【悲報】日本史最強の名将・豊臣秀吉「明国を攻めるぞ！まずは手始めに属国の朝鮮を潰せ！」→ボロ負け撤退。これ何だったんだ…？ [661852521]
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日本 - ロシア
朝鮮、明 - ウクライナ、アメリカ
日本軍はいまのロシアみたいに最初からやる気ないからな 朝鮮があまりに弱すぎて進軍速度が速くなりすぎたから補給が追いつかなくなったらしい 北海道を遥かに凌ぐ寒さの北朝鮮で
バッタバタ凍死してた トップが騒いでるだけで現場はやる気がないという日本にありがちなやつ 普通にチョン公蹴散らしたぞ まあチョンの領地なんていらねえってやる気なかっただけ 属国なんて弱いに決まってるだろw
歴史修正するなよチョンモメン 明治維新で西洋のモノマネするまでの日本の実力でしょ
現代においてこのパワーバランスに戻りつつある 戦国時代終わらせる為に国内の軍事力削る目的が大きかったと思う
三成の計画だろ 流石に日本の国土の半分はある朝鮮半島は一気に無理やろ
局地局地で占領すりゃ良かったのに 抗日軍が活発化したらあっという間に押し戻され
1598年に大将病死を名目に引き上げざるを得なくなった
マジで得たものゼロ 日本統一して行き場を失った武士を棄民したから正解
豊臣家滅んだおかげで家康は反抗勢力ほぼ0で幕府開けた 最大の愚策で、あれで豊臣の力が無くなったってのが日本史での評価だな 補給線を伸ばさせてから分断するって見え見えの作戦を見抜けなかったアホジャップ軍 >>1
文禄の役ここまで攻めておいてどうやって負けられるんだよ 小西行長以外の武将がバカとゴミだった
特に加藤は手柄欲しさに先行しまくり
あっという間に抗日軍に補給立たれて押し戻されるアホ 日本が強かったのはネトウヨファンタジーの中でだけやぞww馬鹿ウヨくん >>28
日本側侵攻軍が九州の大名たちで彼らは主な収入源が朝鮮や明との交易
半分裏切り者だからはじめから勝てるわけがない 日本人があまりにもまとも過ぎたせ
武士道を追求する日本兵は現地民からの搾取を決して行わず本国からの補給だけで軍隊を維持しようとした
そのせいで進軍がうまく行かなかった
この時代にこのような美徳を持っていたのは日本人だけで外人はみんな現地で略奪するのが当たり前だった >>1
しかも不意打ちでなＷ
戦争になれてた奴らが不意打ちして負けて撤退Ｗ 成功してたら今の日本人はもっと裕福に暮らせてたのにな 負けたのは明が出兵してきたからで朝鮮そのものはクソ雑魚だった これのせいで豊臣分裂騒動になって
お家断絶にまで至ったので
加藤清正は豊臣にとっても疫病神 まぁその程度でしたってことだよ
信長の野望とか戦国無双みたいなファンタジーと現実は違うんだ 物資調達する商人も東南アジア～明～日本の三角貿易やってる奴らなんだから内情筒抜け
寧ろ勝たれたら困るから本土に滅茶苦茶な報告したり船沈めたりして最後は馬鹿を残して勝手に撤退
朝鮮に残された馬鹿武士は現場責任者の石田三成を猛烈に恨むようになり後は関ヶ原だな いうほどボロ負けか？
別に名だたる武将が死んだわけでもないし 石田三成かわいそう
加藤清正の逆恨みのせいで後々ひどい目に遭わされるもんな >>46
ねぎらいで風呂用意したら発狂されるしどうすりゃよかったのか 第一段階朝鮮、第二満州女真、第三山海関、第四で明
第1段階で撤退した雑魚 日本の歴史的にはマジでどうでもいい戦いだよな
有名武将の戦死ただの１人も無し
規模としても
九州、小田原、関ヶ原、大阪より劣るくらいだし
朝鮮が弱すぎて映像化したらクレームがでる弱いものイジメになるから
映像化もされない
まぁ陶磁器ゲットできたメリットだけはある戦い まさに戦国時代の絶頂期だったな
国内を統一して有り余ったパワーを外に向けさせるために必要だった 渡海しての侵略は凄まじく難易度高いんだよ
WW2終戦間際のアメリカ軍ですら手こずってる 冬に合戦をする風習のない日本軍は
北朝鮮の寒さと飢えがさぞ堪えただろう 日本史最強の名将が天下統一した後は凡愚と化したのが謎
やることなす事失敗しかない 武士みたいなリアリストたちをしても兵站弱いとかもう病気 坂口安吾が短編みたいなの描いてたな？
作風が違ったというか、なぜ題材に選んだのか謎だった 秀吉は家を滅ぼしたがっていたとしか思えない
家康は日本に留まらせて力を蓄えさせまくってるし
完全にボケてる 秀吉失敗の中でも
秀次事件の方が
朝鮮出兵よりも何倍も大打撃だしね 朝鮮に拠点も残せず全引き上げとか
完全に敗走だよな 戦国時代後期には戦の世を終わらせたいっていうマインドもあったんじゃないのか
あまりにも長く混沌と戦乱の時代が続いたから
太閤さん天下をとったのに海越えてまでまだやるのかよっていう 北条攻めでも20万使ったのに朝鮮・中国相手に16万とか少な過ぎだろ 最近の有力説は貿易していた東南アジアからスペインの侵略の話をずっと聞いていてその防波堤として朝鮮に進出したというやつ 秀吉の唐入りは、満州で起きた日露戦争と構図は同じで朝鮮半島で日明戦争が起こったという理解が正しいよ
相手側の主力も交渉担当も明国だし 朝鮮半島は複数回に分けて侵略する予定だった
だから二回目は攻勢からの撤退で朝鮮半島沿岸部に城を建てる時間を作ってたんだよ。で来年に大攻勢という話だったのだが突然秀吉が死んで撤退となっ あと一つ言えるのは朝鮮はクソザコ過ぎて常にボコボコにされてる
李舜臣が補給部隊にイキってたのが唯一の勝利くらい
なんだかんだ明は強い 日本だと侵略されても義勇兵が興ったりはしなりだろうな 秀吉劣化とか言うけど、単に朝鮮に攻め込むことと九州に攻め込むことの違いを知らなかっただけだろ
当時の武将はほぼ知らなかったし、数少ない知ってた奴は嘘ついてたし
実際文禄で経験したから、慶長ではしっかり戦略を修正してる >>74
宗氏が書類を捏造して終戦させようとする位には戦況悪かったからな
秀吉が死んで双方とも喜んだろう 戦国時代とかいって鳴り物入りで行ったのに…
夏の甲子園で死闘を繰り広げた球児たちをさらに絞り込んだベストメンバーで殴り込むもアジア戦で韓国に負けてるしなんなの？
わーくにおわこんなの？🥺 何とか朝鮮には負けたことにしたくない
くだらんプライド死守してるアホが多いな 天下統一後の秀吉は録な事してないけど特にこれが酷すぎてよくボケてた言われてるな >>74
当時の秀吉既に60代、年齢考えたらアクション起こさず足元の地盤固めするのがベストなのに外国の侵略し始めた時点で愚作
構想自体はしててもいいけど次代に託す器量が無かったのが敗因 これが当時世界最強を自称していた野戦集団の有り様
いや実力自体が無いとは言わないが
愚将の率いた兵はやはり愚兵なのである >>74
朝鮮に建てられた日本の城あいてに
明・朝鮮で大攻勢かけたのに返り討ちにあって
全滅くらってるからな
明まで攻め込むのはムリとしても
朝鮮半島から日本勢力を追い出すのは現実的に不可能だったでしょうね
打つ手がそもそも全部なくなってた
38度線くらいで北朝鮮を緩衝地帯にして南朝鮮支配くらいはあっただろうな ジャップはジャップランド内できつつき戦法とかやっているのがお似合いやろ >>80
ゴミ皇帝で国が傾いてるからチャンスではあった
ほどなく清にやられるし 仮に朝鮮を完全に抑えたとしてもその後どう明に攻め入るんだろ
陸路なら山海関を突破できなさそう >>32
これだな
朝鮮出兵そのものが東アジアの交易ネットワークの掌握を目指してた可能性もあるけど
やっぱり自分だけ一方的に得しようとしてもダメだわ 明軍は北朝鮮側から進軍してくるのに
その不利な明軍に負けるとはねら >>8
秀吉は兵站が上手だから強かったはずなのにおかしいな
まんまと相手の誘いに乗って深入りしてしまったのが真相なのでは 蝦夷地開拓してさらに樺太目指してればな
ロシアが侵入することはなかった 朝鮮軍単独相手ではボロ勝ちしてたけど明軍が来てからグダったんだぞ >>85
完全に孤立するんだから維持出来なくて手放さざるを得なくなるだけだぞ 家康を肥前ではなく朝鮮派遣軍総大将にしてたら
愚将の暴走を抑えて勝てたかもね
その後朝鮮で反乱起こされるのが怖くて送れなかったんだろうけど 日帝の先祖まんま
成功体験にもなってないのに同じこと繰り返す馬鹿 鉄を輸入に頼りまくってるのになんで攻めようと思ったのか 加藤清正の進軍ルート見てすげええと思う奴かアホやこいつって思うか奴かで朝鮮侵攻の見え方全然違うだろうしな 500人で2万人の朝鮮軍と戦って勝った加藤清正強すぎる >>67
最近の説って、一部の自称保守派が朝鮮出兵を正当化するために唱えてるだけだろ
スペインが脅威だから唐朝鮮に脅威を伝える訳でもなくいきなり侵攻しますって意味がわからんわ
【悲報】百田尚樹著『日本国紀』さん、Yahoo!知恵袋民の捏造を裏を取らずにそのままコピペしていたｗ
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1547102368/ そもそも秀吉が海渡ってないで秀吉の子飼いの武将や島津とかが特に連携もすることもなくてんでばらばらに攻めただけだし ネトウヨが言うように本当に日本が圧倒していたなら今の韓国の南側半分でも植民地化したはずだよね😅 その70年前にスペインはフィリピンを支配下に収めてるんだなあ
フィリピンの歴史は、①スペイン統治以前(1521年以前)、②スペイン統治時代(1521～1898年)、③アメリカ統治時代(1898～1945年)、④独立以後(1946年以後)の4つに大別できます。 >>81
必死なのはお前だろ
そこまで逆張りして何か得るものあるんか？ 小牧・長久手の戦いでも秀吉が行かなかったから森が独断先行して負けたからな
結局秀吉自身がいかないと抑えるがきかない >>96
外交とか同盟とか込みで勝てば勝ちだろ
じゃあ日本は何のためアメリカの属国になってんのていう >>88
ヌルハチからホンタイジドルゴン兄弟って
世界史でも相当レベル高い一族だからな愛新覚羅家 ボロ負けした後よく明＆朝鮮や諸外国に攻められなかったな
白村江の後みたいに実質属国化してもおかしくないのに >>112
朝鮮軍はほぼ相手にされてなくて
明軍と戦って秀吉が死んだから和平して帰っただけだし >>110
どこまでも真っ直ぐな順張りでございます
チンケなプライドを捨てなさい
完全に撤退とか敗走以外の何者でもない >>107
そんな自慢げに言われてもな
なおさら無能でしたってことじゃん >>88
明を滅ぼしたのは清じゃないんだが
山海関は満州の力では最後までビクともしなかったからな 日本の総力で攻めていたら成功した可能性はあるけど
大名によっても出兵への温度差は大きいし挙国一致は無理だな 秀吉はもう体弱って老齢で海渡れなかったからな
端から無理だったのさ全盛時代の秀吉ならそんなことわかってたろうがボケてたんだろもう >>119
朝鮮通信使が即回復しているんだよな
普通国交戻すの嫌だろうによくやったよ >>115
ムダなことして何で得意げなの？
戦争目的を達してないし、そもそも戦争自体ムダじゃん 誰もやる気なかったけど秀吉に逆らえないから嫌々出兵
あれ？なんか今の日本に通じるものないか？ それまでの日本の歴史でほぼ海外となイザコザはでてこないのに、いきなり秀っちが朝鮮攻めるから驚くんよな
そんなにわーくにって海外領土に憧れてたのか？ >>114
明は末期で国内荒れてて程なく滅びてるしそれどころじゃないだろ >>108
圧倒してたじゃん
日本側の8個師団で戦死した大名級0やで
一方明は日本との戦に疲弊してその後ヌルハチの清に国ごと滅亡させられた
日本が被害軽微で撤退したのは秀吉が死んだ
この一点だけ 秀吉は上杉謙信も勝てなかった北条粉砕してるからなほんと戦でが強い
長宗我部仙石をチンチンにした島津も倒してるし 制海権を確保できず兵站線が脅かされてたのと明軍が到来してからは戦線が膠着した
せめて済州島でも分捕るならまだしも成果ゼロで撤退
普通にダサいわ 日中戦争でも結局中国には勝てなかったし
日本て中国侵略できたこと一度もないね
イギリスなんかは阿片戦争で粉砕してるけど 明国滅亡1644年
豊臣政権滅亡1615年
「文禄・慶長の役後ほどなく明滅亡」とはなんなのか >>126
教科書だとザビエル渡来でいきなり海外との接触が盛んになったような印象も出るけど
そもそも室町時代が中国との関係をどうするかが大きな問題になってる時期だからな
日明貿易どうするかや倭寇問題（寧波事件や三浦事件なんかもある）がずっとくすぶってた
それが一気に表面化したのが朝鮮出兵ともいえる >>126
京都や鎌倉から見れば四国や九州も十分海外だぞ、言葉も通貨も単位も違うんだからな
第二次大戦後の領土を戦国時代に当てはめるのはおかしい
江戸時代の将軍の扱いも地方では隣のでっかい国の大統領みたいなもんよ、あくまで庶民にとってのトップはその藩の殿様 >>128
明を滅ぼしたのは農民反乱な
満州軍は明を滅ぼすどころか山海関を破る事も出来ずに明の領土に足を踏み入れる事すら出来なかった 文緑
圧政に苦しむ朝鮮民衆は日本軍を解放軍と喜び、糧食の提供や道案内、朝鮮軍の動向を報告するなど絶大な支援を受け、わずか2週間足らずで首都漢城を占領するなど破竹の勢いで進軍した
しかし日本軍があまりにも早く進みすぎたため補給線の構築が追い付かず、現地で食糧を強制徴発を敢行。また占領地での人狩りも横行したため、ぶちギレた朝鮮人がゲリラ化
延びきった補給線を徹底的に攻撃され慢性的な物資不足に陥り餓死者や凍死者が続出。厭戦ムードが蔓延し講和へ
慶長
文緑の反省から、下手に突出はせず朝鮮南部に引きこもり要塞化する作戦に変更。戦争目標も明入りから朝鮮南部4道の割譲となる
これは以外にうまくいき多くの倭城を建築、どれも戦争中に落とされることはなく、恒久領土が着々と進んでいた
一方朝鮮人民衆のゲリラ攻撃は相変わらず、焦土作戦により農地も荒れ果てていたため、仮に領地を安堵されたとしても負担が大きく、日本軍の士気は低かった
そしてなんやかんやで秀吉死去、待ってましたと言わんばかりにスピード講和し日本軍撤退、李舜臣は死んだのであった >>127
そもそも
割りと忘れられてるけど
薩摩による琉球侵攻も
本来なら琉球へ明が助ける義務あるからな
朝鮮でボコボコにされたトラウマがあるから見捨てられたけど
もう沖縄は日本だって日本人思ってるけど
南朝鮮がここで手に入ってたら
南朝鮮相手にもそういう意識になってたかもね 秀吉は前線指揮官としては比類なき名将だけど天下人としては微妙だ
まず秀吉は臣下に恵まれてない、家柄も最悪の最底辺で本人の才覚以外に説得力が無かった
だから秀吉は秀吉の目の届く範囲でしか無敵じゃなかった（目の届く範囲内では死ぬまで無敵）
徳川が出征を断った時点で秀吉にとっての最大最強の敵は明じゃなくて徳川だった
というかあの時代の東アジアで徳川を死ぬまで抑えた時点でもう凄すぎる 中国を支配した民族のほとんどが逆に漢化したことをもって、もしも秀吉の唐入りが成功していたら今の日本は中国領になってたかもしれないって話はあるな 結局当時の秀吉に近しい人間ですら出兵の理由が全く分かっていない >>131
圧勝してた!!!圧勝してた!!!
うんうん圧勝してたのになぜか押し戻されちゃったんだなー
まー無意味に兵とカネ浪費した戦で好きなだけシコってればいいよ 結局明を滅ぼしたのは李自成の乱ていう農民反乱なのがうけるわ 制海権を奪われて補給が上手くいかなくなって負けたんだろ
陸続きなら勝てたかもだけど、攻め込むには当時の技術や経験では未熟過ぎた 国内支配したら外に出ていくしかする事ないんだろうけど舐めすぎだよな >>136
明美光秀みたいな三日天下は挟まなくていいよ >>1
全然違うぞ
対馬の宗義智「俺たちの力を誇示するために朝鮮から年貢米を上納されている（実際には倭寇対策の報酬で部下的扱い）と誇張して宣伝するかｗ」」
↓
秀吉「明を攻めるぞ。通り道の李氏朝鮮に使者を送って味方につけといえ。お前らの家来だろう？」
↓
対馬の宗義智・小西行長「俺たちの貿易の利権が・・・そうだ国書を偽造して従ったふりをさせるか」
↓
朝鮮からの使者がくるが部下だと思っている秀吉と話が違うなどと揉めるも言葉がわからない秀吉を宗義智・小西行長がさらに騙す
↓
秀吉、気が付かずそのまま朝鮮が逆らったとして朝鮮へ出兵
↓
小西行長、先兵を申し出て不意打ちしまくって虐殺する
↓
明から援軍が来て先にも進めず何がしたいのかわからないまま秀吉が死去 >>135
たぶん日本（天朝）という概念は一応あったんだろうけど（元寇はその意識醸成を助けた）
現代日本人の考える「日本」とだいぶずれてんだろうな
そもそも重心がだいぶ西に寄ってるはず >>146
明を滅ぼしたのが清のヌルハチ！とかアホな事言ってる奴が偉そうに講釈垂れてるのは笑えるよな
滅ぼしたのは清じゃない上にその時ヌルハチはとっくに死んでるのに 武士多過ぎ問題が当時の喫緊の課題でね
秀吉末期から家康の治世はその問題を片付けるのに費やされたとも言える >>118
鄭成功って生まれも血縁も日本なんだよな 無用になった武士を廃刀令からの西南戦争で無くした大久保利通はやり手だわ結果武士の恨み買って死んじゃったけど 豊臣の野望シリーズとして光栄がゲーム化すれば買ったのに 皮肉めいた物言いになるが、
小西行長みたいな商人だか武士だかよくわからない半端者が活躍した最終盤だとも言える >>126
白村江の戦いがあって
それから鎌倉から室町時代には中央の権力が弱まって倭寇という海賊まみれで周辺国とトラブルになってたぞ
勘合貿易もその対策だし
皮肉にも秀吉が統一したため倭寇の問題も消えた >>146
陳勝呉光の乱とか
紅巾の乱とか
中華王朝滅亡なんてみんなきっかけは民衆反乱 こんな貧しい土地を貰っても困ると書き残してる大名がいるぐらいだしみんな日本に帰りたかったんだろう
朝鮮の土地に興味がない 朝鮮には負けてないとか言ってる奴がここにもいるのびびるな
宗主国が出てこないわけないしいなければってなんだよ >>160
飯が食えなきゃ戦にならんからな
加藤清正なんか兵站軽視して餓死寸前 国内にいる武士の数を減らすためだっけ？
秀吉からしたら反乱リスクは減るし、成功したら大儲け 朝鮮攻めても苦労だけでなんの恩賞ももらえなかった不満が豊臣家臣団を分裂させ関ヶ原の戦いへと続いたからな
豊臣家が滅びへの道へいったきっかけだね >>165
関ヶ原の戦いという事実が、そんな妄想を全否定してるな >>164
お約束すぎてもはや日本の伝統芸になってるな 清は明が滅びて山海関の呉三桂が投降してきたからようやく中国に入る事が出来てそれも明の仇討ちでその後を継ぐ名目での支配だった
朝鮮でグダってた程度の雑魚日本軍が攻め入れる隙がある訳ねーだろ 朝鮮渡来人の天皇が倭を侵略してその末裔民族が侵略し返すとか歴史のロマンだよなこれ >>165
それなら普通に未開地の屯田でいい
台湾なら当時はオランダがごく一部しか支配してなかったし駐留兵力も少なかったから楽に占領できた
台湾押さえれば貿易面でも恩恵があったろうに コロンブスは自国からはるかに遠いアメリカ大陸見つけて
疫病付き毛布を物々交換で与えたり先住民ハンター狩りを満喫してデカイ大陸手に入れたのにこの差はなんなのか >>158
なんだか身分が判らない人たちの活躍は徳川家康の
大御所政治終了まで続くだろ
つーか、小西行長って文武共に結果を出してるのに
歴史シミュレーションだと能力が政治系によりすぎだよなあ >>139
冊封は現代的な安保条約ではなく仁義を重んじる儒教的関係性なので、その国の王が援軍を要請しない限り中華王朝は原則介入しないよ
逆も然りで中華王朝がどこかと戦争したり反乱を起こされてるからと言って、要請がない限りは特に支援する必要はない きよまさくん「行けるとこまで行って来いって言われたので行けるとこまで行った方が良いかなと思って北の果てまで行ってきました」 >>118
当時の台湾は首狩り族などが残っている地域もある貿易の拠点なだけで未開の島
倭寇の根拠地として海賊の日本人も移住し、スペインポルトガルも来航し、日本からも軍勢が送られて失敗したり
明を手に入れるうえではまったく価値がない >>12
これだよな
ぶっちゃけ平和な世の中にしたければ武闘派の大名は邪魔だもの
その後に家康がひたすら地方の有力大名の力を削ぐことに力を注いだことからも同じ考えだったんだろ 仮に大陸か台湾に進出できたとしても
下手したらアヘン戦争より先に日本がイギリスと衝突することになったんじゃね
それが良いことなのかどうか >>175
そう書いてないように読めるのか
お前はレスせんでもええ
自説開陳したいだけなら勝手にやっとけ >>128
アホかお前は
人が死んで得るものが何もなくて撤退したんだから圧倒できてない
世界的にも朝鮮明の勝ちとなってる
あと確か大名級の武将が1人死んでるぞ >>175
日本では勝ったり負けたりだから武力はそこまでない
朝鮮は言葉がわかるため交渉するふりをしては不意打ちだから勝負にならない 信長も明征服を考えていて
このままじゃ国が滅びると光秀が本能寺の変を起こした説があるからな
大陸に手をだした日本人は総じて悲惨な末路を辿ってる
大日本帝国にいたっては国家滅亡だしな チョンなんとかおこぼれで勝てて良かったな
唐代の高句麗(中国)を朝鮮扱いにして李世民撃退ぐらいしか誇る事がないもんな世界史じゃ
そりゃ秀吉ぐらい倒したいよな 家康に勝てないのに勝てるわけ無いだろ
こいつ戦争弱すぎ >>185
蛆虫天皇系ヌクヌク暮らしとるやんけｗ
全然悲惨ちゃうやん 朝鮮出兵は秀吉が朝鮮の優れた陶工と儒学者と金属活字を羨んだことが原因と言われているからな
これら全てをゲットした日本が完勝したと言っても過言ではない
知らんけど >>27
これだなあ＾＾
兵站無視の悪癖は旧日本軍とまったく同じ＾＾ >>129
秀吉がいつ上杉謙信に勝ったんだ？
手取川寸前で敵前逃亡したやんけ。
まぁ、勝てない戦いはしないという意味では賢いがな。 >>142
唐入りの暁には北京に遷都し天皇も動座させる計画だったと言うが
もし実現してたらその後の易姓革命で先例通り天皇家皆殺しだろうから
割ととんでもないことになってたよな >>182
豊臣秀吉が生きてた時代と
大坂夏の陣の後を同じと捉えてるなんて
俺の頭では想像もできなかったわ、ごめんなさい >>137
これ文禄に関する記述は正しいけど慶長に関する記述が誤解しそうなので補足
＞戦争目標も明入りから朝鮮南部4道の割譲となる。これは以外にうまくいき多くの倭城を建築、
＞どれも戦争中に落とされることはなく、恒久領土が着々と進んでいた
この文だと四道の多くを占領したように思うがこれが戦争目標
https://i.imgur.com/D2eaSXp.jpg
これが実際に倭城を置いて占領した地域
https://i.imgur.com/iPink3y.jpg
全羅道南岸にも作る予定だったが大名らの現地判断で撤退
慶尚道も内陸に10kmほどの倭城も建設ずみだったが秀吉了承のもと二城を廃棄撤退している
つまり日本の占領地域は海岸線だけ 新時代に要らない旧世代の遺物達を処分しただけでしょ
今の日本に求められてること
昭和世代を消そう >>186
高句麗が中国……？
載ってるの東夷伝じゃなかったっけ？それとも本紀に載ってたの？ 煬帝徽宗万暦
中華三名君の一時代を引くとこが秀吉の剛腕だよな
ワンチャンあっただろ >>148
奪われたというより最初から取れなかった
半島西岸の制海権を取ってソウルまで水路で補給線を通さないといけなかったのに
開戦当初に南岸をちょっと進んだところで負けてそこで停止
南蛮人からガレオン船を買うでもしない限り勝ち目はなかった >>185
信長って自分から攻め込む場合は必ず敵より大勢の兵数を用意するけど、
明相手にそんな真似は不可能だろ。
戦の天才であるティムールですら明より１０万も不足した兵数しか集められなかったというのにな。 >>22
それやると奇襲効果無くなるから普通にダメだろ
慶長の役では局地占領を目指したが最終的には維持できず撃退されている この時にフィリピンと真珠湾を攻撃すればよかったんじゃね？ >>199
そういう言い訳がまたダサいんだよなあ
最大の脅威である家康を放置してる時点で説得力皆無 >>201
崇禎帝とルイ１６世は
どうあがいても死ぬ運命だった悲劇なラストエンペラー 朝鮮が貧しすぎて侵略しても奪う食料が無かったんだよな 侵略地からの略奪で兵站輜重賄うのはまあ定石だろうけど軽視し過ぎ
疫病風土病もあるしな 小西行長と加藤清正が仲悪すぎて2人暴走したのが第一の失敗
無理に進軍せず兵站確保して南朝鮮をまず固めるはずが戦線が短期で伸びすぎた >>1
よくよく面子みるとダメだコリャってなる
本当に強いの島津義弘しかいない
小早川と小西がまあまあってところか
なぜ小田原包囲の面子を動員しなかった 倒した兵士の耳切って持って返ったらその量に応じて報酬が貰えたから関係ない庶民の耳切ったりする奴がいたんだろ？ 勝てれば領地が得られるし負けても外様大名の力を削げる
秀吉にとってはどっちでもよかった
ただそのせいで腹心の加藤清正、福島正則、黒田長政、細川忠興らの心が離れたのは誤算だった >>209
朝鮮は貧しいけど明軍を賄うくらいの兵粮はあって実際に明軍は冬を越している
一方日本は冬を越せずに半分くらい死んだ >>206
実際秀吉はマニラのスペイン総督に脅迫状を送ってんだよな
ありえない話ではなかった 国内統一終わって邪魔になった軍隊どうするかってなって戦力減らしのために半島にぶん投げた >>205
何をもって中華だと言っているのかが分からんからどうにも
当時の人間から見ても高句麗は中華じゃなくて東夷の国だし、昔同じ地に栄えて史記では諸侯とされた燕の後継だとも思われてなかったってことじゃね？ 朝鮮にも明にも負けてない
秀吉が死んだから撤退しただけ
どこまで侵入しても痩せた農地と貧しい都市しかなかったから占領する意味がなかった
豊かな土地が半島に広がっていたなら人を送り込んで支配してただろう 日本軍に朝鮮の土地を統治する動機も根拠もないから占領支配はうまくいかない
しかし戦国大名の一円支配の論理も周辺の外敵に対抗するためと考えれば
織豊政権の支配の論理そのものに外敵を必要とするようなところがあったかな >>217
戦国史上最大の兵力を動員した武将ではある なんか中華凄いと思い込んでる奴いてるけど異民族に毎回バチボコされてるゴミだぞ
だからこそ霍去病やら李靖やら徐達やらゴマメで岳飛とかああいう異民族に一矢報いたのが人気なんだろ バカウヨ「戦国時代の日本は世界最強の軍事国家だった」
現実→韓国にすらフルボッコ >>220
統一も何も不穏分子の粛清が終わってない
家康を潰してないんだから
軍隊が邪魔なら家康との戦で消費させとけばよかった
そもそも朝鮮攻めを家康は免除されてた
その時点でもうその口実には意味がない >>217
これはほぼ間違いない2位はたぶん徳川家康 ハンニバルなら兵も物資も現地調達してたのに日本の名将達は何してたの？ 秀吉は城攻めが上手いのがなぜか良く分からないな
兵の動員は信長から学んだんだろうけど >>220
江戸幕府はそんなアホな事しなくても上手く国内治めたんだから
その謎擁護だと秀吉のアホさが浮き彫りになるだけだな >>237
大軍で囲んで攻めるから攻められる方は干上がるしかない >>237
補給と士気の維持じゃないか
基本的に相手より多くの兵士動員して戦線維持し続けてるならそれだけで名将だわ 倭寇対策で水軍が発達していた朝鮮と内戦やりつくして陸軍が発達していた日本
今は韓国が北朝鮮対策で陸軍強く日本は開港以来地政学上海軍に力入れてる
真逆になってるの面白いな 天下統一されて武士がいらなくなったから
なんの生産性もない軍人はいらない >>232
武田信玄や上杉謙信や毛利元就の方が強いやろ。 >>234
ハンニバルならインパール作戦も成功できただろうか？ 北条攻めとか兵站はしっかりしてるわけだから
やっぱ外征の経験不足とボケのせいか >>245
倭寇はチョンじゃないの？
ソースは戚継光 力攻め一辺倒ではなかなか難しい
日本の戦国時代は基本寝返りさせて家臣増やして勢力増大というパターンなんだけど 秀吉はボケてたんだろうな >>227
上でも書いたんだけど中華がすごいのは支配民族に対して逆に文化侵略し返してたところ
中央アジア史と違って中国史を学ぶと軍事は国家運営にそこまで大きな影響がないことがわかる >>252
後期倭寇は色々混ざってたけど韓国の公式の海賊じゃないし手を焼いてた >>1
ボロ負け撤退なんぞしてないぞ
朝鮮のほぼ全土を占領してたけど秀吉が死んだから撤退しただけ >>248
強さの定義によるけど局地戦じゃなくてそれぞれの根拠地を地盤にした長期戦なら
まず織田信長ならびにその薫陶を受けた連中が勝つだろうな経済力が違い過ぎる
ただ毛利は博多と出雲銀山の権益をちゃんと抑えれば経済力はもっと伸ばせたかも >>254
それは漢化したという体にして精神的勝利する手法なんじゃねーのかな
少ない異民族側が統治に漢民族のルールに合わせた方が合理的だし
イチから変えるとか頭王莽でしょ 手始めに攻めたんじゃなく通過しようとしてただけでしょ 朝鮮なんか簡単に勝てて民への道案内させてやるぐらいに舐めきってたからだろ
実際には手痛い反撃にあい退散した >>36
ネタのつもりなんだろうけどそういうのマジで信じるやつ少なからずいるからやめとけの >>259
通過しようとしただけにしても明にほぼ完璧に止められてるのは変わらない >>251
海戦は朝鮮軍の方が優勢やったな
ゲリラ的に船沈められて兵站に苦労してたみたいやで 攻め込んでも勝算はあったんだろうな
向こうの文明力とか武力が低いという情報ぐらいはあったんだろう いや歴史なんかファンタジーだろｗ
むしろ見てもないのに断言するやのが信用ならんわ 意外な話として明は朝鮮が日本と通じてると疑ってたらしい
日本は攻めると通告してるのに何の準備もせずに凄いスピードで進撃で国境近くまでくるとか疑われても当然 司馬遷はただのラノベ作家
李世民も永楽帝も安倍晋三も公文書改竄マン
>>269
世界は全部中華の物だから
ソースは毛沢東 >>185
秀吉が信長から聞いたとかいうその話
秀吉側が自分を正当化するための嘘だと思うわ
信長はスパイを恐れて身内にすら戦略や将来の話はしなかった >>231
念には念を入れて関東に行かせたけど家康はかなり信用されていた
秀吉は実力を評価しつつも家康を脅威に思っていなかったというのが最近の有力説だ >>268
そういう手紙送った馬鹿商人(明人)がいたからな ほんと日本史ってゴミだよなあ
なんでこんな歴史浅いんだよ >>273
家康が脅威じゃないならそれ以外の大名なぞ路傍の石だろうに
戦力減らすための朝鮮攻めというウヨの負け惜しみにますます説得力がなくなるね 信長から秀吉が継いだのも家中ナンバーワンを戦争で証明したからだし家康もそう
織豊政権は戦争がシステムの前提になってる感じはある
むしろよく秀忠や家光が無事に継げたわ水面下でいろいろあっただろうけど >>232
小牧長久手の戦いで徳川家康が勝ってるんだが >>264
お前の主張スレタイとちがってることわかる？ >>281
そりゃ石高の大きさだろ
秀吉は直轄地の拡大を怠ったのが致命的だった
その上秀次まで殺したから権力に空白ができて家康のやりたい放題を許すことになった >>283
戦術で勝ったのが家康、戦略で勝ったのが秀吉 >>283
局地戦で勝ったけど織田信雄を切り崩されてきつかったからトータルではやや負け
ただ秀次の経歴に傷が付いたので実は天下分け目だったかも
>>285
石高じゃなくて商業利権で優位に立つのが織豊政権の志向性だろうけど
朝鮮出兵の失敗もあって結果的にそれが弱点になったな 秀吉には珍しく兵站度外視の作戦だった
その約300年後
自分から喧嘩ふっかけて兵站無視の戦略を実行するバカな国となった
さらその100年後… 負けてたのか勝ってたのかよくわからん
病でイベント終了したぐらいしか >>287
言うほどオールスターか？
元就も信玄も謙信も信長もいない出涸らし状態やん。
曹操も劉備も諸葛亮も、司馬懿すらも死んでる状態の魏呉蜀の武将を集めて三国志オールスターと言ってるようなもんだろ。 今のプーチンと重なるとこあるよな
ボケてんじゃねーかって疑惑も含めて >>296
プーチンなんて
イワン雷帝に比べたらｗロシアだとプーチンは可愛いほう 秀長が生きてたらもう少しまともに戦えたかもな
そもそも攻めてないか やっぱり遠すぎたんじゃないの？
この遠さなら、兵糧も武器弾薬も間に合わんだろうに >>1
しかも明の皇帝って暗君として名高い万暦帝だからな
朝鮮救援以外は何もしなかった皇帝
何でこんな無能皇帝にすら勝てないんだｗ 国内に敵がいないと土地を奪って褒美を与えるってのもできねえし
力を蓄えたやつの力を削ぐのも容易じゃねえしでいつ不満の矛先を自分に向けてくるかと怖くなってくるのはなんとなくわかる 信長の野望のファンサイトなのかな？これの朝鮮の役の解説が読みやすい
kamurai.itspy.com/nobunaga/chosensyuppei.html 徳川がさぼったせいだろ
何から何までクズ一族だわ徳川 >>93
当時の日本には遠洋航海術がなかったから
徳川家康が三浦按針を家臣にするまで沿岸航法しか出来なかった
釜山から延々と陸路で運ぶだけじゃ補給が破綻するのも当然 自国でやりあってるのと違って敵を討っても統治できないし
どうせ荒らしてまわるくらいしかできなかったんやろ >>257
やべえ出雲銀山じゃなくて石見銀山な
出雲は大社だ恥ずかしいｗ 論功行賞で分け与えるものがなくてやったんじゃねえの
じゃねえと衰退期だったとは言え海渡って明に挑戦とか馬鹿すぎだろ 秒速で遼東総兵が朝鮮入りしてきたからな
朝鮮の軍が弱体でも明の私兵は強い
まあ結局平壌近郊で関白軍に負けちゃう訳だけど
明本軍の派遣までは保ってしまった
これがなきゃ朝鮮半島までは進出出来たろうに
鴨緑江以南を押さえれば白頭山系の建州女直との協力を結べた可能性もあるし
明征服は絶対不可能といえども、朝鮮の一部くらいの支配は追認を強要できた筈
まあタラレバではあるが朝鮮入りした関白軍が足並み揃えて平壌を目指し
遼東総兵より早く鴨緑江の向かいに陣を張れれば、明宮廷にも強気の交渉が可能だったのになと
いや所詮諸侯軍なんてこんなものだから
やっぱ不可能か >>1
戦国時代に戦争のために朝鮮半島へ海を渡るとか正気かよと思ってたけど
地図見るとめちゃくちゃ近いのな
九州からじゃ東京よりソウルのが近いし、九州って実質韓国だろ
住んでる人もそんな感じだし 厳嵩の賄賂政治、アルタンハーンの侵攻、王直・倭寇連合軍による略奪といった弱りきったこれの30年前の明なら豊臣側の力を削ぐための徳川の計略を差し引いても多少結果は違ったかもしれないが結局徳川がいる限りは同じ事になってたかな >>306
イギリス人に教わるまで知らなかったとかやばいな
ポルトガル人やスペイン人には教えてもらえなかったんだろうか >>1
世界帝国のスペインが明利用して日本に攻めてこようとしてたから
大陸が海に出て来ようとする時必ず朝鮮半島で戦争になる 参謀本部の分析と懲毖録を斜め読みした程度だけど、
・異民族支配をわかってなかった
・半島西岸の制海権がなく、物資輸送に難があった
・陸路輸送ではゲリラに悩まされた
・現地軍はやる気がなく、意思の統一もされていなかった
こんなとこか。もう書かれてることばっかだけど。ただ当時は現地調達なんて当たり前だよな？
中東とか他の地域の外征はそれでも機能してたわけで、一体何が違うんだ？なんで他は外征による領土拡張ができて、日本はしくじったんだ？ スペインが明を支配して明に日本を攻めさせようという計画があったから >>304
｢よく～～｣と｢なお～～｣で自分の作ったサヨク像に反論してる印象 >>320
当時の朝鮮半島は明の属国で
日本軍は明と直接戦って勝てなかったように戦力不足
明軍倒すために秀吉本隊が出陣するつもりだったけど寿命で死んで終了 引きこもりジャップが海越えて侵略出来るノウハウ無いだろ 朝鮮半島の正しい歴史を知ると
東アジアの中心は常に中国だとよくわかる >>320
敵を知らなかった。
信長ならどうしたかは何とも言えんが、
孫子の信奉者だった信玄なら敵地の状態や情勢くらいは確認してから攻めただろうな。 漫画日本の歴史だと、
もう国内には分け与える領土がなくなり
侵略を開始したとある
理由は語られている
当時の報奨は土地 >>67
南からくるのに日本よりより北にある半島せめて意味あるんか >>328
スペインは新大陸を植民地にして強大になっていった
秀吉をそれを真似して帝国主義やりたかったんだろう
でも明にさえ勝てなかった １６万の兵士が死ねば
褒美出す必要ないからな
どっち転んでも良かったが、
家康以外は豊臣に兵士しんで
そのうえ土地も取れない無能
上司
これでは使えられないと
結局恩顧の九州勢をキレさせただけだった >>306
秀吉もフィリピンやらに使者だしてるての
按針以前に遣欧使もやってたろ 味方に土地を与えようとしたら、
博打に失敗
それに当時の朝鮮は作物が
育たない劣悪な土地だとわかり
これも失望させた
仮に朝鮮占領でも、土地が
使いものにならない
蓋開けたら最悪のケースだった
得るものがなかった
って漫画日本の歴史に書いてあった >>330
最近は秀吉が明の寧波の開港を要求してたから
日明貿易をやりたかったのではないかて言われてる
秀吉や家康も海外交易には非常に腐心してたけど結局叶わなかったしな 相手の国を調べてから侵略しないとね
いきあたりばったりすぎる
あとスポーツ見てても思うけどジャップはやる気はあってもフィジカル弱すぎて踏ん張りが効かない >>327
いつまでも臣従の意思を見せなかった伊達の領地を減封したり、
関東に飛ばされた家康が統治してた元徳川の土地を与えればいいじゃん。 >>320
現地調達は補給が不安定だし、そもそも大陸での戦争は長距離を移動するから兵站は最重要課題
またゲリラ戦は、かのハンニバルやアメリカですら手に負えず敗北へのきっかけとなった戦法 >>320
あと浄土作戦を取られると現地調達どころではないわな 秀吉の強みの人たらし調略が異民族相手だと通用しないし
兵站の管理も部下任せでしっかり管理できなかった
さらに朝鮮出兵しなかった家康は力を蓄えて
領地獲得できなかった部下は反旗翻して豊臣家滅亡につながった
なんで朝鮮出兵したのかは謎だが秀吉はボケてやきが回ったんだろうな >>323
まあ外征地で戦線膠着したら終わりだよな。周囲は敵なわけで。圧倒的に押し切らないと。明軍の火力に押されて平壌を取り返された時点で実質ゲームオーバーだな
兵力も火力も足りず、単に実力不足か そもそも占領したとしてどうやって統治するつもりだったのかとか全然練られてないよね
単純に秀吉が暇だし朝鮮でもボコしてやっかって動機しかないよね。口減らしなら子飼い大名があんな参戦せんだろ。 >>326
>>339
上に書いたが、結局外征ではさっさと押し切らないと駄目なんだろうね。占領地（異民族）をうまく管理するノウハウがあればちょっとはマシなんだろうが、そんなもん日本にあるわけねーし
ひたすら偽情報で講和路線だった小西じゃなく加藤が手綱握ってれば多少は違ったかもだが、慶長でも海岸線沿いしか抑えられなかったわけでやっぱ駄目だろうな >>291
でも日露では現実的な戦いをしたという事実 >>93
後年の秀吉はどうなんだろうな
ボケ説結構有力だけど 「高橋勢往來の度毎に朝鮮国の男女老若を撰ばず生捕来て奴僕とす、其数何百人ということを知らず。然る中にも幸いなる女は人の妻妾となり、男主人に隙を得て妻子を設て竈を立てる者多し。長命なるは慶安、承安の末まで存命にて其子孫今に多し」（延世陵鑑）
＞ 南蛮船で長崎に来たイタリア人旅行家のフランチェスカ・カルレッティは、朝鮮から送られてくるおびただしい奴隷の中に可憐な子供までいて、驚くほど安い値段で売られていると記録している。
東南アジアのマカオ、インドのゴアなどの奴隷市場には朝鮮人奴隷が氾濫した。 >>345
子飼いの大名に与えるつもりだったようだ
全羅道は黒田に、なんとかは浅野に、みたいな具体的な計画が手紙に残ってる >>89
黄海側からもガンガン攻められるから落ち着かない守りになるな >>340
焦土作戦の変換ミスなんだろうけど浄土作戦でもわりと意味は通じる 失敗すれば口減らしになるし成功したら土地ごと押し付けられる
平和になって国内に戦闘員が邪魔だったんだろう
次代に繋げたくてもそんな能力ないのもわかって見据えてただろうし猿は何もボケちゃいない >>316
仮に1人2人知ってる人が居たとして態々広めないしな >>352
でも普通子飼い大名こそ、側に置いときたいと思うはずだけど
やっぱりボケてたのかなw 小西行長などを使ったのが運の尽き
半年何もしない間に明が軍勢を整えた >>357
秀吉が見誤ったのは家康の底意だわな
それ以外は別に間違ってはいない 群雄割拠を統一した余勢を駆って外征するのにいちいち理由とか必要？
古今東西どこもやってるだろ 日本海バリアの厚さは近世なるまで突破出来ないって事よな 秀吉が死ななかったら植民地になってたかな
半島は日本になってたとか？ >>359
当人は日本に留まるつもりなくて中国に居を移すつもりだったから
日本本国より近くはある 武士の口減らし目的だから負けて良かった説は痛すぎるだろ・・・ネトウヨ史観なんだろうけど >>367
負けた戦も言い訳ばっかだもんな
やっぱネトウヨって頭おかしい >>352
全羅道を黒田みたいな具体的な話は初めて聞いたけど何で読めるの？ スペインはアルマダの海戦敗戦で世界制覇をあきらめた
一旦は日本の植民地の危険は遠のいたということだ 普通に勝ってたぞ
だから日本の武将はほぼ誰も死んでない
その一方で朝鮮は李舜臣とかみんな死んだし明軍も甚大な被害が出て財政破綻し王朝崩壊の原因の一つになった >>360
センゴクの漫画で
小西「もう少し待ったほういいのでは？」「明国攻めなくてもいいのでは？」
秀吉「それがダメだっつってんだろが！」
って言われてんのに
ノロノロ弱腰外交だもんな
へうげのほうでは朝鮮独立させて小西が王になろうとして時間稼ぎしてたが >>372
聞いたことない名前の大名が一人死んだだけなんだよな確か >>370
ごめん文章抜けてた
土佐国蠧簡集（らしい） 豊臣秀吉はクズカスで日本の武士は弱いということをわかってなかったバカチン 秀吉が死ななかったら翌年には朝鮮全土が日本支配下に入り、いよいよ北京を窺う展開になっていたよ。
明は一大攻勢をかけて駄目だったら朝鮮放棄方針を決めたが日本軍に迎撃され大敗、翌年には日本側は大軍を送り込む方針だったから。 明征伐とかいうデキもしないクソイキリが恥ずかしすぎて
朝鮮征伐だったということに歴史修正
実態は玄関口の朝鮮すら突破出来ず2度も敗走
ネトウヨファンタジーですら美化するのが難しいゴミみたいな黒歴史 あの元寇でさえちゃんと水軍を作ってから攻めてたのにな やっぱ晩年の秀吉はモーロクもしくは発狂してたんじゃねーのかな
そのせいで最終目標がメチャクチャならそりゃ負けるわ >>291
九州攻めの時も部下に任せたら船がなくて下関で足止め
そのうち兵糧が足りなくなってた
敵を調べずに部下に突撃させるタイプ
現場では戦のベテランでも上司には向かないタイプ >>372
会戦、戦術レベルではまあ控え目に言っても勝ってるけど
戦争は戦略目的達成ができなかったら結局負けなんです
まあ当時の大名は秀吉死んで撤退しただけで
負けたって感覚はあまりなかったと思うけどね 李舜臣とかいう天才がいたからでしょ
実際こいつが出てくるまで朝鮮ボコられまくりだし 秀吉「できない理由を考えるのではなく！」
多分こんな感じで無理矢理やってたに決まってる 凄い昔のNHKの番組で渡海した雑賀衆の連中が不満募らせて離反して
向こうで土着化したってやってたけど覚えてる奴いる？っていうかそんな記録ある？
なんでも"サヤカ"って呼ばれてたとか >>48
殺すのが正解
ねぎらいとか論外
つけあがるだけで損害 >>385
元ですら海を越えたら雑魚化するんだよなあ >>371
すぐにアルマダ再建してる
何度も破産してるぐらいスペインの経済火の車だけど
フェリペ２世 >>392
沙也可だな
朝鮮側に降伏した日本の武将 >>291
「攻め込むから早めに収穫しといた方がいいよ😉」て小西行長が内通してたんやろ？ >>398
検索して調べるわあんがと
夷陵の戦いで死にそうだな 後半戦では李舜臣殺して洋上輸送路も確保したし、明朝鮮軍から鹵獲した砲も持ってたし、秀吉が存命してれば南朝鮮くらいは取れてたかもしれん。 ぶっちゃけ関ヶ原の勝敗なんて関係ないよね
外征失敗した時点でたぶんどう転んでも徳川が天下取れるようになってたよ 徳川と違って、治世下の能力がゼロだったのだよな。
朝鮮侵略も、敵対勢力の弱体化を狙えば良いものを… イギリスあたりがそそのかしたんじゃなかったっけ
オランダだっけ 明末期のボロボロ中華に負けるなんて弱いだけ
井の中の蛙でホルホルしてた戦国ジャップ 消防の時、テストで豊臣禿吉って書いて○もらった時
やっぱこの先生アホだと勝利を確信した思い出 >>405
むしろ逆に素晴らしい統治だったと思うよ
徳川政権ができた事柄は豊臣政権の下地があったから 大陸国家のような対外戦争やるための軍隊を持ってないので兵站が貧弱
現地の土豪を懐柔するルートも無いから占領地を維持できない
結果ジリ貧 この戦争がもとで清になるんだからちゃんとした統治政策ができてれば勝てたんじゃね？
現地人全員敵に回すんだから相当不味いっすよ >>405
豊臣政権の基盤なかったら戦国に逆戻りしてたけどな
とにかく秀吉1人が有能すぎた まあ準備不足だったのは間違いないし攻めるよりも外交でなんとかするべきだった 秀吉が病死してなきゃワンチャンあったのにな
渡海した大名は懲罰で行った伊達以外九州中国四国の大名しか行って無かったんだからな そもそもこの時代に大陸占領しても統治するリソースないだろ 秀吉っていつも調略で引き抜き裏切り起こして勝ってるイメージなんだけど対外国だと使えんだろうしな
あの時代じゃ輸送も大変だし体調が万全でもダメだったろ 九州征伐で16万人の膨大な兵糧を本州から運ぶ海運ロジスティクスを見事やってのけた豊臣官僚が
どうして朝鮮半島の兵站ロジスティクスに苦戦したんや ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
