EU欧州議会、言うことを聞かず自国民意に従ってしまったハンガリーを「もはや民主主義ではない」と認定 [624898991]

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:03:41.46

欧州議会、ハンガリーを「もはや民主主義ではない」と認定
https://www.walknews.com/100135/

https://www.nipponese.news/ep%E3%81%AE%E6%84%8F%E8%A6%8B%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%80%81%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%81%AF%E3%82%82%E3%81%AF%E3%82%84%E5%AE%8C%E5%85%A8%E3%81%AA%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9/
EPの意見では、ハンガリーはもはや完全な民主主義と見なすことはできません

欧州議会 (EP) の意見によると、ハンガリーはもはや完全な民主主義と見なすことはできない、とラトビアの EP の報道官である Jānis Krastiņš は LETA 機関に伝えました。

彼は、EP がハンガリー政府のヨーロッパの価値を損なう「意図的かつ組織的な努力」を非難し、EU の機能に関する条約の第 7 条の手続きの適用における進展を要求すると述べています。

EU の機能に関する条約の第 7 条は、EU 理事会は、加盟国の 3 分の 1、EP または欧州委員会 (EC) による合理的な提案に基づき、
EP の同意を得て、加盟国が第 2 条で言及されている価値 – 権利、自由、および原則に重大な違反をする可能性があることを、
加盟国の 5 分の 4 の多数決で判断できます。

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:04:13.90

何が民主的かを決めるのに民意は関係ありません

2022/09/16(金) 14:05:42.05

何故か日本は同じ価値観を共有する自由と民主主義陣営らしいな

2022/09/16(金) 14:06:14.05

みんなハンガリーの我が道を行く独自路線が羨ましいんだろ

2022/09/16(金) 14:06:54.51

>欧州議会 (EP) の意見によると、ハンガリーはもはや完全な民主主義と見なすことはできない

完全な民主主義ってなによ　そもそもそんな民主主義のイデアみたいの実現してる国あるのか？

2022/09/16(金) 14:07:50.04

お前らのとこからハンガリーまでガソリン買いに来てた国民はガン無視か

2022/09/16(金) 14:09:27.99

（ヽ`ん´）「日本の司法は安倍に支配されている！関西メディアは維新に支配されている！こんなの民主主義じゃない！」
↓（ヽ´ん`）「ハンガリー？民意に従っているだけ！民主主義国家！」

2022/09/16(金) 14:11:28.34

そら欧州で右派が台頭しますわ

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:12:09.05

>>7
ハンガリーは選挙で民意を問うた結果なのだ
https://mainichi.jp/articles/20220404/k00/00m/030/045000c

2022/09/16(金) 14:13:13.32

民主化するか？

2022/09/16(金) 14:13:50.27

>>2
お前ハンガリーの首相の名前知ってるか？

2022/09/16(金) 14:14:00.79

>>9
選挙を実施してさえいれば民主主義というわけじゃねーんだわ

2022/09/16(金) 14:14:40.67

寄せ集めの弱みだな

2022/09/16(金) 14:14:46.04

>>1
ほんと欧米は全体主義国だよなｗ

十字軍の頃から一歩も進化してないｗ

2022/09/16(金) 14:15:34.58

移民をいれたら摩擦がおきた、だから移民なんていらない
↓
民主主義じゃない

2022/09/16(金) 14:16:05.15

EU議会って選挙で決めてるのか？

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:16:52.74

>>11
オンバーンみたいな名前のやつだろ？知っとるわ

2022/09/16(金) 14:17:19.60

ふむ？🤔
ハンガリーは安倍政権みたいなもんなんかな
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR034AN0T00C22A4000000/

2022/09/16(金) 14:17:59.38

ドキュメンタリー俺も見たけど
本当にやばいんだよなハンガリー

2022/09/16(金) 14:19:02.13

>>18
メディア法でメディアを支配したり日本以上にやばい国だよ
これをロシア寄りだからと擁護したら二度と安倍政権を批判できなくなる

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:19:15.76

>>12
だから？
ある国が民主的かどうかを決める権利はその国の国民以外にはないってのが俺の考えだが

2022/09/16(金) 14:19:22.69

wwwwwwww

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:20:16.55

>>19
そのドキュメンタリーの内容に偏向はないと？

2022/09/16(金) 14:20:55.82

完全にリベラルは全体主義に堕ちたな

2022/09/16(金) 14:21:46.89

戦場になるのはいつも東欧なんねん
せやからなるべく戦争を起こさないようにしたいねん

2022/09/16(金) 14:22:07.40

>>21
まずハンガリーはEUの条約に自ら加盟している以上EUから指摘を受けるのはやむを得ない

さらに民主主義制度は民主主義的には決まらないものだよ

2022/09/16(金) 14:22:22.30

>>26
草

2022/09/16(金) 14:23:26.70

民主主義とは欧米列強が決めたことを順守することであり、現地の国民の意思は関係ないw

2022/09/16(金) 14:24:57.20

>>20
憲法改正したり学術会議的なもんに介入したりとやってることはまるで自民党みたいやね😞
もしかして裏に勝共連合でもおるんやろか？🤔
https://www.soc.hit-u.ac.jp/~okochi/hungary.html

2022/09/16(金) 14:25:08.21

>>20
日本ではメディア法なんて作らなくても報道機関の側からすり寄ってくるんだわｗ

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:26:17.24

>>26
他国に決められた基準を「民主的」だと信じ込んで崇めて他国に言われた通りに運用するのが民主主義なんだね

2022/09/16(金) 14:27:05.61

肌の色が浅黒い移民が犯罪してもそれを意図的に隠すような報道しまくってきたメディアの国が
大暴動や重犯罪の多発で隠しきれなくなって政権交代しちゃった国あるじゃん　その方がやばくね？

2022/09/16(金) 14:27:53.64

>>29
今のハンガリー政府自体は親露で親中だから
少なくともツボではない

2022/09/16(金) 14:28:56.50

スウェーデンですら極右台頭してるしEUは時間の問題だろ
イタリアが落ちたらバランスが崩れて終わりの始まり

2022/09/16(金) 14:29:32.54

実際のところこういうのってどう対応するのが正解なんだろうね
ロシアのやり方を黙認していたら当然ながら自由と民主主義は最終的にもっと傷付くのは自明だし
かといってロシアを黙認するハンガリーのような国もまとめて制裁すれば
まさしくロシアがスウェーデンやフィンランドでなったように相手陣営に近付いて相手を利するだけだし

2022/09/16(金) 14:31:37.68

NATOとEUに守られながらプーアノンみたいな事ずっと言ってるんだから何時か叩きだされるわ
そんなに欧州の価値観が嫌いならそもそも入らなきゃよかったのに

2022/09/16(金) 14:33:24.60

ウクライナ侵攻前ならともかく侵攻後の選挙で圧勝してんだから
そういう民意だとしか言いようがないだろ

2022/09/16(金) 14:33:29.40

移民で思い出したけどアメリカで南部の州の州知事主導で不法移民を首都やNYに飛行機やバスで移送する酷いことをしてて笑えない・・・

2022/09/16(金) 14:34:05.17

>>31
まず持って自ら特定の価値観を共有することを義務付けている共同体EUに参加したんだからその価値観に服するのは当然

そして国云々ではなく学術的な概念

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:34:36.09

>>35
自由と民主主義の名のもとに散々侵略行為を繰り返してきたNATOさんが言うのがまずへそで茶を沸かすんだわ

2022/09/16(金) 14:36:52.35

>>40
そういうどっちもどっち的な陣営論はどうでもいいんだわ
過去NATOがどうであったかと今のロシアの行動を黙認することと否定すること
どちらが自由と民主主義を守ることに繋がるのかというのは別個の話だから

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:38:52.49

>>39
学術的な概念で草

アメリカの言う民主主義と日本の言う民主主義が同じものだといつから思っていたのが
ましてやイギリスもフランスもそれぞれ違う制度で自国にとっての民主主義を主張しており、
更には中国もロシアもそれぞれの国を取っての民主的な体制を形成していると自己認識してる
本当に民主主義クソ喰らえな絶対王政を敷いてるサウジアラビアはアメリカの伝統的な盟友国とされてる

都合よく概念を使い分けてるだけだぞ

2022/09/16(金) 14:39:28.38

>>35
自由と民主主義を標榜する国なり組織が全く自由主義的、民主主義的でない所が一番デカイ欺瞞
ウクライナの戦争にしたってそうだからウクライナを全く支持出来ない

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:39:47.05

>>41
散々黙認してきておいて、今になって「許せねぇわ」とか言い出してる時点で欺瞞だよ

2022/09/16(金) 14:40:37.26

これポーランドもやばいんだよな
選挙で勝利した単独与党が憲法を無視して独裁権を強化する法律を次々に成立させて
立法と行政をすでに掌握して、ついには裁判所改革に手を付けてEU激おこよ

2022/09/16(金) 14:40:46.96

EUの理念に反するならまだいいけど民主主義じゃないってのは違うだろ

2022/09/16(金) 14:42:06.50

トルコがギリシャにちょっかい出したり
セルビアがロシアと組んでで怪しい動きしてる
ボスニアヘルツェゴビナやモンテネグロの選挙も近い
プーチンの狙いはバルカン半島にある

2022/09/16(金) 14:42:56.32

>>34
確かイタリアま次の大統領候補はロシア寄りと聞いたけど

2022/09/16(金) 14:44:49.44

>>43
ぶっちゃけそれってそんなにおかしなことか？
例えば暴力を犯罪として規定している刑法を定めている国家が結局のところ一番暴力を持っていて暴力の背景で以て国を治めている
これは民主主義国家だろうと専制国家だろうとそうだろう
あるいはこの矛盾は寛容であるなら非寛容な意見にも寛容になるべきかという命題もそう
矛盾するようだが自由と民主主義という概念を守るために
自由と民主主義とは一見相容れないやり方も駆使しないとそれは守れないと俺は思うけど

2022/09/16(金) 14:45:16.56

>>44
バーカ

この議決は2017年にされたリズボン条約7条に基づく議決の一環なんだが

ずーっとポーランドとハンガリーの民主主義問題は手続がふまれている

2022/09/16(金) 14:45:28.23

支配者にとって都合が良ければ主義なんてどうでもいいからね
ただ単に民主主義＝正義ですと言って刷り込み教育してきた勢力の人達だから
自分らに従わない＝悪＝正義である民主主義の敵ですっていう理屈を使ってるだけ　それが本当に民主的かどうかはどうでもいい
直接言えば至極単純　俺が正義だ　これを正当化するためにハリボテの言葉でわかりにくくしている

2022/09/16(金) 14:45:47.82

選挙結果が全てじゃないよ
極端な話だが選挙で決まった政府が国内の少数民族を虐殺する法案を通したら民主主義国家と呼べるのかという問題

2022/09/16(金) 14:46:40.22

ソ連崩壊直後にロシアをEUに入れて封じ込めときゃ良かったんじゃねえの

2022/09/16(金) 14:47:06.12

>>46
メディアの多元性、司法権の独立などなどはEUの民主主義に関するルールで適合することを求められているんだが

2022/09/16(金) 14:47:19.34

まんまとロシアの離間の計に掛かって笑うわ
やっぱり今回は中国が裏にいるからWW2よりは面白くなりそうだな

2022/09/16(金) 14:48:38.40

一人だけロシアからガス買っててズルい！

?2BP(2001) · 2022/09/16(金) 14:49:21.15

>>52
奴隷商売してても原住民狩りに賞金かけてても植民地大虐殺しても民主主義は民主主義って列強の歴史が証明してるんだが？

2022/09/16(金) 14:51:05.37

>>44
自由と民主主義を大義名分に掲げたNATOが許されて
それを掲げないで蹂躙し始めたロシアが許されないのは当然だと思うけど

2022/09/16(金) 14:51:06.18

>>49
概念なりイデオロギーを標榜するに見合う体を成してないんだよ
ナチの格好して自由を叫ぶ様な物

2022/09/16(金) 14:51:30.64

>>45
アメリカが反ロシアの急先鋒としてバックに付いたのか
ドイツに戦後賠償を要求したり、チェコに領土を割譲しろとか、やたらイキってるけどロシアからもEUからも敵視されて今後どうやって生きてくつもりなのかね

https://twitter.com/rzeczpospolita/status/1567559207569817603
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/09/16(金) 14:52:07.02

「民主化」が必要だな
ポリコレに反する国民自体が民主的な国民ではないからな

2022/09/16(金) 14:52:49.55

>>52
欧州は民主主義の手続きからファシズム政権を誕生させてしまった残念な過去を常に反省してるからね

2022/09/16(金) 14:53:24.13

>>59
随分ナイーブなんだね
国家でさえ矛盾だらけなのにその国家の集合体の連合なんて矛盾だらけに決まってるじゃん
それで大っぴらに自由と民主主義を踏みにじるロシアを擁護するのはナチの格好してナチの主張をする方を擁護してるようなもんだけど

2022/09/16(金) 14:54:32.63

ポーランドはまた分割される未来しか見えないわあそこ

2022/09/16(金) 14:54:54.81

結局は民主主義だろうが共産主義だろうが政治体制を維持していくだけの国民の強い意思と財産を守るための武力と国を反映させるためのエネルギーと食糧が無ければただの夢想
民主主義を維持するためのモノが不足してるなら瓦解するのは必然

2022/09/16(金) 14:56:27.20

>>53
それは散々指摘されてる
ロシア人の手によって自ら共産主義が倒れ冷戦終結したのに何故か欧米は自分が倒した様に振る舞い、何故かロシア人を負け犬として扱い始めた
勝者気取りはまだしもロシア人を負け犬扱いする精神が全く理解出来ない

2022/09/16(金) 14:57:45.86

>>59
最近SNSで反トランプ・反中・反ロの外国人の投稿を見てると
「自由と民主主義と人権を重んじる西洋社会を守るためにムスリムや後進国からの移民を排除・拒絶するべきだ」とか言ってるのがマジでちらほらいるんだよな

インドやサウジの事も利用価値が有るから対立するべきではないがインド人やアラブ人はクソ民族みたいな感じで

2022/09/16(金) 14:58:53.58

>>63
そんなの欺瞞の居直りでしかないし、ロシアの方がまだ誠実だ、少なくとも偽っていない

2022/09/16(金) 15:01:14.20

>>66
良いようにコントロールされて自殺した敵がいたらそりゃ敗北者でしょ

2022/09/16(金) 15:03:34.84

>>69
冷戦終結はコントロールされて無いが

2022/09/16(金) 15:03:57.55

加盟国は主権をEUに売り渡してるってことか？

2022/09/16(金) 15:04:45.97

>>69
その理屈なら敗者はゴルバチョフッテイウウクライナ人ってことになりますねえ

2022/09/16(金) 15:04:57.43

>>71
そりゃそうだよ

67 (ﾜｯﾁｮｲW 668f-BLAF) · 2022/09/16(金) 15:06:01.83

補足すると、そういう「民主主義や人権を守るために民主主義や人権に反する事を肯定するフリーダムファイター」は、このハンガリーやポーランドの様な強権国家の指導者の事も嫌ってる(反トランプでもあるから当然と言えばそうだが)

連中の頭の中で自分と自分が嫌っている「ファシスト」は何が違うのか聞いてみたいもんだわ
その癖、日本のネトウヨや表自戦士並にポリコレガーや「ポリコレはファシズムや逆差別」みたいな事も言ってるし

2022/09/16(金) 15:06:39.95

>>71
EUの政体ってそういう物だぞ

2022/09/16(金) 15:06:49.99

他国の戦争とは距離をおこう
って当たり前の話じゃん
EUこそ民主主義じゃねーわ

2022/09/16(金) 15:08:35.02

>>71
当たり前だけどEU法は各国内法より上位にある

2022/09/16(金) 15:08:52.99

>>68
俺はそうは思わないな
トランプもそうだけどそういう社会的に認められない価値観を大っぴらに言う方が誠実だなんていうのは百歩譲って個人を人間的な評価をする時には認めてもいいが
それが政治的な立場で国家とか共同体の価値観に対しての場合には害の方があまりに大きすぎる
例えば今俺とあなたが話している時には、暗黙のうちに自由と民主主義が価値あるものという前提で議論が進んでいる
だからあなたからも「欺瞞」なんて言葉が出るわけだ
でもトランプやプーチンのようなそういうものを当然に踏みにじっていく人間が権力を握れば最終的に「自由と民主主義」がもっとも価値があるという前提自体が失われることになる
自由と民主主義よりどんな手段でも権力を持ったものが正義という北斗の拳さながらの時代だ
そんなものは個人が誠実であるということでは釣り合いが取れない社会的な不正義だろう

2022/09/16(金) 15:09:00.26

ハンガリーはロシアと共に行く
お前らは凍え死ぬぞ

2022/09/16(金) 15:09:04.93

>>73
>>75
じゃあ、スポーツの国家代表はEUひとつにするべきではないか

2022/09/16(金) 15:12:06.90

ハンガリーはロシア制裁に足並み揃えないから嫌がらせしてるんだよ

2022/09/16(金) 15:12:10.19

グローバリズム最高！と平気で売国行為をはたらく連中より
強権的でも国益守ろうとする連中のがマシなんだよなぁ

2022/09/16(金) 15:14:16.55

>>78
歴代のアメリカ大統領やNATOの様にトランプやプーチンのようなそういうものを当然に踏みにじっていく人間が
自分達の暴挙の大義名分として「自由と民主主義」を掲げて正当化してきたから「自由と民主主義」の価値が損なわれてるんだよ

言ってみれば「自由と民主主義」を掲げる国々の腐敗が来る所まで来たのと、そのツケが回ってきたのが今のこの現状だ

2022/09/16(金) 15:15:46.04

>>18
うーん

2022/09/16(金) 15:16:31.28

>>78
自由と民主主義を標榜しつつ独裁者と手を組んで周辺の人民を搾取する様な連中を自由主義者だの民主主義者だのと言いたくないね
お前が言うとる事ってお前に恩寵あるから尊んでるに過ぎずその事によって搾取される人間なんぞ知らん独善性が透けてんだよ

2022/09/16(金) 15:18:33.30

>>20
つってもEUやアメリカに反抗的なポーランドやハンガリーは叩いても、同じ穴のムジナだけど欧米の忠犬だった安倍政権には何も言わなかったのが欧米の政府とメディアなんだよなぁ

2022/09/16(金) 15:18:47.63

>>83
そ自由と民主主義を掲げてやりたい放題やったから看板が傷付いているという話は理解できるが
自由と民主主義に価値がないというようなプーチンやトランプの行動とはまた別の次元の話だろう
前者はまだ建前としても自由と民主主義が最も価値があるという前提が通用するが
後者はもはやその前提すら失っているんだから前者と後者を比べて後者を支持しながら
議論の場では自由と民主主義を価値あるものとして扱って前者を「欺瞞」というのは明らかに矛盾だよ
後者を支持するならもはや自由と民主主義に価値はないと言わなきゃおかしい

2022/09/16(金) 15:22:09.23

安倍の同類に支配されたハンガリーの末路

2022/09/16(金) 15:23:17.26

で、ハンガリーが言う事聞かないならどうするの？
EUから追い出すの？

?PLT(25001) · 2022/09/16(金) 15:23:43.40

博士の俺「ククク、計画通り」

2022/09/16(金) 15:25:06.21

>>87
> 前者はまだ建前としても自由と民主主義が最も価値があるという前提が通用するが

だから、看板が傷付いてこの建前が通用しなくなってるのが今の時代だと言ってるんだよ
そういう意味では自由と民主主義に価値は無くなったとも言えるが、本質は自由と民主主義を悪用した連中によって価値が毀損されたと言うのが正確だし

歴史上、理念や理想がそれを悪用したものによって求心力を失い歴史の表舞台から一時的に姿を消すなんてのは何度も有った事だ

?PLT(25001) · 2022/09/16(金) 15:28:18.29

というか、ロシアのガスをめぐっては
もっと対立するんだろ

2022/09/16(金) 15:29:42.87

>>85
つまり自由と民主主義には価値はないと思ってるの？そうではないよね？それなら欺瞞などと言うはずがない
これネトウヨのリベラル嫌いに通ずるものがあるけどリベラルが嫌いというのは俺も理解できるよ
でも我々はリベラリズムという概念に無自覚にその恩恵を受けて我々はここで主張をしたりできて各種法律で権利を守られてるわけだ
これも同じで無自覚に自分が寄って立っている前提のはずの自由と民主主義という概念そのものをブッ壊そうとしているトランプやプーチンを支持するのは政治的な自殺でしかない
これは自由と民主主義を主張する人間と自由と民主主義という概念を分けて考えられないから起こる誤謬だよ

2022/09/16(金) 15:32:49.21

>>91
自由と民主主義自体に価値がないという人は日本では少数派だと思うよ
自由と民主主義には価値があるけど自由と民主主義を標榜する人達が信用できないという人がほとんどだと思う
その人と概念としての主義主張を別個に考えられない「何を言ったかではなく誰が言ったか」で考える人達が増えているんだと俺は思ってる

2022/09/16(金) 15:34:53.37

>>93
「カルトに乗っ取られてる自民党が作った全体主義丸出しの憲法に支配されながら中国と戦うための鉄砲弾として使い潰されろ、これも自由と民主主義のためだ」という
自由で民主主義的な欧米諸国の要求に従う位なら地球上から一時的に自由と民主主義を唱える国が消えた方がまだマシだな

2022/09/16(金) 15:35:11.70

>>93
看板より実際にやってることの方が重要だろ

2022/09/16(金) 15:35:23.94

>>7
違う違う、これのあべこべになってるのがおかしいんじゃね？という話

（ヽEんU）「ハンガリーの司法はオルバンに支配されている！こんなの民主主義じゃない！」
↓（ヽEんU）「日本？民意に従っているだけ！民主主義国家！」

2022/09/16(金) 15:36:39.95

>>2
米国・英国・フランス・ドイツの【自由主義】体制と違う【独裁体制】を選択するだけで、中国・ロシアと同じ【テロ支援国家】認定されるからね、仕方ないねｗ

2022/09/16(金) 15:38:12.02

>>93
自由と民主主義の棄損がトランプの台頭を招いた様に地続きだと思うがね、目一杯価値を高めてくのが望ましいが今じゃ安売りして自由や民主主義の価値は目減りする一方じゃん

棄損され目減りした価値観は応分に安くなるって話、お前って自由や民主主義に絶対の価値観が有るみたいに思ってるらしいナイーブなヤツなのな

2022/09/16(金) 15:38:34.36

>>98
アラブ諸国…ベトナム…シンガポール…フィリピン…トルコ…

2022/09/16(金) 15:39:06.79

>>95
>自由で民主主義的な欧米諸国の要求に従う位なら地球上から一時的に自由と民主主義を唱える国が消えた方がまだマシだな
歴史的には一時的でもその時代に生きている人間の寿命的には一時的でなく一生的だと思うんだけどね
俺は嫌だなあとしか言えないわそれは

2022/09/16(金) 15:39:54.13

>>94
> 自由と民主主義には価値があるけど自由と民主主義を標榜する人達が信用できないという人

だから、そう言ってるじゃん
で自由で民主的な国々はそういう詐欺師共がずっと牛耳ってるから世界は今こうなってるって言ってるの

2022/09/16(金) 15:40:15.82

>>93
手段と目的を履き違えてんだよ

自由にしろ民主主義にしろ、元々は「これをやればより良い社会に発展できる」とされるツールに過ぎない
ましてや自由なんてのは程度の問題で、無制限の自由など人間社会には存在しない

そこから自由と民主主義自体が目的と化して、更には自分決めた自由と民主以外の尺度は認めないとか言い出した時点で
それはもう宗教の魔女狩りと同じなんだよ

2022/09/16(金) 15:40:32.16

>>96
実際にやってることを見たらそれこそプーチンを擁護する要素なんて一つもないと思うんだが

2022/09/16(金) 15:41:36.35

「民主主義に賛同せよ！できぬ者は抹殺するゥ！！」
これに通ずるものがある

2022/09/16(金) 15:42:22.24

良かった議会を通さずに閣議決定で物事が決まっていく日本は民主主義国家だったんだ！

2022/09/16(金) 15:42:27.70

自由と民主主義もまた恣意的な運用されてしまうよな
パワーバランスが大事なんだと思うわ

ナイジェリア人の大学教授「略奪と強姦と虐殺の君主が死んだ。エリザベスが苦しんで死んでるように」とツイートしてしまう [773927846]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1663104706/

2022/09/16(金) 15:44:55.72

>>101
なんで？自由と民主主義という綺麗事のために、その綺麗事とは全く反してる体制を押し付けられてる、なんていう出来の悪いコントの中で死ぬよりはよっほどマシじゃん

2022/09/16(金) 15:45:24.98

>>104
実際にやってることでアメリカに比べたらロシアなんて可愛いもんだぞ

2022/09/16(金) 15:45:50.96

>>99
もちろんそれは地続きであると俺も思うけどそれは93で言ったように
自由と民主主義を主張する人間と自由と民主主義という概念を分けて考えられないから起こる誤謬でしょ、政治的な自殺でしかない

普通に考えて「自由と民主主義」は価値がある概念ですか？って話を聞かれて
いいえと答える人がそんなに大勢いるとは思えないけどなあ
例えばネトウヨのお決まりの話で「自民党は選挙に勝ったんだからその自民党が好き勝手決めるのは民主主義的だ」というやつがあるけど
あれはまさに「自由と民主主義」に価値はあるという前提じゃないと通用しない理屈じゃん

2022/09/16(金) 15:46:01.60

>>74
表自戦士って何？

2022/09/16(金) 15:46:39.20

貧しい国を入れると自然とこうなるんだよね
EUの理念なんてのは半分は見栄や体裁なわけで、ある程度金がなければこんなんやれない
しかし金持ちの国しか入れないとなると今度はユーロ高になってEU自体が終わる

2022/09/16(金) 15:47:12.91

>>111
表現の自由戦士

2022/09/16(金) 15:48:17.67

>>102
うん、それについて俺は何も否定してないよ
でもその主張は人と概念としての主義主張を別個に考えられない「何を言ったかではなく誰が言ったか」で考える愚かな論理で導かれてると言ってる
だからこの主張をする人は愚かだと俺は思うという話

2022/09/16(金) 15:49:06.34

米軍陣営ならいかに少数派を弾圧しても問題視されないが米軍入れてないと米軍受け入れない国家の少数派に支持与えて政権転覆工作するよな
岸信介が統一教会を育てたように爆弾を仕込むんだ

2022年7月13日2:47
米元高官、外国のクーデター計画に関与した経験をテレビで明かす
https://jp.reuters.com/article/usa-bolton-idJPKBN2OO0A7

2022/09/16(金) 15:50:52.30

>>103
でも「欺瞞」と言う時点であなたは「自由と民主主義」に価値があること自体は認めてるんでしょう？
言わんとすることは単体で見ればもっともだけど
結局もっと解像度を高くしてプーチンの主張を見ればプーチンはその「自由と民主主義」の代わりに「これをやればより良い社会に発展できる」というツールを何も提供できてないじゃん
つまり野党への批判と同じで「自由と民主主義」の対案がない

2022/09/16(金) 15:52:19.59

>>110
> 自由と民主主義を主張する人間と自由と民主主義という概念を分けて考えられないから起こる誤謬でしょ、政治的な自殺でしかない

サンダースの様な人間ですら大統領の椅子はおろか政界の鼻つまみ者という扱いになってる現状を見ればこそだろ

> 例えばネトウヨのお決まりの話で「自民党は選挙に勝ったんだからその自民党が好き勝手決めるのは民主主義的だ」というやつがあるけど
> あれはまさに「自由と民主主義」に価値はあるという前提じゃないと通用しない理屈じゃん

そういう「自由と民主主義の悪用」と、独裁者に支配されそうになってるのに欧米との関係さえ良ければ助けに来てくれない欧米に対する失望などが積み重なって今が有るんだよ

2022/09/16(金) 15:53:20.60

本当に少数派の声を救えるなら民主主義にも価値はあるが現状は特に日本はただの多数決だよな

2022/09/16(金) 15:54:08.57

>>108
俺はまさにその自民党の暴走を生んでいるのは
自由と民主主義を主張する人間と自由と民主主義という概念を分けて考えられないからだと思ってる
自民党が主張することだからと何を言ってるかを考えずに肯定してしまう愚者のせい
そして自由と民主主義をやめたとして自民党の暴走が止まるわけもなくむしろ止める手段もなくなるわけだから何の解決にもならないと思う

2022/09/16(金) 15:55:15.50

>>110
空文化してんだよ、内実を伴わない物に価値はない
お前の例えはドルと円交換しようといって米ドル期待した人にジンバブエドルだす様な詐術だ

2022/09/16(金) 15:55:16.96

>>109
だかたこれは>>41で言ったけど
アメリカがどんなにひどいことをやってたとして
今のロシアを黙認するかには何の関係もないことなんだよ

2022/09/16(金) 15:55:22.78

>>114
出来杉くん「人の嫌がる事を進んでやります」
ジャイアン「人の嫌がる事を進んでやります」

これを「誰が言ったかで判断するのは愚かな行為」という奴がいたら俺はその人間に脳味噌が有るかどうかを疑うわ

2022/09/16(金) 15:56:05.92

ハンガリーストライキ

2022/09/16(金) 15:56:34.75

>>119
でも自民党が何故暴走できるかって言うと米軍が支持してるからなんだよ
なんで統一教会が暴走できるかって言うとCIA岸信介とその政党の自民党が支持していたからなんだよ

2022/09/16(金) 15:57:59.50

>>121
アメリカが酷いことやってるからロシアは俺がやっても許されると勘違いして酷いことしちゃってるんだよ
全ては地続きなんだよ

2022/09/16(金) 15:58:38.32

>>117
現状が、現状が、というけど
現状がどうであったって「何を言ってるかでなく誰が言ってるか」で判断するのは単に知性に劣化であって
現状がどうであろうと肯定されるものじゃなくない？
だからこの話で属人的な話をすること自体が知性の劣化を曝け出しているだけだと思うんだけど

2022/09/16(金) 15:58:48.26

>>125
まあこれはあるわな
実際そういうこと言うし

2022/09/16(金) 15:58:57.15

>>20
情報統制してるのは欧米反露勢力
それくらいバカでも知ってることだろうから説明はする必要ないかな

ほんでメディア法ってのがどんなものか全く不明なのだが詳しく説明できるか？
マスコミは日本ではまったく民主主義に貢献していない
政府の犬でありステマ情報操作政治権力との癒着やり放題のクソであるわけで
法律でこの国民を欺く行為が規制されるべきなのは言わずもがな

「メディアを縛る法律がない日本がおかしい」

2022/09/16(金) 16:00:29.67

>>119
>>86や>95に書いたけど自民党が好き勝手やれてるのは自由と民主主義を掲げる欧米諸国の支持が有るからだが？

2022/09/16(金) 16:00:47.60

>>116
俺個人としては自由は程度の問題で民主主義の形はその国の人民が決めてこそ意味のある物だと思ってるぞ
それ自体に価値があるかどうかは問題ではなく、国民の満足感がそれに価値を与える

プーチンがロシア国民に対して自国の安全を提供し、実際に政府批判的な団体の世論調査でも支持率は高い
つまりこれがロシア国民にとっては価値のある行いとなっている
欧州の国々も国民が自分の生活よりもロシア制裁のほうが価値があると思っているのならそれで良いけど、
現実にはドイツの外相が「国民がどう思っても絶対ウクライナ支援はやめない」とか堂々と言い出す始末
これが民主主義だと言うならそんなものに価値はない

2022/09/16(金) 16:01:20.96

そもそも選挙で選ばれたわけでもないマスコミに好き放題無制限で
プロパガンダだろうが情報操作だろうが外国の息の掛かった情報だろうが
特定の勢力による買収だろうが全部金持ってるやつがえらいから
金持ってるやつがマスコミコントロールして情報操作やり放題やらせろってのが欧米のスタンス

これのどこが民主主義なんだよキチガイだろアメポチ糞壺は

2022/09/16(金) 16:01:48.83

>>121
国際社会は前例と慣習法で成り立ってるって知らんかったのなら今習うと良いぞ

2022/09/16(金) 16:02:36.45

知恵遅れのネット工作業者ゴキブリの
アメポチ糞壺ネトウヨは

考えが浅すぎるんだよな
古臭いカビ生えた苔むした腐った反共プロパガンダをゴリ押しするしか能がないゴキブリですわはっきし言って

2022/09/16(金) 16:02:52.47

>>129
そうこれ
辺野古唯一とかオバマも安倍の言うこと支持してたんだよな
オバマが反対してたらとっくに基地建設なんか止まってるっつーの
独裁だよな

2022/09/16(金) 16:03:56.37

>>122
別に政治的な話に叙述トリックが使われるわけでもないし例えとしても下手過ぎない？

2022/09/16(金) 16:04:07.87

米軍が岸信介処刑してたら統一教会なんか今存在してないだろっつーの

2022/09/16(金) 16:04:31.28

>>126
現在において、どの様にそれが運用されているのかを無視して
それ自体を尊ぶべきものであると扱うなら、それは思想でも理念でもなく宗教の教義だよ

2022/09/16(金) 16:06:10.33

完全な民主主義なんかねぇよ

2022/09/16(金) 16:06:56.87

>>125
それは確かにそうだわな
だから結局古今東西の戦争の歴史の例に漏れず大義名分というのが大事なんだと思うわ
ロシアにはそれがなかった

2022/09/16(金) 16:07:35.61

＞「EU議会は（自らの失敗が招いた経済危機から目をそらすため）今後も我々を攻撃するだろう」とと反応している。

返しが鋭すぎる

2022/09/16(金) 16:08:34.86

>>135
詭弁には単純な喩え話をぶつけるのが一番なんで

2022/09/16(金) 16:09:07.50

よく読んでないけどケンモメンは西欧民主主義同盟より
中露独裁国家に付くことを理想としているわけだな

2022/09/16(金) 16:10:08.62

>>139
いや、ロシアにも一応ドンバスのロシア系住民を虐殺から守るという大義名分はあったんだよ
しかし情報戦で負けたというか、誰もドンバス住民のことは気にしなかったな
ミンスク合意違反のドローン攻撃で爆殺されてても

2022/09/16(金) 16:11:11.61

しょうがないわな
こんなインフレに付き合える体力はねえんだ
無理なものは無理
安倍晋三か？

2022/09/16(金) 16:14:01.35

ジャップさぁ(´・ω・`)

2022/09/16(金) 16:14:04.85

>>129
そういう側面があることは認めるけどあまりに遠因過ぎる
じゃあ自由と民主主義をやめて自民党の欧米の支持がなくなったら自民党選挙で落とせるの？
自由と民主主義やめて選挙ってのも良く意味がわからんけど
それともロシアがやってきて占領するの？それもいいことになるとは思えんがなあ

2022/09/16(金) 16:14:06.89

ただのご都合主義だからな西側の
民主、自由、人権はよその国をいじめて言うことを聞かすための3点セットだととっくにバレてる、日本だけだよまだ騙されてるの

2022/09/16(金) 16:14:10.92

>>143
日本人がパレスチナやイラク、シリアなどで行われてる事を気にも掛けないのと同じで
ついこの間まで欧米メディアがネオナチとして叩いてた連中を
ロシアと戦争を始めた途端にロシア憎しで正義の自由と民主主義の聖戦士に仕立て上げた様は
我々の世界観がいかにメディアによって操作されてるのかよく分かった一件だったな

2022/09/16(金) 16:15:33.76

>>142
同盟はもちろん反対だね
日本がNATOに入ったらウクライナ戦争に借り出されるところだよ
実際イラク侵略戦争にも参加してたよね
自由と民主主義は大事だがまずは内政不干渉の原則に立った上で外交による解決を図るべきだと俺は思うよ

2022/09/16(金) 16:16:12.80

>>143
パレスチナ人なんか挙げるまでもないし、サウジアラビアに爆撃されてるイエメン人とか全く話題にならないけど何万人死んでるんだよ、とかもな

2022/09/16(金) 16:17:34.19

>>2
独裁を民衆が認めた場合、民主的に決定されてもそれは民主主義じゃないからな

2022/09/16(金) 16:18:29.01

>>130
これも>>49で言ったけど民主主義を守るために民主主義的とは言えない決定を行うことはそれほどおかしなことではないだろ
全体主義に対抗するために国家総動員法を自由主義国家も作った
歴史的にそれが普通

2022/09/16(金) 16:18:39.13

>>148
これが危険なんだよな
使える奴はなんでも使う敵の敵は味方精神でやってるからISも生まれちゃったんだよ
ウクライナが勝利したとしてあのネオナチどうすんだろうな

2022/09/16(金) 16:18:55.46

>>149
ケンモメンって米帝様の庇護の元における安全保障と言論の自由で踊ってる
孫悟空みたいな存在だよね

2022/09/16(金) 16:19:33.04

>>151
トートロジーになるけど何が民主的で何が独裁かを決めるのは当事者だけだよ

2022/09/16(金) 16:19:57.97

>>99
民主主義の維持には高度な教育が必要だけど
移民が多すぎると教育を維持するのが難しくなるからそうなる

2022/09/16(金) 16:20:08.32

>>146
自由と民主主義の下で自民党が欧米の支持を得て好き勝手やってるし、自民憲法など更に悪化してくんだからロシアや中国の属国になっても特に変わらないって話

2022/09/16(金) 16:20:55.63

このハンガリー首相は先ごろ「グローバリストは地獄に堕ちろ」と発言していたな
念頭にあったのは同じくハンガリー出身のユダヤ人グローバリスト、ジョージ・ソロスなんだろうね、民主自由人権3点セットで多くの国家をぶっ壊しにかかるろくでなしの大物ですわ

2022/09/16(金) 16:20:58.52

>>125
それは関係ないぞ

2022/09/16(金) 16:21:09.11

>>151-152
おっと、これは面白い

2022/09/16(金) 16:21:23.84

民主主義の根幹は言論の自由
そして欧米ネオコン国家ではロシアに関する情報が統制され
メディアは巨大資本により支配され好き放題デマが流されている
そしてそれは誰にも咎められることがない
言論の自由と称してより声の大きな
より金を持ったクソがマスコミ支配して自分の都合のいい嘘をでかい声で吹聴して独裁してるだけ

それが欧米の主張する民主主義
実態はただの金による独裁だが

無論その金も欧米の侵略の歴史が生み出した真っ当とは言い難いものでしかない

2022/09/16(金) 16:21:54.21

>>155
それを許すとカルトやらが台頭するからそういうのは良くも悪くも否定されて来た歴史

2022/09/16(金) 16:22:40.82

まぁロシアもネオナチと殆ど変わらんっちゃ変わらんか

>>154
うまいね、頭にはこれがついてるんだよ
いてえよなぁ
https://stat.ameba.jp/user_images/20181109/06/asakayade1117/75/eb/j/o0233021714299763708.jpg

2022/09/16(金) 16:23:08.13

>>152
その守ろうとしてる民主主義って誰にとっての民主？
非民主的手続きで犠牲にされるのは誰にとっての民主？
その意思決定に民意を無視するのならそれは専制と何の違いがあるの？

2022/09/16(金) 16:23:22.69

>>157
じゃあ君は欧米の不支持のもと
日本国民の意思表示たる選挙結果に反して
自分の思い通りに国が動けば
中露の属国になって良いってことかな？
かなりやばい事言ってるってわかってる？

2022/09/16(金) 16:24:45.27

>>163
といってもアメリカもトランプの出現を許す程度には自由なわけで
欧米も極右の台頭を防げなくなってる

いくらなんでも移民が多すぎたな
もう少子化の対処を世界中が本気にならないといけなくなってきてる

2022/09/16(金) 16:24:52.49

>>132
もはや自由と民主主義という概念を離れて国際法上の話にするなら
身も蓋もない話だが結局のところ世界最強のアメリカは誰も裁けないって知らないなら今習うと良いぞ

2022/09/16(金) 16:25:00.77

>>156
移民は国全体のデモクラシーよりも自分たちのアイデンティティ政治を優先するから絶対に国家統治が揺らぐよね
絶対に英語圏の頭の良い人がこんなこと議論してるはずなのにどういう理屈でリベラルな民主主義と移民受け入れのバランスを取ってるんだろう

2022/09/16(金) 16:25:16.71

>>165
壺っていつも日本が現時点でアメリカの植民地である事実を見て見ぬふりしつつ
なぜかすぐ中国の植民地になると脅してくるよな

ほんとキチガイ過ぎてやばいけど
全く一糸乱れずこのキチガイ具合を集団で維持してるわけだから当然そういうテンプレマニュアルもったネット工作集団なんだよね、まあ壺ってすでにわかってるけど

2022/09/16(金) 16:26:13.67

欧州貴族の決定＝民意

2022/09/16(金) 16:26:14.85

ここで欧米のポチとしてネット工作してるゴキブリが
金貰ってネット工作四六時中やって世論改竄してる国が民主主義国のわけねーだろ

外国のカルトの犬のキチガイがずっとネット工作してるんだぞ日本は

2022/09/16(金) 16:26:33.56

>>141
例えが例えになってないって話をしてるんだが
なんでバカって下手な例え話を始めるんだろう
じゃあ自由と民主主義を使ってその叙述トリックのような主張をしてる具体例一個でも出してみなよ

2022/09/16(金) 16:28:13.41

>>165
何言ってんだ、お前

2022/09/16(金) 16:28:38.40

>>160
何を面白いと思ったのかだいたい察するけど政治に対する解像度が低いんだなとしか
やっぱり「表現の自由戦士」とか言ってる人ってあまり賢くない人のようだな

2022/09/16(金) 16:29:18.84

>>168
国家は成長するから弊害を無視できてしまったんだろう
バブルだな

2022/09/16(金) 16:29:45.43

>>167
そうだね、じゃあアメリカだけじゃなくてアメリカだけじゃなくて常任理事国はすべて捌くことはできないとついでに知識補填しようか

2022/09/16(金) 16:30:16.85

>>137
運用は別にそこまでの概念からの乖離はないよね？
主張者が何か都合の良い政策を通したい時に都合良く錦の御旗として使うというならそれはそうだと認めるがそれはシステムとしての運用の乖離ではなく有権者側の見抜く目の問題では？
だから俺はそもそも自由と民主主義に運用上の乖離があって自由と民主主義にまったく価値がなくなっているとは考えていない

2022/09/16(金) 16:30:33.88

しうまい弁当のしうまい一個減ってないか

2022/09/16(金) 16:30:46.23

脱退しろって簡単に言えるでもないし、周辺国は旨い汁吸いたいだけムーブするのが正解になっちゃうのはあるじゃん

2022/09/16(金) 16:31:14.49

>>172
「誰が言ったかではなく何を言ったかで判断しろは必ずしも正しくない」って話に何をキレてんだよ

2022/09/16(金) 16:31:15.55

結局上級の思う通りに事が運ぶかどうかなんだわな
何が民主主義だよアホか

2022/09/16(金) 16:31:53.84

>>166
俺思うんだけどありえない事だけど先の戦争でアメリカが日本に負けるってなってたら強制収容してる日系人皆殺しにしたと思う
結局余裕があるかどうかだと思う戦時や平時の対応って
だからこれからトランプ信者は厳しくなっていく一方だろうな

2022/09/16(金) 16:32:05.93

社会主義や共産主義の良い面だけ取り入れて修正資本主義に移行し
長期的な成長を考えた制度設計に変えるだけでまあうまく行くだろ

直近の問題としては少子高齢化
中国すらやばいことになってきてるようだからな
そろそろ世界的に話し合った方が良いだろ

2022/09/16(金) 16:33:10.63

>>180
ただそれは言い方の問題であって言ってる内容の問題ではない気がするが

2022/09/16(金) 16:33:20.43

>>67
う～～む…

2022/09/16(金) 16:33:52.05

>>157
ロシアと中国を一緒にするのはあまりに世間知らず過ぎる
経済的に世界でミジンコレベルのロシアの属国になって良いことなんかなるわけないだろ
中国なら分かるが俺は習近平批判してしまうからたぶん無理だな、まあでも黙っていれば経済的には自民党支配よりはいいかもしれん
でも再度言うが俺は嫌だし変わらないなんてことはないと思う

2022/09/16(金) 16:34:05.36

>>152
民主主義陣営ウクライナが総動員令出しつつメディア統制言論統制敵性言語禁止令出してるのに対しロシアは変わらないままなのは面白いな

2022/09/16(金) 16:35:56.96

>>182
トランプの主張が支持を得られたのも白人貧困層が見捨てられてたのがあるからな
必ずしも悪じゃないのが面倒くさい

2022/09/16(金) 16:36:47.97

アメリカの影響下で反日朝鮮アメポチキチガイカルトと戦犯売国奴の自民党世襲アメポチ傀儡政権によって支配されていたことが発覚した直後
マスコミをこれを隠し続け選挙まえにはこのキチガイカルト政権が
テロ攻撃されて民主主義に対する挑戦されたんで自民に投票しようキャンペーすら公然とやる始末

この日本のこの現状を踏まえて
この国が民主主義国でちゃんと選挙やっててマスコミも正常だみたいな態度取ってるんだから

ゴキブリアメポチは人間じゃないわな
でもここに涌いてるゴキブリアメポチは左翼のフリしてるから笑えるわ

左翼のフリして日本の全く民主主義的でない体制を正当化しちょる（笑）

2022/09/16(金) 16:37:04.56

>>187
それは侵略側と侵略されてる側の違いであって面白くとも何ともないと思うが

2022/09/16(金) 16:37:08.36

>>177
>有権者側の見抜く目の問題では？

それこそ自由と民主主義というシステムの欠点の最たるもんだろ
ソクラテスが匙投げた頃からのな

2022/09/16(金) 16:37:50.91

>>189
そのアメリカも一枚岩じゃないだろ

2022/09/16(金) 16:37:58.88

>>181
まだバイデンや岸田の言う民主主義信じられるリベラルは凄いわ
町山とか沖縄県知事選挙の結果全く呟いていなくてああそういうことなんだろうなぁって思いました

2022/09/16(金) 16:38:31.83

>>164
民主主義国家とは自由と民主主義を前提とする以上、危機が去った時に民主的体制に戻ることが制度的な蓋然性として高い
一方専制国家は平時から非民主的な手続きが横行しているのだから、危機が去ったとしても民主的手続きに移行する制度的な蓋然性がない
根本の価値観にそれがあるかないかはこの部分の違いが一番大きい

2022/09/16(金) 16:39:29.92

（石油・ガスを）欲しがりません勝つまでは。
になってきてるよな。

2022/09/16(金) 16:39:33.04

欧米エセ民主主義ってのはただのイカサマの賭博と同じで
はじめ勝たせて後で根こそぎなわけで
もちろんゲームが根本的に種が仕込まれた国民が必ず負ける
疑似民主主義でしかないのだから
まあその剥き出しのイカサマの発生源に触れられないと話にならんよね

国民の投票意思をコントロールしてるマスコミは金で買えるし
国民に投票で選ばれてないし
デマを撒き散らしても罪にすら問われない

2022/09/16(金) 16:41:02.08

安倍やカルト教団に操られてた国の人が、民主とか自由とか上から目線で語るのはなんか面白いね

2022/09/16(金) 16:41:02.18

>>184
内容の問題だ

2022/09/16(金) 16:41:03.74

EUはEU官僚による哲人政治してるだけで
貧民国の庶民は黙ってろって事ですよ
開き直ってるのがロシアや中国でオブラートに包んでるのがEUってだけ

2022/09/16(金) 16:41:09.32

欧米のマスコミは負けそうになるとすぐルール変えて
トランプに関する情報は情報統制してもOK
ワクチンに関する〃
露に関する〃

こんな調子
これのどこが民主主義なんだよキチガイでしょ欧米ネオコンの犬は