆に嘘みたいな史実持ってきて、え？こんな記録本当にあったんだ？ってのが多いのも面白いけど
チ。は期待したけどその両方が無かったな。好きだけど 歴史学なんてアホみたいに色んな学説出てきて何が本当だったかなんて分かったものではない
それをまるで確固たる事実があるかのように論じてる時点で話にならない
三国志を読んで「正史では～」って言ってるバカなキモオタとやってることが同じ >>141
社会の要請ってそんな表層的な要素だけじゃないだろ
基礎研究であっても金や担い手の集まり方は社会情勢の影響を免れないし、組織の論理で結論すら揺らぎうるよ 長文は読んでないけど作者に歴史に対する敬意がなさすぎるよね
デタラメ書いたうえでP国とかC教とかで逃げるのはやめろ なろう系のような気持ち悪さのある漫画 作者のゴールありきの構成 それを地動説という題材を使って知的に見せようとしてる >>158
つか単純に題材に思い入れも無ければ取材もしてないだけだと思う
俺の推測だが「これを題材にしたら世間で受けそうｗ」って感覚で作ってるんじゃないか？
それでヒットさせることができるのは才能 フィクションといいつつ歴史的事実と誤認されかねない宗教や歴史に対する描写してるのが悪質ってこと？ お前らがいま一番面白い、傑作とか言うから一気に3巻大人買いして、2巻の冒頭までなんとか読んだけどあまりのつまらなさに放置してるわ >>150
通俗的な科学史は現在の知識から俯瞰して劇的なストーリー構成にしがちだが実際はもっと複雑であることが多い まぁ色々言いたくなる気持ちは分かるけど24、5歳でこれを描ける漫画家はそうそういないし才能あるのは確かだよ
岩明だってその頃はチンポ丸出しの酔いどれリーマンがOLをレイプするだけみたいなしょうもない短編描いてた オタクがキリスト教を異様に敵視するのってなんで？
山上でもないんだし日本に生きてたら縁も恨みもないよく分からないものでしかないだろ >>170
まあ人々が信じてる「史実」なんてそういうもんだよな 実際はそんなに弾圧されてなかったという史実との整合性とるために、なんかキリスト教の偉い人が個人的な理由で小規模で元傭兵に殺させてただけでべつに広く弾圧してたわけじゃない
だから殺されたやつらも歴史の闇に葬られて名前が残ってないって流れだからな 面白いのは1章までで後は蛇足
最終章に至っては何が言いたいのか全くわからなかった >>159
そもそも登場人物は架空、固有名詞はイニシャルな時点でへうげみたいな歴史漫画ジャンルではないからな
まぁ別に創作だしジャンル選び自体は特に悪いこっちゃないが、
それでもキリスト教だしポーランドだよね？って匂わせる助平心がん？ってなっちゃう人もまぁいるだろうね。中途半端な逃げというか >>168
誤認されかねないというより
誤認している人が多い通俗的なイメージに
完全に乗っかって後押ししてるって感じ 一言で言えば自分で調べないでネットの知識だけで書いちゃった浅いマンガってことだろ >>171
そんな若造なのかよ
なおさら嫌いになったわ 実際の地動説はあれほど迫害されてないよな
ガリレオ裁判が有名になりすぎてなんかそういうイメージで定着しちゃってるけど 一巻読んだだけで分かるだろ
この作者は別に地動説に興味は無いし科学史にも興味はないって
だから科学史的な読み物を求める人間はすぐに切ったはず
一巻で読むの辞めた俺ですら違う宇宙の話だと思って読んでたよ
それにマジで文句つけてるのはやはり頭が悪いんだろうね この題材で岩明が帯に推薦文書いたとなると皆どうしてもヒストリエ的なものを期待しちゃうからね
果たして作者にとって幸だったのか不幸だったのか 爆死したところから読んでいない
読み直す気もないから要約してくれ キリスト教世界の中で自然現象の説明を当時主流だったアリストテレス学派と違う考えで説明しようとした人がいたってだけでコペルニクスもガリレオもキリスト教と対立してたわけじゃないんだけどな 図書カードがhontoで使えるの知ったから漫画芸人でやってたのいくつかカートに入れてる
ジャンボマックスケンシロウによろしく葬送のフリーレンとこれ
やめといた方がいいのか >>173
まともに世界史勉強してたら宗教がどんなものか分かるからだろ
海外みたいに生まれつき信仰があればまた違うんだろうけど、日本人みたいに信仰心薄いと宗教って害悪だなって感じるようになる人間も多くなるだけ 神漫画だったけど後半がなろうマルチバースだったからそれで一気に冷めたわ 史実とは多分違うから、どこかの違う世界の話として理解するよりないな、とは思ってたけど
史実への風刺だとか史実との混同を招くから、厄介ではある
とはいえ、漫画はデフォルメと誇張によって、作品自体を面白く見せているというところがあるから
これはフィクションですと言ってるか、当然にフィクションだと読み取れる限りは
創作の範疇として認めるしか無い いや宗教は悪キリスト教はクソなのは間違いないｗ
そもそもキリスト教が発生したのはユダヤ教批判
プロテスタントが発生したのはそれまでのキリスト教批判 >>173
オタクってかネトウヨだろ
「日本人は馬鹿な白人と違って論理的だから宗教なんかに騙されないんだ！」みたいなの大好きじゃん
宗教そのものをバカにし腐ってそうなこういう連中が今じゃ統一教会大して悪くない批判する方がキモイと必死になってるのが笑えるが 「史実とは違う！」って言ってるやつの語る「史実」が最新の「史実」とは違うってことよくあるよね
歴史のことよくわかってない人間ほど「史実」を殴り棒に使いがち >ここで重要なのは、この時に起こった科学革命が「マイケルソン・モーリーの実験」による観測結果が直接の契機であり、
アインシュタインはこの実験を知らずに特殊相対性理論を作り上げました。
>そもそもからして、光の速度を捉えれるほど精密かつ厳密な実験が行われない限り、ニュートン力学の欠陥は見えてこないし、相対性理論も必要無かったのである。
実験と関係なくエルンスト・マッハが哲学的観点からニュートン力学を批判し、その批判がアインシュタインの相対論に影響を与えてます。 ロマの女が死んだところ
子供ラファウと大人ラファウの分裂
この二大クソポイントで冷めた
あとあるページの同じ構図がまた出てきてみたいなオナニー演出がくどすぎる 全然面白くないのにステマで売れた漫画や
ゴミカスなんや
クズなんや フィクションとして読む分にはいいけどこれ読んで現実が分かった気になるなよってことでしょ
この手の虚構と現実の認識の齟齬の生まれはもっと研究進めば色々な問題解消しそうな気がするがなかなか進まんね このマンガに限ったことではないけど
宗教と科学っていう世界観自体の違いがまずあり
現代日本人の多くは科学とか近代化合理化の方を「正しい」と認めてるからそこから無自覚な善悪観を持ってる
つまり「宗教、思弁という妄想」(悪)から「科学、観察という事実」(善)っていう二元論的な対立構造 凄い長いけどまあ面白い論評だったわ
元の漫画はよんでないけど 別世界だよ
そもそもキリストはここまでやってねーよｗ
って序盤に作者がツイートしてたのにかわいそう >>196
その辺はガチの専門家と趣味でやってるやつの大きな違いだな
教育課程で司馬史観に悩される史学者は多かろうが実際そこまで腹を立ててもいない その点、史記なんかは一行でイベント終わったりするし創作の題材として最高だな この批判文がやってることって要するに三国志の史実厨の劣化版だよね まぁそれだけ科学（真理に到達した主人公）を不当に弾圧する宗教（頑迷な旧体制、老害、無知蒙昧）って単純化した構図は受けるネタだし
だからこそ大流行して当時から定着しちゃったんだろうな。いわゆる「ホイッグ史観」で歴史エンタメにありがち
俺は風雲児たち大好きだけどあれもそのきらいがある そういう無自覚な強い善悪観を持たれてる題材を
善悪で分けて物語をつくる傾向にあるマンガで取り扱うと、どうしても偏った表現になってしまうと >>136
これ最後まで読んだあと見るとケンモメンでもしっかりミスリードにハマってるんだな 宗教とか今の社会を見ても中絶禁止だったり女性の人権抑圧だったりろくなことしてないし害悪さは変わらんわ >>205
そういうのが学問に興味を持つきっかけになるならそれでいいと思うね >>208
これじゃあ、不誠実で不愉快な糞ブログ記事になっちゃうなｗ 暴れん坊将軍を見て吉宗はこんなんじゃない！と言うようなものか？
俺にはこの漫画は合わなかったが >>213
原作読む気ないマンにわかるように書いてくれ この漫画は哲学漫画だろ
科学漫画と思ってしまう時点でセンスない 宗教(思弁)対科学(観察)は、記事にもちょっとだけ触れられてるけど
身分制の問題とも深く関わってるから
宗教は観察対象のもの(物質)を仮象または汚れとして扱い、だから実際にそれを身体を使って扱い労働する行いを卑しいものとしてそれをする人も民衆や奴隷とした
一方で物質を超越したところに真実在があり
また思弁や理性という抽象されたものはその真実在に関わるものとして、思弁的な方法こそ真理に至る姿勢であり、労働をせず理性的瞑想的であることこそ高貴な正しいありかたとした >>205
司馬遼太郎というか歴史エンタメのせいで歴史が歪められてるって
批判する学者の記事最近あったけどなぁ、朝日だったか。野放しにしてたらエライことになってると
嫌儲でもスレ立ってたはず 俺は一巻読んだときに「この漫画は地動説という一風変わった題材を扱うことによってマーケティングしつつ人間ドラマで読者を引き付けたい漫画なんだな」って思ったけど
それ分からず史実連呼する馬鹿が居るというのは興味深い 出版社のプロモーションで1巻が無料だったときに読んだが探求者とそれを弾圧するキリスト教的な、世界史をちょっと齧ったときに受けるイメージだけで描いたような浅さが嫌でそれ以上読みたいとは思わなかったな
どうせなら地球とは似て非なる世界の理を、弾圧に屈さず解き明かすような内容だったら偏屈な読者にも歓迎されてたろう
まあ現実はそんな理屈抜きでもそれっぽく且つエモく描けてたらうれるんだからそれが正解なんだろ >>207
三国志に史実と違うこと書かれて困る人はそうそういないけどキリスト教を科学の発展を邪魔した邪悪な宗教みたいに描写されるのは嫌な気分になる人も多いと思うけど とにかく長い。6万5千字ある
ケンモメンは三行以上読めないんですよ 宗教やそこでの世界観の肯定は
身分制を肯定することに等しいから
だからその辺を分かってる人で、世界が進歩してきたと認めてる人は
宗教は人類を誤らせる迷妄、科学こそ人類を進歩させ自由に解放してきた正しいものだっていう考え方をやっぱり強く持ってる >>227
言うて、そういう話でもなかったんじゃね
地動説有りやなって柔軟な神父もいたし、結局暴れてたのはあの拷問官一派だけというオチだったような 内容は嫌いじゃないけど
無駄にグロを入れてる感じが嫌だわ
最近そういう漫画増えたな 世界を二つに分けて、今でも戦争の原因になってる題材を取り扱って
一方的にどちらかの立場を無自覚無遠慮に正しいものとして善悪論で物語をつくるのは
エンタメ作品とはいえやっぱり注意が必要なんだろうね 主人公を越えて跨いで受け継がれていく意志を描いてる物語だぞこれは >>237
「注意」って具体的には何ですか？
キリスト教に悪印象を抱かせるフィクション作品は作るべきではないというならより強い根拠が必要になるはずだが >>223
まあでも最近の歴史小説家って「司馬遼太郎はすごいけど、いつまでも司馬史観に引っ張られないで、ある程度歴史の最新トレンド入れ込んで面白いの書こう」
っていうの主流だからな
今村省吾みたいに完全にラノベ化してるのもあるけど >>120
「直接的な契機」はマクスウェルの方程式だと思うんだよね
それにマイケルソンの実験は位相の変化を確認しようとしたのであって周波数は全く関係無い
というか光のドップラー効果はローレンツ変換で導出される現象だから
それを確認しようとしたというのは時系列的におかしい
まあ科学漫画を批評するのに学術的なリテラシーが必要だとは思わないけど
批評するのにあまり知らないことは話さないというリテラシーは必要だと思うね >>240
「作るべきではない」とは言ってないよ
無自覚に多くの人が固定的な善悪観で捉えて争いの原因になってる題材を取り扱うときに
その危うさを自覚した上でやって欲しいと言ってる >>244
だから「危うさ」って何？ｗ
「注意」って何？
作者は分かっててやってるって言ってるんだけど
そもそもその自覚が必要だという根拠は何？ つかさ、15世紀って時点でもう昔過ぎて日々の暮らしや宗教科学がどういうものだったのかなんて
想像の世界で、漫画でしか描けないものでしょ 低学歴のオタク「この作品は深い！」
ﾌﾟｯ
こんな感じなんじゃねーのｗ >>245
これで分からないんならいくら俺が説明しても仕方ないだろう
多分俺の言ってる無自覚な善悪観を持ってる側の人ってことだろうから どの職業も「こうあって欲しい」ってみんな思う姿があるもんね
チ。は探求者、研究者は「こうあって欲しい」って皆が思ってる姿を上手くかけた作品じゃないかな >>249
これからは中身のない主張をしないように「注意」しないとな
じゃないと俺みたいな暇人にマジレスされて恥かいちゃうぞ >>247
ダーウィン事変って漫画が完全にそれだった >>251
なるほど、俺は「恥をかかされたのか」
そしてあなたは「俺に恥をかかせてやろう！」としてたのか
俺が対話しよう説明しようしてたのにたいして
あなたは「恥をかかせよう」と攻撃してたったことかね >>58
一般人の査読信仰ヤバいな
たとえば自然科学の特定分野においては追試験等によって査読必須のものもあるが、そのような性質のものではない分野については別に必要がない
まあ「査読さえされてれば」という変な風潮もあり、割とどこも査読をやるようになってるが、当然それが論文の質を担保するものではない 人気漫画を利用してウィキペディアレベルの蘊蓄を披露して金儲けしたいって素直にいえばいいのに 科学史調べてると思うが
エーテルの実在というか真空の不在になんであそこまでこだわるのかさっぱり分からない >>93
免疫ないキッズが読んでて史実ヅラしてるからヤバイんだよ
宗教と科学というデリケートな問題なのに
うらああああのキングダムより遥かに質が悪い >>255
実際やってることはウィキペディア丸写しのゆっくり解説Youtuberみたいなもんだからなｗ >>254
査読依頼なんて学生にすら送られてくるからな
俺なんかが査読していいのかよと思ったわ 他者を攻撃する姿勢は、その人が何らかの善悪観、「正しい」とする考え方を立ち位置として持ってて
その「正しさ」に反する考えを語る他者を攻撃して無力化しようっていう思いからくるもんだろうが
まあ俺が先に言った通り、「無自覚な善悪観」が持たれてる話題はこういう風に対立者との争いを生むのよ 実学としての天文学が全く語られてないんだよな
そもそもなぜ天文学が発展したかってのは天体の動きの予測と暦のためだ
そういう面から言うとホント初期の地動説ってまったく使い物にならないんだよな
初期の地動説は地球の公転軌道が真円ってのを前提としてるから
でも実際は違うから何百年にもわたり修正を重ねてこじつけられた天動説のほうがよっぽど正確だった
ぶっちゃけた話をすると当時の天文学者にとって地球が動いてるか太陽が動いてるか自体はさほど重要ではな買った可能性が高い
おそらくは今でいうところの宇宙人がいるかどうかみたいな実証しようのないことだからな
地動説が受け入れられ始めたのはみんなが地球が動いてることを信じ始めたからじゃなく
地動説の予測の精度が上がり天動説を超えたからだ 社会対個人にした方が漫画としては映えるんだよな
ただ、それを真に受けて社会を語る読者がうざい >>241
何なら司馬は定期的にこの手の話でボコボコにされるからむしろきちんとエンタメとして受容されてる部類
デタラメなのにそれっぽい書き方してて、未だに勘違いされてて厄介なのは塩野 >>253
説明できませんって白旗上げたんだから自覚あるのかと思ったけど
それを理解する能力も無かったのか よくある冷笑ウヨでしょ
とりあえずキリスト教＆ヨーロッパ腐しておけばいい的な 宗教・権力による弾圧を扱った作品だと刑期300年とかそんな感じのタイトルの漫画が面白かった
あんな感じに完全フィクションの世界を描いてたら良かったんだろうな
もしくはキリスト教と明言して批判を全て受け止める覚悟があるならそれでも良かった
歴史物扱いされたい欲と批判を受け流したい欲のどちらも捨てられなかった結果中途半端なC教という表現になったのなら、その部分は評価できないわな 宗教、政治、思想、哲学っていう
それぞれの人の世界観、アイデンティティに関わる問題は安易に語ると個人レベルでも激しい争いになる恐れがある
まあ、このスレで俺自身もその危うさをおかしてしまってるってことだな >>262
確かに天動説も科学って視点が抜けがちなのかもしれんな まあ全部は読んでないけど中途半端さは分かる
作り手の理解の浅さ故なのか読者に合わせた結果なのかは知らんが この科学ヲタクには乙女戦争も読んで論評してもらいたい
黒死病（ペスト）を恣意的に使って敵組織を攻撃
セックス教団（新興邪宗）と麻薬の関係
籠城での食糧不足に人肉を食べること >>267
まぁこの程度の批判なら甘受して然るべきかな
作者も編集も途中で自覚しながら今更アイディア無駄に出来ず連載始めちゃった感がある キリスト教を史実でなく創造で馬鹿にしている内容なら
それをうまく統一教会叩き誘導に利用させてもらいます笑う そゃ単にアリストテレスのモデルが優秀だったから長らく天動説が支持されてたのとか別に地動説の弾圧なんかなかったのとかが一般層にも定着しつつあったところにこんな漫画出されたらムカつくだろ ワンピースとか鬼滅みたいな暴力で全てを解決する漫画が死ぬほど売れてるんだからもっとそっちの「社会的影響力」を批判して欲しいなあ
まあ「史実厨」には無理かｗ >>276
数年前に保毛尾田保毛男を放送してぶっ叩かれてたのを思い出した >>262
暦の何が大事かって農作って死活問題をダイレクトに左右するんだよね
だから江戸幕府も暦に関しては割と柔軟に西洋知識も取り入れてるし
ぶっちゃけそれに比べりゃ太陽が動こうが地球が動こうがどっちでも良かったんじゃないかって気はする >>276
そこから逸脱してないよ
作中ではメインキャラの住んでいた地域以外では弾圧はなかったと描いてるから この漫画か
けっこう途中まで読んでみたけど、
カジュアルに頭良くなった気になりたい高卒が好きそうな作風だったな ラファウだけだった
二章以降は蛇足でクソつまらなかったよ 完全ファンタジー世界の話でやればもっとよかったとは思う
それをC教とか言って「名前出せないけどこれは実在するある宗教のことです」とでも言いたげな表現
それでいてキリスト教の名前出してないからこそ「地動説は言うほど迫害されてなかった？いえいえこれはキリスト教ではなくC教の話ですから」という逃げ道にしたかとおもえば
「一部が暴走してたってだけで別にC教をあげて地動説迫害してたわけじゃないんですよ！登場人物たちの思想がコペルニクスにつながるので結局はこれは史実ベースの話です」というオチ
なんか読んでてすごい二転三転してるなとは感じた >>279
キリスト教を奉ずる西洋諸国と、キリスト教的世界観や価値観を共有してないからな日本は
実用主義的であっても、世界感を決定するレベルでの強い信仰はないと思う 「チ。ーチー牛たる在日ケンモメンの反日工作について」 この漫画って日本社会のメタファーが本質なんだよな
「正しいことをストレートに言うと言葉を言い換えられ、社会的に集団リンチされる」
そして、スピリチュアルな精神論を好む大衆が、自分のことをカルト宗教家だと自覚していない >>53
歴史漫画好きなのにこの漫画あんま面白くないなって思ってたけどこれが理由だって気付けたわ
作者のオナニーが透け過ぎていたのか この作者は科学について描きたいわけじゃなく狂気について描きたいのだから致し方なしだよ
もっと違う題材にすれば良いのにと思うけど
スパイファミリーだって描きたい題材じゃないけど売れるためには描かなきゃいけない題材というものもある >>188
いや最近の漫画の中では突出して真面目な漫画だから読んどいて損はねえよ
もうハーレム異世界ばっかの漫画界にはうんざりなんだ >>279
何百年も使ってた暦でズレが出てきたならさくっと数日ぶっ込んで「これくらい調整しとけばまた数百年大丈夫やろｗ」とはならなかったのが凄いな
ユリウス暦だって100年で1日ずれるくらいなわけだろ
農家の長年の経験でそれくらいの修正は出来そうなもんなのに
暦なんて登場してからたかが2000年くらいのもんで、それで100年で1日ずれる程度のものにそこまで拘った昔の学者はどうなってんだよ あまり覚えてないけど、キャラの台詞回しがちょっとあざとい感じだよな
絶妙に文学スノッブとサブカル厨どっちも惹きつける闇鍋感というか…… >>292
今のジャップなら間違いなくそうするやろな 作者自身が割と科学的には整合性とれてないと言ってなかったけ？ 信仰は信じること、科学は疑うことみたいなオチは良かっただろ 地動説弾圧が無かったとかいうワケわからん修正主義者どもが喚いてるのはもうね
日本人騎馬民族説をうおおおおおおおおしてた馬鹿どもを思い出すよ これは史実じゃないフィクションですがと断った上で
自分の知識を披露する
最後にこれは史実じゃないフィクションですって言いたいだけ 惑星の語源からそうなんだが星の運航を書き留めていくと真円にならない星があって、しかも花丸描いたみたいにグルングルンしてるんだからなんじゃコレとなるのは分かる 端的に言えば、俺がこの作品から感じた「知性」とは、
「YouTube大学」のレベルに相当する
健常な大人が読んでも面白くないことはたしかだが、
かといって子どもが読んでもいまいち派手なエンタメ感がない 天動説と地動説の戦いってのは実学としての有用さの争いだから
信仰対科学の戦いとか真実を追い求める科学のロマンとかってののテーマとしてはそもそも不適切なんだよな >>302
人のことを「頭が悪い」と断定できるような絶対的な知性は現代には存在しないよ
インターネットには俯瞰論者が多いが、それはかなり非科学的な考えかただよ しかしなかなかの力作だなこの批判ブログは
オタクはこうでなきゃいかん >>256
マクスウェルの方程式がガリレイ変換で破綻するから
「光には特別なコースが用意されてるんだろう」
というのはそれほど不思議でもない気がする
たぶんマイケルソンの前でも光速は不変っぽいってなってただろうし
まさか「光だけ？いや万物は特別なんですよ。列車の中では時間と距離はこんな風に混ざり合って」
というのが正しいとは誰も思わなんだ >>292
グレゴリオ歴も閏年を調整しとるだけやろ
ユリウス歴と同じく4で割り切れる年に一回閏日を入れるけども
100で割り切れる年は閏日無し、
でも400で割り切れる年は閏日を入れる、みたいに 作者がやりたかった科学のロマン的な題材としては進化論とかプレートテクトニクス理論当たりのほうが良かった気がする
天文学は歴史的に正確な暦の作成という実学要素が常に付きまとってきた学問だから実際にはどうであるとかって言うのは脇に置いとくべき問題だからな 終盤に「地動説が悪いって・・・地動説支持していた偉いさんいたし、全部お前ひとりの思い込みの暴走だったんじゃねえの（笑）」
っていう偉いさん出てきて単独の暴走として処理されたよな >>307
あープレートテクトニクスええな
限りなく正解に近い >>141
船作れぇ！飛行機作れぇ！みたいなものでなくてインターネットの原形も軍事研究だぞ 史実厨こそ史実を理解してないバカってのは変わらないわな >>306
そっちの話じゃなく、100年で1日ずれる暦で言うほど農作に影響するか？ってことだな
それでもいつかはとんでもないズレになるから今のうちに完璧な暦を採用しておこう！って先見の明がありすぎんかと >>141
要するに、この文章で用いられている「社会」とは無教養な大衆の視点
反論しているものは「学会・学問・学閥」のなかの社会を想定している >>312
農家は適当でもいいけど宗教にとって大事な日が本当は明日なんじゃ？とかあったらまずいと思う 作品をダシにした知識披露は古のオタク感がある一番やっちゃいけない事なのに >>234
うむ
三章の最後でちゃぶ台が返されて拷問官のやっていたことはまさにC教によって否定された
チ。という漫画は歴史に残っている史実の裏に無名の天才とその周囲にあった情熱と感動ー人間性がその裏に埋もれていた、かもしれないというファンタジーを描いたもので、結局その営みは文字通り灰塵に帰し「ほぼ」無駄になるのだがもしかしたらコペルニクスにも影響があったかもね、て言うくらいのノリなのにこれを真に受けるのはリテラシーの欠如だわ 地動説を混ぜてるだけで話としてはFFTとか数多くの作品で既にやられたような宗教による横暴とそれに立ち向かう勇者みたいな話とさほど変わらん
これに科学的考証や妥当性、科学に対する姿勢みたいなものを求めるのが間違い >>312
実用的な話ならそうなんだけど実際は宗教的な需要もあったからな
ほらクリスマスみたいなお祭りとか聖人の日とか宗教のイベントって暦に結び付いてるでしょ？
まあクリスマスは副産物みたいなもんで厳密にはキリスト教関係ないけど >>22
そもそもそこまで科学してる感じしななかったけどな
扱ってるジャンルこそ天文学だけど何を信じるかという信仰の話が軸じゃなかった？ >>256
古代の自然哲学的にはアリストテレスの「自然は真空を嫌う」という観察に源を発する考え方からだろう
現代では>>305が書いてるけどマクスウェル方程式がガリレイ変換で不変ではなく
地球どころかマクスウェル方程式が成り立つ系はすべて宇宙で絶対的に静止してるというありえない結論になるので
未知の気体のようなものがその系にまとわりついてる、みたいな仮説がでてきたりした この漫画は３巻で挫折したんだけど
史実と違ってむちゃくちゃに地動説が迫害されていて
やたらめったら人が殺されるくせに人間ドラマとしては弱かったんだよね
これが史実だったら面白かったんだろうけど
フィクションでドラマが弱いのは致命的だよね
「これが史実なんだ！」と上手く騙されてくれた人は面白く思ってくれたかもしれんけどさ 最初に結論を書け。
相手への配慮がない、その程度の人の文章 >>314
>>318
正確な暦に拘ったのはこっちの要因の方がしっくり来るな
宗教ってやっぱ大事だわ 思春期の中二病がいちどは通る「数式は美しい！」というような
あざといロマン主義の描写が癪に障ったのかもな
俺ちゃんもそのいかがわしいドラマによる強引な盛り上げかたが、
中二病の高卒を騙している（マインドコントロールしている）ようで嫌な気分になった >>123
それらの漫画を擁護する奴らの決まり文句が「所詮漫画だしw」なのも>>1の漫画と似てるな
ゴーセンやおいしんぼがどれだけ勘違いした奴を増やしたかを考えるとアジテートする漫画家がいかに罪深いかわかるよね 作品として傑作として褒めてるってことは内容に対する批判ではないんだろうし
そもそもコイツの語ってる「史実」が間違ってるって話だし
「科学が誤解される！」ってそれお前の主観でしかない
この漫画の描写によって未来ある少年少女が科学に対する誤認を覚えてそれによって社会に損害が発生しているというならそれを客観的に立証すべきだがそれもやってはいない
つまるところ間違った浅いオタク知識を長々書いてるだけの無価値な批判ということになる 科学に「ドラマ・ロマン」といった属性を誇張することは、
カジュアルなマインドコントロールの手段として00年代から2chでも使われているからな
インターネットで「数学に疑問を抱く中学生」が現れたならば、
科学の神秘性を訴えるカルト宗教家がここぞとばかりに押し寄せる 「史実」連呼厨として致命的なのはこいつが絶対だと信仰してる史実すら間違ってるという「事実」だよね… 作中に出てくるめんどくさいキャラみたいなやつによる批評と思うと面白い アニメの考察厨みたいなもので内容そっちのけで語りたいんだよ
ぼくはこんなに知ってるんだぞ！ >>281
ひどい言い草だけど感覚の言語化としてはしっくりくるな
> カジュアルに頭良くなった気になりたい高卒が好きそうな作風 でもこの作者科学にも史実にも興味ないよなあって感じはあるよな？ チ。の作者は若くして大ヒット漫画を生み出し成功者となった
批判者は間違ったオタク知識を書き連ねてネットの無教養なバカの支持を得た
それだけの話 >>217
いろんなことが引っかかるんよ
結局歴史と科学を出汁につかった
必殺技漫画じゃないのかと あれがほぼ史実なんだと思ってる読者が多くて驚いたわ ラファウ「天動説のぐちゃぐちゃの惑星の動きより地動説のシンプルな動きのほうが美しいからこっち信じたい」
そもそもの話として科学者としてこの考えはどうなんよと思った
惑星の公転軌道が真円か楕円かでは真円にこだわって足引っ張るタイプになるだろ >>141
そもそも宗教がかかわってくる時点で
もう社会との密接な関連から逸脱して考えることはできない
まあ単純化というより属人化なんだろうけど >>322
俺は名前聞いたことあるぐらいでこの作品読んだことないのだが、
大人になってからのエンタメって、作者がご都合で「穴ほって埋める」感じが見えると覚めて見なくなってるわ。
フィクションで理不尽な迫害を設定して、それを主人公が解決してホルホルする、なんてのは中でも典型的なもの。
それをフィクションと言いながら部分的にでも現実のように書いてるなら、批判は出て当然だと思う。 長々歴史を解説してるけど素人が書いた科学史なんてゆっくり解説と同レベルだから読む気にならない
参考文献だけいただくわ ＞ 一側面でしかない
って評が妙に引っ掛かるんだけどありとあらゆる物語と呼ばれる創作物は
ある側面を切り出したからこそ物語として成立するのではと思うんだが >>342
だから情念に訴えるぶっちぎったパワーのあるものは
いろんな時代で傑作になるんやな >>340
ラファウは科学者じゃないし信仰の対決だとおもってたわ >>343
俺もそれを察して読んでないけど、その予感的中で実際こいつの説明は間違ってるようだよ
wikipedia丸写しのゆっくり解説のほうがマシだという地獄 >>334
科学自体というより科学スゴイが好きそう >>344
内在的な対話性ないし相対化が意識されるものも多いと思う
正義と悪の関係が揺らいだりひっくり返るような描写が例 >>351
それはそれぞれの立場をそれぞれの側面から切り出したからこそ
相対するものとして物語になり得るって事だと思うのよね >>339
ひゃくえむは知ってたがもう一つは知らんかったわ
主人公と敵を反対にするのはすげえな >>22
＞科学の分かりやすい一面だけを過剰に理想化した
商業漫画なんだからそりゃそうだろう 結論としてキリスト教はやはりダメ､人間に必要なのは統一教会だということ >>22
＞それは繰り返し述べる通り、「科学」という営みが、学者個々人の才覚と情熱だけでなく、様々な歴史的背景や社会からの要請、技術の発展と密接に連動しており、それらの相互作用で進歩していくものだという事を伝えるためだ。
＞『チ。』の世界では、社会の要請も技術の進歩も必要とせず、真理を探究せんとする個々人の意思と熱意と探究心だけで地動説が真っ直ぐに完成していく。
＞少なくとも私の目には、『チ。』で描かれる科学の進歩は、科学の分かりやすい一面だけを過剰に理想化した歪なものに映る。
作者が歴史学の論文を書いていて「科学は個人の才覚のみで発展するものである」って主張してるならこの主張は適切だろうが
フィクションにこいつの考える理論通りの描写を要請するのは理不尽というほかない
要するに漫画に学問基準の内容を要請して不適当だと思う点を瑕疵扱いして叩いてるってことかね
どこに「理」があるのか割とマジで全くわからんのだが… >>31
私の批判は、極論を言えば『テニスの王子様』に向かって「こんなのテニスじゃねえよ」と文句をつけているようなものではある。
が、しかしだ。
『チ。』における「科学」とは、『テニスの王子様』における「テニス」と同じようなものであって良いのか？ 「科学」を物語の都合で適当に歪めておいて『チ。』という漫画のテーマは本当に成立するのか？
『チ。』作中では、知的探究という行いの意義が、時に人生論として、時に文明論として様々な角度から問われる。また、科学とそれ以外を分けるものは何か？ 研究において自説を信じるのは信仰と何が違うのか？ そうした科学哲学の領域に関する問答がシリアスに行われる。
それらの問答は、時として唐突に始まっては延々とページを消費することもあり、エンターテイメントと言うよりはメッセージが優先されているように見える節もある。
この漫画はこの漫画なりに、「科学とは何か？」というテーマを真剣に描こうとしているのではないのか？
で、あるとするなら、そこで描かれた「科学」の姿が、ストーリーの都合で歪に理想化されたものでしかないという点は、作品自体に致命的な瑕疵になりうるのではないか？ 読んだことないけど氷河期世代くらいまでの中世暗黒論をそのまま書いちゃった感じなのだろうか ミステリー・SF――微妙な専門性を要求されるジャンルがほとんど衰退したのと同じ理屈だ
こんにちの世界は領域が細分化されすぎて、素人が下手に手を出すと鬱病パンチが返ってくる
だから、多くの作家は保守的になったんだろうな
その点、この漫画の作者はなかなか強靱な精神力――チャレンジ精神をそなえている この漫画って最初は面白かったけど発見→処刑の流れがマンネリすぎたよな >>358
＞『チ。』における「科学」とは、『テニスの王子様』における「テニス」と同じようなものであって良いのか？
良いでしょ
てか一巻読んだらそれが分かるでしょ
だから俺は一巻でこれ以上読んでも意味ないと思って読むの辞めたんだし
つまりあの漫画読んで「科学哲学やってるじゃんレベルたけー」って思っちゃう程度の人間がケチ付けてるてことね 実際は地動説はたいして弾圧されてなかった事に合わすために
あの異端審問官だけが勘違いして弾圧してたオチは酷かった 俺は作者のプロフィールは知らないが科学史や科学哲学の専門教育を受けた人間とは思えなかったしその分野に対する情熱も何も感じなかったが
受けるために地動説選びましたって丸わかりの漫画だったろ
その程度の分析力も無い人間が文句言ってるんだな 司馬遼太郎読んで坂本龍馬とはーって語るジジイムカつく！って話を証拠を揃えて書きましたって記事みたいなもんか ゴールデンカムイなんかも最後でこれと同じようなダメダメ具合になったよな >>368
なおその「証拠」が既に間違ってるという模様
これ読んで「勉強になりました」ってバカも居るんだがどうするんだこの筆者は >>342
「穴掘って埋める」は的を得てる
俺も正にそれをこのマンガに感じた >>367
この世界には「視える人」と「視えない人」がいるのは間違いないな
俺らは、たとえばどんなジャンルの創作物でも「キービジュアル」を見た段階で、
その作品の生み出された背景が直感できる人間
この洞察力は生まれ持った才能で、おそらくWAISで言えば「類似」の能力に関連性が高いのだろう 作者は時代を越える群像劇をやりたかったんだろ、天動説地動説はその舞台装置
手塚治虫の火の鳥を今の若者が目指そうとしたらこんな感じに出来たんだよ >>141
「社会からの要請」を実用化できるとか商品化できるとかそういう話だと思ってんのかコレ
こんな低IQばっかりなら科学者が苦労するのも理解できるわ 作品の表面だけなぞると無名の人たちのリレーで地動説に繋げてく物語に見えるけど
実際には歴史上の無名の学者の積み重ねを全否定して、断片的な情報で感化される都合のいい天才キャラが何世代か続いただけっていうプロットになっちゃってる
本職の人が怒るのは無理もない >>366
こういう風に叩かれているのを見ると
漫画自体を馬鹿にして、しょうもないとちゃぶ台返しする馬鹿にはなりたくないものだ 金星の満ち欠けが肉眼で見えるのかどうか気になってググッた事はある
本当は見えんらしい
>>339
おもしろいな
やっぱり漫画っていいもんですね >>375
別に本職の人をターゲットにしてるわけじゃないんじゃない
いくらなんでも市場がニッチすぎる 現実のめんどくさいしがらみを必要最低限に取っ払って物語を構築するのがエンタメだろ
こいつがエンタメの楽しみ方を知らないってだけでは
ドキュメンタリーじゃないだろ別に ちょっと待てよ
この批判文を書いてる人間ってもしかして「あえて」間違った史実を書いてるのかも…
批判文自体に「調べれば分かる間違い」を混入させることで、他者の主張をただ鵜呑みにする非科学的思考の人間なのか、
それとも常に疑いを持つ科学的リテラシーの高い人間なのかを判断しようとしている？
ミステリで言うところの叙述トリック的な仕掛けの文章なのか？
その可能性は無いとは言い切れない
だとすれば俺は科学的リテラシーのハードルはクリアしたが筆者の狙いに踊らされていたということになるな
まあ何にせよ批判的思考は科学には必要ということで… 科学も宗教も天文もただの舞台装置でしかないだろこのマンガは
「真理」について様々な価値観を持つ敵味方を出して議論させたいマンガ タイトルが「チ。」なのは地と知と血をかけてたんだな、って この漫画1巻だけ読んだけどつまらなすぎたわ
そもそも天動説と地動説で争う意味がわからんどっちも同じだろ 気持ちよくオナニーさせてくれない創作物に価値はない 一巻読んだ時点でなんか胡散臭くて切っちゃったな
この胡散臭いってのは史実がどうのじゃなくフィクションとしてなんか胡散臭かった >>380
それくらいの仕掛けを施してくる人間は普通にいるだろうな
嫌儲でもたまに見かけるし、市井の文豪や在野の研究者のなかには、
そういう鎌掛けギミックで知性をフィルタリングしようとする防衛術が身についてるやつはけっこういる 「チ」は原作者としての才能の片鱗が見える
絵は普通レベル
進撃の巨人、カイジ同様、個性がある系の絵というだけ
原作力に救われている形
ただ途中から尻すぼみ(ネタ切れ)になった感は否めない
富樫レベルの原作力には届いていない
やはりこれと比べると富樫は神なんだな、と思える作品 そもそもツイッターで「大きな岩を動かす話」ってキャプションで1話を貼ったのがバズっただけだしどちらかというと100ワニ的な出落ちマンガに近い >>383
史実だとそもそもそこで争ってないから穴掘って埋める漫画って言われてる >>378
いやまぁターゲットをどこに置くか話じゃなくてね…
感動ポルノと同じ話だよ
テレビで感動的な障害者や社会的弱者を特集して話題になったとして
当事者が「都合の良い演出のために真実が歪められてる」って怒るようなのは倫理的に問題がある
その時に「一般人向けのエンタメとして作ったんで…」っていうのは言い訳にならないでしょ >>337
まあこれだよな
はっきり言って異世界転生漫画とやってること変わらん この作者のひゃくえむも陸上を詳しく掘り下げてる内容じゃなくて
何かに打ち込む人間の生き生きとした情熱というところに主眼がおかれているし、この作品も同じだよ
きっとSF描いてもSF評論家に酷評されるような世界の中で情熱を持った登場人物たちが葛藤する物語になるはず この時代の科学ってまだ神の存在を当たり前のこととして受け入れててその上で全知全能の神が作った世界は完璧な物なのだからそこにはなんらかの法則があるに違いないって考えをスタートラインにしてる
科学と信仰は対立する概念じゃなくむしろ宗教的な情熱が科学を発展させてた >>396
そのための「この作品はフィクションであり〜」だよ
往々にしてそういうことって起こってきたからな
そんなの言い訳にならないってなら全てのなろう作品にも突っ込んでいかないとフェアじゃない >>400
全てのなろう系異世界転生を批判した上で「チ」も同レベルだと言ってるのでは？ >>401
別にチはノンフィクション謳ってないし同レベルでもいいんじゃないか？
問題はなぜ突然なろうと同レベルの作品と認識するものに噛みついたかだな >>141は義務教育からやり直したほうがいいレベル
自分のことを賢いとか本気で思っていそうで笑えない >>403
だが、誰も>>141の意見に具体的な反論を提示できていないのも事実
なぜなら現代に絶対的な知性は存在せず、誰ひとり持論に100％の自信を持つことなどできないから
その科学的構造が>>141へのレスに現れている >>6
すげータイムリーな内容だな
作者も掲載見送られるんじゃないかと戦々恐々だったろう こういう人はDr.ストーンは許せるのかな？
エンタメ抜きに科学って観点でブチ切れるならチ。なんかよりも酷いような気がするんだが たしかに、わりと雑だとは思ったわ
漫画だからいいけど 雰囲気で読んでたけど真実の思いは伝染するみたいな話だろ 現代から見たら間違いだらけの自然論ってのを現代人が理解するときに
やっぱり飲み込みやすいのってのは「宗教や迷信のせい」ってことにすることだからな 前作ひゃくえむ。も技術論皆無のエモ優先だったな
良くも悪くも作者の世界を見る視点が作品に強く出るタイプの作風だよ エンタメ作品として面白いからこそ、考証間違ってる部分がタチ悪いのか
司馬遼太郎の歴史小説パターン 終盤まですごく良くて「これ傑作漫画では？」と思ったけど
「地動説が迫害されてるの、この地区だけだからw」ってのでガックリ来た
傑作になり損ねたと思うわ
傑作に限りなく近い漫画だけど >>22
誤読しており一理もない
作中で地動説の理論は天才のひらめきで完成しており
人々の積み重ねや情熱は
「信じるか信じないか」
「世に語り継ぐか葬るか」を巡っている
そして最後は政治的に受け入れられるのだ
何故、そのような誤読が生じたか？
筆者がスレ主ですら省略してしまった
「三万文字にも渡る何か」を他人に語りたかったにすぎない
そして、滑稽なことにそれは無残な失敗を遂げたのだ >>6
自作銃の反社会的逃避行の話だね
まぁまぁ面白かった
この時世で世に出す勇気は凄いと思う アニメ化控えて無知な子供が俗説やフィクションを信じてしまうことを危惧して批判してんのならストレートにそう書けよ
くそなげぇお前の批判なんてそれこそ子供達は読まんだろ >>410
実際100mって高校レベルくらいなら才能だけで通用しちゃったりするからなあ 出てくるキャラが魅力的で
しかもみんな死んでいくドラマティックな展開だからね
物語が魅力的すぎるが故に科学史における司馬史観になりかねないって言う批判は
わりと正しい批判と思うけど、三万字書いてもそれは多くの人には伝わらんよ 「馬鹿が本気にするだろ」っていうけど
言うほど漫画を本気にするか？ >>417
そもそも登場キャラが非実在人物だしな
これが司馬史観になるって針の穴を通すような読者側の奇跡の誤解が重ならないと無理だと思う
パデーニひとつとっても色んな実在人物の複合キャラ、かつ神父っていう謎ポジションだしこれを史実の人物とつなげるって相当難易度高いように思う 漫画はフィクションで娯楽って理解できない馬鹿が増えた こういう誰か分かりやすいヒーロー立てて人類の歴史でございという虚構が、未だに作られてることへの批判では？
あまりにも単純化してるだろ >>423
ホイッグ史観な
まぁ洋の東西問わず不当な扱いを受ける正しき者ってウケるのよ
だからそもそも地動説の宗教弾圧なんて寓話が出来たんだろうし >>423
バカじゃないのか？
メイドインアビスもチ。も
大体、同じテーマで書かれているが
こっちの方が読者のハードルが低くて済むように
フィクションのレベルが下げられているだけだ 科学史的事実は漫画として面白くするための材料として使われているに過ぎないのになんでマジになるのかなあ
こういう人って美味しんぼに描かれてる食品安全とか食の問題とかもマジでドキュメンタリー的に理解してるんだろうなあ 実際この漫画って登場人物の主張がほぼほぼ根性論だからな
もう少し引き出し欲しいところではある >>22
3万字も書いたのかよ…
理想化とか美化とか簡略化とかは漫画に必要不可欠なんだわ
お前の言うとおりの漫画描いたら誰も読まないよきっと… >>431
手塚治虫のブッダにマジレスしてる輩でしょ モチーフに地動説が使われてるだけで科学をテーマにしてるわけじゃないんだよねこの漫画 >>431
いくら美味しんぼが娯楽だからって乳児に蜂蜜食わせたら問題になるやろ 山本義隆っぽい見方だなあと思ってたら山本義隆思いっきり上がってたわ。 >>141
社会からの要請とは理論が使いにくいとか学問上の必要性があるかとなそういう意味だろう
天動説が1400年続いたのはその間なんの問題もなく使えたからであってガリレオの時代に望遠鏡とか発明されて観測で間違いが明らかになって徐々に地動説に移っただけ なんか気取ってるキモい文体で読む気が起きない
俺って頭いいでしょって毎行言われてる気分 作者がなんか若そうなので
天才的にマンガが上手い事は認めるし
充分に楽しく読めたんだけど
終わってみると俺もやっぱり許せない気持ちの方が強くなってきた
地動説への弾圧って、端的に言ってウソなんだよね
なんか魔女狩りのテンションで地動説が狩られてたけど
そんな記録は史実に一切ない
天才的にマンガが上手いけれど
それはハッタリとかケレン味のステータスが高いという意味で
歴史物としては、ただの捏造なんだよ
C教ってこわいよね、っていうヘイトだけが強く残った。
そんなことやっていいのか？って思うよね
そして、史実としウソをついてる負い目があるのか
地動説は本当だった！という価値の大転換を見せてくれなっかった
それはフィクションとしての超ガッカリだし
マンガとして凄まじい減点だよね。
学者たちを暗殺しまくってきた因縁の悪役に
俺は歴史に残らないのか！って言わせて話を済ませちゃった
読後の印象としては
俺は作者を許せない、だ。 読者は地動説を当然知ってるわけで
作中のわかる人だけ分かれば良いという話では何も面白くない
作中の分からないの価値がひっくり返されることに
最大のカタルシスと、この物語のハイライトを持ってくるべきで
それが無かったから超ガッカリしたと俺は思った >>439
あれはどの歴史時代にも模倣してない
チは地動説と天動説という実際にあった歴史を模倣してる訳で 地動説の話だと思わせといて知識のチの話だったり血の繋がりのチの話だったんだと分かった時にすげえなと思ったけどね。 なげーけど面白かったよ
チ。が面白かったタイプの人の方がむしろ興味深く読めるんじゃないかなこれ 魔女狩りのごとき地動説狩りは存在しなくて
たのウソでありハッタリなんだけど
最後までそれを貫き通すならまだマシで、
田舎の教会の一部過激派がやったことで
それは歴史の闇に葬りされるのである！と
辻褄を合わせにいったのが
より卑怯で、悪質だな、と思いましたね。
恥を背負って、開き直るならまだマシで
ここまで俺は怒らなかった >>22
こいつはアホなのか？
漫画とは科学発展の過程を正確に描く目的で描かれるものではない。
青春漫画は、本当の子供の青春を正確に描くものではない。
部活漫画が、スポーツや部活の実態を正確に描くものではない。 魔女狩りと違い、
科学に激しい弾圧など無かったのだから
登場人物たちが打ち破る壁も困難も無かったことになり
勝手に成長したことになる
それって虚無だよね Dr.STONEとかもそうだけど科学をヒロイックなものに捉えすぎじゃね？
オタクの悪い癖だと思う なげーよｗ現実的には
「国王支援の元で大規模な研究所を作り、最新観測機器を使用して20年以上集めた観測データがなければ地動説は完成しなかった」
「宗教による迫害はほぼなかった、ガリレオ裁判の例はあるがあれは地動説だからという単純な理由だけではなく複合的な事情によるもの」
だが、漫画では観測データがおざなりにされ情熱で地動説の完成へと突き進むスポ根になった、また宗教対科学というありがちでチープなモチーフになった
ってことでええか？まあ俺漫画読んでないけどｗ 実際は科学に対する弾圧など無かったのだから
科学の知見を得られると、満足して死ねるってのは
何の根拠もない、また別の宗教ということになる。
ホリエモンは医学の進歩による、永遠の命に対するあこがれを隠さないが、
その無限大の欲望が、ロケット開発に向かってると説明されることに違和感はない。
それは、宇宙教の、太陽信仰といえる。
チ。って作品は、つまりホリエモンであり西村博之のような
そんな動画向けのハッタリで出来ている、という俺の結論 >>451
実態に則してないから批判されてるんじゃなくて
「科学vs宗教」とか「天才のひらめきが科学を発展させる」みたいな
ありがちで有害な誤解に基づいてるから批判されてるんだよ
部活漫画で例えるなら練習中に水を飲まないとか教師のサビ残を肯定してるようなもん 科学的な知見を得られると
人って満足して死ねるんですよ？って
西村博之の嘘サムネイルでありそうだろう
その漫画版がこれ
一瞬良いこと言ってるな、って思うけど
次の日には、段々とムカついてくる >>448
命を捨てても曲げられない信念があるか？ 世界を敵に回しても貫きたい美学はあるか？
「ひゃくえむ。」で１００ｍ走にすべてを捧げる人々を描いた超新星・魚豊が舞台を青年誌に移して新たに描くのは、「禁じられた真理」を探求する人々を描いた一大叙事詩。
舞台は１５世紀のヨーロッパ。異端思想がガンガン火あぶりに処せられていた時代。
主人公の神童・ラファウは飛び級で入学する予定の大学において、当時一番重要とされていた神学の専攻を皆に期待されていた。
しかしある日、ラファウの元に現れた謎の男が研究していたのは異端思想ド真ン中のある「真理」だった
作品紹介でこんな大風呂敷広げといてそのオチはないわ
これでちゃんとラストで説明されてるとか言われても不誠実さしか感じない 一巻であ、なんか違うわと思って読みやめたがアニメ化するのか
>>141
天文学ってもともと農業の種まき日を決めるとかそういうのなのよ
それが社会の要請
ガラス工芸の技術がなきゃレンズもできないし望遠鏡もできないしさ まあ新興宗教を叩くより騙されやすい馬鹿がいるという根本的な事実から目を背ける方が問題だという今の話題にぴったりではあるねｗ
チ。に騙されるような知恵遅れブサヨは韓国人朝鮮人を善良な人間だと思い込んで参政権を与えようとする立憲共産に投票してしまうｗ なんでこの漫画読んだ感想が史実ガーとかのくっせえマジレスになるのかがわからん
ただの「人の夢は終わらねェ！！ドン！！」じゃん >>462
C教に対して、ヘイトまがいのフィクション大風呂敷を広げておいて
その罪を背負って生きて行くのかと思ったら
ラストに現実にすり寄って、辻褄を合わせて、
無かったことにして逃げたから 1話の時点で話題になってて読んだけどなろう臭が漂ってて切ったわ >>427
何言ってんのかわからない
なぜメイドインアビスがからんでくるんだ
バカなのか >>462
実際に史実と誤認してる奴が大量に出てるから害を撒き散らしているだろう これからはフィクションの時代
活版印刷の革命で
人は物語に金を払うはず！
出版印税こそ人の夢だ！ドン！っていうシーンは
作者自信の話なのでリアルで笑った
そういう見どころは、また別にあったけど
それはメインテーマではない >>1
これ蘊蓄部分が長過ぎて、結論に至る筋道を事前に簡単に解説していないダメな科学論文やん。
第一章のアインシュタインの天啓という話の解釈からしてら半可通でピントがズレてる。
アインシュタインの場合は、仮説として①光速不変②時間と空間が歪む、という描像を早い時期に持って、それを示した感じでしょ >>1
作者めちゃくちゃ若いよな
まだ20代半ばだろ？
そりゃ薄っぺらい部分出てくるのはしゃーない 作者がこじらせてるのか意識高い系なのか
陸上マンガも結構おもしろ理論だったわ 最後までガリレオのガの字も出てこなかった事は
それは、奥ゆかしさなのだろうか？
それとも、画竜点睛を欠くエンタメなのだろうか？
一応、ガリレオの一つ上の世代、コペルニクス、その師匠筋にまで、
「知」のバトンはつながって終わったよ
でも、そのシーンが下手くそでさ
キーアイテムの手紙が届けられたのを
偶然、立ち聞きするのｗ
何の関係もないやつが
さすがにため息が出た
しょうもなくて 戦史マンガが戦争を美化して実際の兵士の心情を描けてなかったとか、
スポ根マンガが非効率的な練習を肯定してたとか、
そういうのと比べれば、現実世界への影響はごく僅かだが、
まあそういう意味で批判したくなるのはよく分かる 歴史物は大河ドラマ的に漫画にするのは難しいんだわ
NHKの大河ドラマも大概酷いけど 自民党は民主主義の政党で日本のために将来を託して行ける唯一の党だ少なくとも消去法で自民
とか何となく信じられてたものが
読売笹川岸でCIAで勝共なのよ、とまでは囁かれてて
それが長く続いてたんだけど
いや統一で北朝鮮のミサイル資金とまでなるとひっくり返るだろ？
天動説から地動説もそんなふうにムラがあったんだよ >>60
それやたら押されてるな
ステマちゃうのか？
設定めちゃくちゃやん
怪獣8号といいジャンプ＋作品ステマ
過大評価に俺は感じたね チ。についてはティコブラーエ以前、
古代ギリシャ/ローマの地動説が
中世C教の権威付けの為に否定されている状況下で
特定の地動説挫折者が草の根民間研究者をテロって回った
しかし物語の最後の方で、権威筋は地動説を否定してもいくらでも再発見する人が出てきてキリがないから否定をやめてプラハ大学で地動説の研究が行われる道筋がついた
という公式の科学研究開始直前のひと世代分の物語に過ぎないでしょ
それが歴史に反しているか否かは大した話ではないし、
それを否定する資料も肯定する資料も存在しないから
宗教的な地動説否定の類型を絵空事としてコンパクトにまとめた、あってもいい話だと思う キャプ翼の先生がサッカーを知らなかったから
あんなに自由な発想で描けたとよく言われるけど
この作者の大学は一流では無いだろうな、と勝手に思ってる。
どっかのwebインタビューで、哲学科の中退と書かれてあった
まとも学があったら
地動説に激しい弾圧があった設定なんて思いつかないだろう
でも東大卒だったりしたら、ごめんやで >>476
逆逆ｗ
韓国人朝鮮人を真面目に観測すればとても信用に足る人種じゃないよというごく簡単なお話ｗ >>472
ティコブラーエ以前の話だからガリレオガリレイまで行きつかないし、元々そういう趣旨の物語 >>482
コペルニクスの名前は出ていた
その師匠筋が最後に道を歩いてて
キーアイテムの手紙の話を立ち聞きして終わった
コペルニクスとガリレオは一世代くらいの違いだろう >>479
チョンや部落が自称いわれのない差別をされてると自称するのと一緒ｗ
ストーリーとしてはテンプレだよｗ ガリレオのガの字も出さずに
コペルニクスの名前を出して話を終わらせたから
地動説に決着させたのは、コペルニクスと考えているという
作者の考えだと俺は受け取ったけど
ガリレオを出した方がエンタメ的には面白かったのでは？
どうせハッタリなんだし！！ってことが言いたい >>448
あれはなかなかグッドな解釈だね
古代ギリシャ/ローマの文献を読んでいる知識階層は
地動説を理解しそちらが実像に近い事を認識しながら
聖書との齟齬を無理に解釈するのが神学的に面倒なので
民衆に対してはまるで天動説が当たり前であるかのような二枚舌を使った
それにも関わらず、表面的な歴史認識としては「地動説否定」という現象があり弾圧された人がいた
という歴史の矛盾の一つの説明だね >>483
ストーリー自体が、異端審問官の後半生の更に一部に過ぎないのだから
ひと世代ズレたら物語のスコープの外側だろ 辻褄の合わない部分をそれが物語の核心部分であるにも関わらず夢オチだとかゲームの中の話でしたみたいなノリでちゃぶ台返ししたらいかんよ なんていうか絵じゃん？
絵の力ってあるじゃん？
ガリレオの顔なんて実際ちゃんと覚えてるやつは少ないけど
最後の方に出てきたやつがさ
あれ・・・これ、ガリレオ・・・じゃね？ｗ
っていう遊びぐらいはあっても良かったんじゃね？
シコってる時の乳首なめみたいなもんでさ
そこが足りないと気持ちよくない
なにをコペルニクスの名前だけ出して寸止めで終わっとんねん、と
はずれ風俗帰りの人みたいな気持ちになる >>21
レビューごときで序論から始められてもウザイだけだよね あとこれは痛烈な皮肉になるけど
物語のメインキャラの一人、地動説で挫折し地動説民間研究者をテロって回った異端審問官を現代に喩えるなら
科学を志しながら博士課程でも教員生活でも学問的成果を何も出せず、27年間に亘って「ニセ科学批判」という名のニセ科学を振り回している、阪大と山形大のニセ科学批判カルトの姿と重なるね
何も成果のない否定のための否定を繰り返す無駄な人生を送っているひと 俺は「C教」としてるんだからフィクションを突っ走って
地動説が徹底的に弾圧される中で主人公たちが紡ぐ物語が！
って展開を期待してたんだけど、終盤にあれだけ盛り上げておいて
最後に史実に寄せて地動説は弾圧されてませんでした～ってオチは納得出来なかったな
弾圧してたのはあの地方だけでした～も深い業を示してはいるけど
オチまでであまりに盛り上げすぎた >>489
辻褄が合わないという類の話ではなくて
歴史記録の残らない草の根民間研究者と
異端審問官の非公式なバトルの物語に過ぎない
全ての矛盾は異端審問官のせいになり
歴史記録が残らない理由は
テロと民間研究の非公式的性質に帰着する これはキリスト教じゃなくてC教の話ですよｗなにフィクションにムキになってんですかｗ
みたいな逃げ道を用意してるふうにしか見えなくて最初の最初で挫折したんだけど実際どうだったの？ >>494
科学に対して犯した冒涜を
娘との話に着地させるのは
悪役として不純というか
物語の対になってない
普通に下手くそ この物語に一つの安っぽい教訓を付けるなら
科学の素人に過ぎない権威筋による政治的に否定的な扱いを理由に己の志を捨てて、他の研究者をテロって回る批判カルトは、最終的にその後半生が無駄な努力に過ぎなかった事を突きつけられる 生活に困窮する兄妹のために山上は自殺未遂をする山上は
自分の命すら勘定に入れないレベルで利他的で
一度、安倍を成敗すると誓ったら、
借金で倉庫を借りて、資金が尽きる前に、火薬を調合する。
そして仕上げには、ズボンのポケットにペットボトルを刺す。
ペットボトルも入らないポケットに何の意味があるのか！と
山上は本気で思っているだろう
山上って合理的というか
科学的な思考で生きてるよね
それに比べると、チで脱落した学者たちは
また別の宗教に狂っているように見える >>497
日本でもニセ科学批判カルトが
科学を尊重するフリをして
他の化学研究者に何十年もストーキングハラスメントをしているよ
彼ら彼女らの動機は、自らの研究者人生の早期挫折に過ぎない
意味のないニセ科学批判カルト人生だよ >>495
それならそれで科学的な情熱を持った民間研究者がキリスト教世界全体を敵に回して自分の信念を貫くみたいな建てつけは良くないよね
そういう物語であるかのように誤認させる要素があるのはある意味詐欺みたいなもんだと思うけどな ニセ科学批判カルトが
何も成果を出せずクソの山を築いた事例は
生物板の過去15年分の過去ログを見れば一目瞭然だよ 素人の奮闘記という意味では
ジョージ・ミラー監督の、ロレンツォのオイルで話が終わっちゃう >>501
そんな建てつけはしてないぞ
そんな書かれていない事柄をあったかのように誤解する理由は、物語の側ではなく、お前のニセ科学批判カルト人生の誤謬の側にあるように見える そもそも草の根民間研究者の人たちは
C教を倒すために観測したわけではなく
純粋に星に興味を持ち、観測を積み上げる事で
単純な天動説では説明できない想定外の結果(惑星運動)
が出る事を純粋に科学的テーマとして楽しんでいただけだよ
そんな簡単なことも読み取れないのは、読解力と理解力に重大な障害があるから、科学研究には向いていない 学術系のスレに大学教授の誹謗中傷コピペを貼って回ってる人が来てるっぽいな >>504
命を捨てても曲げられない信念があるか？ 世界を敵に回しても貫きたい美学はあるか？
こんな大風呂敷広げといてそんな言い訳通らないんだって
科学だ宗教だ以前に作者も編集部も不誠実だねってだけの話 そこまでの情熱がなきゃ
科学者になれないわけもなく
遊び半分で取り組めるほうが
多分ただしい
だからチのメッセージもほんとは間違い >>506
そのひと特別国家公務員の肩書き詐称と
職務規定の守秘義務を守れずに
15年前から再三、学部長と学長に迷惑通報されている犯罪者だよ >>506
お前はすぐ過剰反応をして、嘘ハッタリを並べて
山形大学の評判を地に落とす恥晒しだな 俺の何がすごいって
１のソースをまだ読んでないこと
目をそらしてスルーしつつ
自分の言いたいことを先に書いた よくわかんないけど、
天動説もそれなりに数式バリバリ使って理論建てあったからそれを単なる信仰だったみたいに言うなって話だろ？ >>507
やっぱりお前は、ニセ科学批判カルトで人生を誤ってしまって、科学本来の目的とお前の人生の失敗の巻き返しを混同して、判断力も理解力も低下した廃人だよ
この物語は信念や美学の話ではない
星の観測とそこから得られる観測事実を純粋に楽しむ、それだけの素朴な行為が宗教ドグマを崩した瞬間を、コンパクトにまとめた物語に過ぎない
ニセ科学批判カルトには科学的信念も美学もないただの詭弁屋とバレているのに身の丈に合わないハッタリ飛ばすな天羽優子 >>511
山形大学の落ちこぼれは箸にも棒にもかからないクズだな でも結局地球は動いてるのに自分たちは動いて無いところの解答には至ってないよね。慣性の法則ぐらいこの時代でも一般的に知られてないのか？ このオチは最後に無理やり作ったものではなくて
明らかに最初から想定してここに着地させるために描いているよな
この世界ではこういうものだという先入観を利用した手法。
叙述トリックで時々みられるけど、これは舞台装置の作り方が見事すぎる >>1
けっこう良い文章じゃん
流れを知らん人間は読んで損はない 浅い内容で知識漫画っぽく喧伝されて、バカが読んで持ち上げるだけのゴミ どうしても計算が合わない！
なにか矛盾を見逃してるのか！
ってシーンがあったけど
軌道が楕円やろな・・って
一般常識のある読者なら分かってるわけで
分かってることをどう見せるか？が、漫画家の腕じゃん
そのシーン覚えてるやつ？
居ないってことは面白く無かったってことだ アマゾンのレビュー見てきたけどかなり絶賛意見が多かったぞ
俺ちゃんはけっこう読んだと思うんだが、巻数で言うと何巻かはわからない
話としては展開がワンパターンで地味でつまらなかったというそれだけの感想 >>508
クズに言葉をかける必要はもう無いが
お前の言う科学者はニセ科学批判カルトというニセ科学者の話に過ぎない
観測とその結果の解釈は
この世界を対象とした数学パズルのようなものであり
そして複雑な数学パズルは、日本では農民ですら農作業の片手間でやっていた知的遊びにもなり得る
チは近代科学成立前の話だから、近代的な意味での「科学者」の概念は成立しておらず
古代ギリシャ/ローマの学問体系を文献で学ぶだけでなく
それを実地検証し仮説立案検証ループを回す
実証科学のフェーズはまだ未発達だった
そんな時代だからこそ、観測に熱中する草の根民間研究者/観測者の存在が重要だった >>519
それ高校生以上なら皆気付いてる話だぞ
そんな基本的な事柄を自分だけが気付いたと思い込むような粗雑な認識能力しかないから
お前は学術的成果を何も生み出せなかったんだよ >>519
片目のインテリ助祭がメダル見て思い付くとこだろ 変な話
なんの興味もない一般人の気づきがヒントになる展開の方が
俺は良かったと思うなぁ
崇高な連中があつまって崇高なことをしている秘密クラブっていうか
そこがちょっと、西村博之やホリエモンの「サロン」みたいな胡散臭さ また宇宙の果てを確認してない現代人も
星空を眺めていた原始人と大差はない
っていう話が少しくらい欲しかったね >>519
>軌道が楕円やろな・・って
>一般常識のある読者なら分かってるわけで
その発想が出てくる読者なんて3割も居ないんじゃないか
世間の連中は想像以上にバカだぞ 最終話で最初に殺された奴がいきなり出てきてコペルニクスの師匠の家庭教師やってた下りはどういうことなんだよ？別の世界線なのか？それともあそこでは異端者処刑されてなかったのか？ このスレで色々議論されてるけどよ、
アマゾンの一巻のレビュー少し見るかぎりだと、
明らかに正史＝聖典と解釈している人のほうが多いぞ >>527
あの壁に掛かったベヘリットの説明原理が
絵的にも冴えないし
あんまり面白くなかったなって思って
なにも知らない人にこそ、絵で伝えた方がマンガとしてレベル高いじゃん
あれ？この作者でも無理なのか？って
ちょっとガッカリした >>517
結論を最初に書けず
物語無関係な蘊蓄をダラダラと何十ページも書くのは
学位論文をまともに書けずに誤魔化した落ちこぼれと確定済み >>513
むしろこの漫画の作者の方がニセ科学批判とか好きそうなんだよなぁ >>527
お前の職場は偏差値が標準以下だから3割なんだろ
普通に高校の授業を理解した高卒以上の人物なら
物語のその場面を見て、何の事を言っているか一瞬で理解するし、作者もそういう読者を想定してその場面を入れている >>532
全然関係ない
お前の人生がニセ科学批判という名のニセ科学で埋まっているゴミクズだからといって
他の人がお前と同じゴミクズだと決め付けるのは一種の精神病 日本における「ニセ科学批判」は、阪大菊池誠氏と山形大天羽優子氏が、己の実力不足と惨めさを誤魔化す為に行なっているカルト活動(他の研究者に虚偽の罪悪感を植え付けメンタルを病ませて心を支配しスポイルしようとするカルト活動)に過ぎない このスレ何でこんな伸びてるんだ
みんなソースの糞長い文章読んだんか。俺は開いた瞬間挫折したわ >>533
楕円軌道は物理の授業で習うから常識だけど、ケプラーのその発見が地動説でどれほど重要なウェイトを占めてるのかとか周転円だとか絡めて説明できる奴は少数派だよ 昔の船乗りは超人的で
星だけを頼りに航海する能力は、現代人には失われれてる、っていう話だって
別にやっても良かったわけじゃん
レジスタンスの変人たちを紹介する尺があるならさ
読者には現代の常識があるから
なんか知的に劣った時代の人たちに見えてしまうことがある
「彼は目がいいぞ」みたいなシーンは何度もあったけど
もうちょっと何か無いんかいと思って なんていうか
ゴールデンカムイでも
刺青人皮ってスケッチとれば皮をはぐ必要なくね？っていう
当たり前のことに作者が序盤で気がついてしまったような
そんな悲劇を感じる。
チの地動説弾圧は自業自得のハッタリだけども ひょっとして、このスレ言論弾圧されてる？
スマホでもPCでもこのスレにだけ投稿が反映されなくなった
どうも、特定のワードが引っかかっているようだが…… >>541
あーあ
気づいちゃったか
黙ってれば良かったのに >>534
>>535
狂っとんな
菊地真=西村博之=チ。の作者
やぞ たまたま何ヶ月か前に立ち読みしたら
何人かまとめて絞首刑になってて怖かった漫画 既出だろうが最終的に地動説が勝ったのは
天動説派が死に絶えただけってのはワロタ
真贋不明だが >>1
―史実と『チ。』作中描写との違いについて述べることで、
＞「科学」とはつまるところどのような営みなのかについて解説したい。
ふむ JAXAの人が
なんかの漫画のせいでスペースデブリの誤解が広まったとかで
プチ切れてたが
オタクに叩かれて謝罪に追い込まれてたな あれ直前にデブリに関する懸念が国際会議で発せられてたしね フィクションだからいいだろと、オタクは言うが
フィクションで知った知識や世界観を
そのまま信じてしまう人も多い。
あくまで嘘の話ということを強調すべきだろうな フィクションをもとにデブリを誤解して
JAXAを批判したり、的はずれな質問が来くるそうだ。
そうなると
フィクションが現実に影響を与えてるわけで
なにか無視できない影響、場合によっては悪影響や誤解が広まることもある。
この地動説の漫画で、その科学史を誤解する人も増えるかもしれない。 締め方が良くなかったし
なんなら異世界モノとしてちゃんとフィクションでやればいいのに中途半端に現実世界だし
アニメ化するみたいだけど2.5次元向き
惡の華とか寄生獣と同じで頭悪い人向けの漫画だなと思う 異世界で転生者が真理を探求する話でよかったよな、これ 何でか知らん人用にネタバレ込みでまとめるけど
まず地動説てのは現代では一般常識だけど当時これを唱えたガリレオが異端審問で酷い処罰を下されてる禁止された学問てのが大半の読者の共通認識
だが当時の記録を解析したら実はガリレオは腐敗が進んでいた教会を批判していた御人でウザいと思った教会の偉いさんか社会的に抹殺するために地動説をダシに無理やり判決したってのが最新の学説
この認識のズレに目をつけて最後のどんでん返しに使ったのがこの漫画だけどラストの方まで読者に地動説の扱いを誤認させ続ける必要があったからその仕掛けがあんまりにも史実と食い違ってのがこの人の主張 俺もあまり面白いと思わんかった、ドラマチックになるようにしましたって感じ そもそも天動説は宗教と科学の話じゃない
どっちも宗教で宗教対立の話
登場人物は全員キリスト教信者 ニュートンですら宗教チックだけど、
一応はニュートンで初めて宗教から科学に脱した
地動説は宗教論争の域を出ていない 宗教と科学の歴史的にはニュートン力学がラグランジュによって解釈変更されたのが一番大きい オイラーさんみたいな真の天才の力も必要だった
ニュートン力学は宗教チックな解釈 唯一の真理があってその時の常識に逆らってでもそれが正しいと信じる
なぜならそっちの方が美しいから
それって科学的な態度とは相反する気がするけどね
こういう極端に単純化、定型化された物語に感化された子どもが大人になって伝統宗教ってやっぱダメだわーを拗らせて○○真理教だとか○○の科学とかQアノンみたいになってしまわないか心配
人間ってそんなに馬鹿でも賢いものでもなくて0か100かじゃなくて40から60くらいの間をうろちょろしながらちょっとずつ知を獲得してきたって歴史をもっと丹念に描いて欲しかった >>430
今のところこのスレの中で最も優れたコメントだと思う。 実際の自然科学の研究者ではなく受験で理数系科目を選んだだけの
チー牛プログラマとかがこういう科学は孤高の存在なんだみたいな理想化をしがちなんだよな >>457
科学と宗教が対立してるのは別に誤解じゃないし(ID論)、歴史上天才的な閃きが科学に貢献したのも別に間違いじゃない。有害？何が？ 他者の間違いを咎められるのは
｢自分は真実を知っている｣
と、思いこめる人だけなんだが、
この批判を書いた奴が持っている｢真実｣って何？
科学にも歴史にも｢真実｣なんて入ってないぞ。 >>572
科学と宗教の対立を描くなら別の題材を選ぶべきだったね
あとID論者は自分たちの主張を科学だと考えてる
カトリックはID論を採用してない それなりに納得のいく批判だった
俺もそこそこ知ってたと思ったが批判してる人はかなり詳しいな C教ってキリスト教っていうよりカルト教だと思って読んでたがこの作者はダブルミーニング好きみたいだから他にも意味あるんだろ この作品がつまらなかったのは俺の教養がないからなんだろう 現代でも地球平面説が勢力を伸ばしてるのを知らん奴がほたえてる 大コマで「いや待てよ…」みたいなので展開進めるの増えたよね
楽と言えば楽だが ソース見たら長くて読むに耐えなかった
科学信奉者ならもっと簡潔に要点を書けよ >>581
天動説と地球平面説の混同で当時は地球平面説が信じられていたんだとか言っちゃうのも
科学史を知らない理系で受験しただけのチー牛あるあるだな >>585
プトレマイオスどころかアリストテレスの宇宙モデルでもすでに地球は球体なのにな
庶民はともかく学者と呼ばれるような人が地球が平面だなんて考えてたなんてことは少なくとも古代ギリシャ以降ありえない つか地動説なんて科学史一通り押さえてない奴がフィクション書くなよ
なろうは低学歴すぎるわ 知の継承の話だろ
そのテーマで漫画描いた奴居ないしそれだけでもえらいんちゃうの >>273
> この科学ヲタクには乙女戦争も読んで論評してもらいたい
>
> 黒死病（ペスト）を恣意的に使って敵組織を攻撃
> セックス教団（新興邪宗）と麻薬の関係
> 籠城での食糧不足に人肉を食べること
乙女戦争の人は完全にわかって、よしここからフィクションにするぞ、
俺エログロ好きだしってやってる
つか元史学科の院生だろあの人 歴史ものフィクションってここは闇に埋もれそうだしgdgdで記録も残ってないから
ここで思い切り面白い嘘つくぞ、みたいな勘所があるんだけど
作者全然わかってないでしょw >>595
フス戦争って時期的になんでもありだし、エログロも戦争なんだから描き放題だし
異端の一派が乱交してましたとか、実はジャンヌダルクは、とか言われても
別に突っ込む人はいないと思う チはなろう系異世界転生並みのゴミフィクションの癖に実在の宗教を馬鹿にしすぎてる 他作品でも例えばチェーザレボルジアがこういう奴だったとか
いやそうじゃない、と史実からツッコむことはできるだろうけど
それはあくまで人物評だからやるだけ野暮だろうしね 全然傑作じゃないだろ
最初あれだけ取りあげられたのに尻すぼみで
終盤は批判されまくってそのまま忘れられてただろ >>14
彼は地動説をものにしたコペルニクスの師匠で天動説に懐疑的だったことで知られる学者
最初の子供に始まって不良修道士や異端審問官の娘や色んな人が受け継いできた地動説の詳細は失われてしまったが、
それを話題にしてた人のそれのみでは大して意味をなさない一言から、また新たに地動説が復活する事になる、
知は儚いながらも受け継がれたのだメデタシメデタシってな感じだろ こいつ火の鳥読んだら日本の歴史が～とか発狂すんのかな 武田鉄矢が書いたおーい竜馬とか実在の山内容堂を嘘で悪党に書いてるのにあんまり批判されない
やっぱりチは漫画として名作じゃないから嘘を批判されるんだろう ジャンプラなんてバカが読むアプリだから
ゼブラックで名作漫画だけ読んでたほうが良い 科学史科学哲学なんてマイナージャンルすぎて漫画にケチつける前にお前らもっとやるべきことあるだろと言いたい >>607
法哲学とか法思想史もそうだけど割と要らない子扱いのイメージ >>607
これだな
そもそもこいつらが世間一般に向けて仕事しないから
一般人のイメージする天動説の顛末も漫画で描かれてたレベルなんだろ 植物性タンパクの吸収代謝効率の違いがないんだろうな だからあんまわかってねーやと自分で思うやつは
とりあえず>>1を読めよ
流れをつかむにはこれくらいの分量がいる
漫画へのケチ付けは
「司馬遼太郎の小説は史実と違う！」くらいの話だから無視しろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
