「これはモンティホール問題の2択版だな」👈こういう科学を1ミリも理解していないくせに知ったかぶるイキりチー牛なんなの？ [547891778]

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 21:20:02.58

【速報】ガチで意見が分かれる数学の問題がこれ。お前ら分かるか？
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1672223082/

1 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JP 0H75-+yZ7)[] 2022/12/28(水) 19:24:42.87 ID:qfTdV8kOH●
２つの封筒問題

２つの封筒があり、一方の封筒に入っている金額はもう一方の封筒に入っている金額の２倍である。
一方の封筒を開けると１万円入っていた。あなたはそのままその１万円をもらってもいいし、もう一方の封筒と交換することもできる
そのまま１万円をもらった方が得か、それとも交換したほうが得か。

https://i.imgur.com/aOXPyX4.jpg

https://i.imgur

3 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1b92-khwj)[sage] 2022/12/28(水) 19:25:35.29 ID:nHmnHuQs0
モンティ・ホールか
数学博士でも間違えるぞ

9 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e98f-Fbfq)[sage] 2022/12/28(水) 19:27:44.01 ID:jOsCKpxI0
二択でモンティホールジレンマって成り立つっけ？

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 21:20:15.91

チーさん、

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 21:20:21.06

どうすんのよ？

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 21:20:28.47

チチチ、チー！

2023/01/02(月) 21:20:59.09

オナホール問題

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 21:21:18.54

🐮

2023/01/02(月) 21:23:04.85

>>1
NGBe

2023/01/02(月) 21:23:08.77

おれはブルーバックス読んでるから

2023/01/02(月) 21:23:17.32

だからなんだよ

2023/01/02(月) 21:23:28.25

嫌儲のボリューム層なんて早慶マーチみたいな私文のカスしかいないんだから仕方ない

2023/01/02(月) 21:24:05.70

日本語とネット用語とネット流行を学んだほうがいいよ

2023/01/02(月) 21:24:17.02

モンティ・ホール問題って科学か？

2023/01/02(月) 21:24:42.09

「単語」だけ覚えてしゃべったり反応したりしてるだけなんだよな
文字が読めても文章が読めない、意味がわからないから
常に単語を羅列するだけの知ったか機械と化す
ネトウヨの大多数がこれ

2023/01/02(月) 21:25:52.59

知らん
頭の体操レベルなんだから好きにやってろ

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 21:27:41.88

>>12
チーさんさあ
数学が自然科学でないならなんなの？人文科学？社会学？

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 21:28:10.11

全部科学だったわ😅

2023/01/02(月) 21:28:32.78

ぼく

2023/01/02(月) 21:28:49.58

イキリチーギューだけど賢くなりたいやろ
アマゾンの改悪の楽天のパクリで老人向けに円天で安愚楽牧場で銭より体験を欲しがる老人おるやろ
あれ僕

2023/01/02(月) 21:29:15.38

封筒に1万&5000と1万&2万がそれぞれ入る確率次第で答えが変わる

2023/01/02(月) 21:30:22.11

　　　まじかー😾

2023/01/02(月) 21:30:50.82

ああいうスレはスマートな回答書く人がいるから面白い
なるほど俺より賢いって感心するのが新鮮
俺も同内容を説明できるんだけどなんか冗長になる
昔からだ

2023/01/02(月) 21:30:57.80

モンティホールみたいな確率の問題じゃなくて、期待値の話なんじゃねこれ？

2023/01/02(月) 21:31:27.95

このジョークは笑えるやん

2023/01/02(月) 21:31:57.57

期待値を計算すると常に変えたほうがいいって結論になるんだからモンティ・ホール問題と同じってことでもいい

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 21:32:51.93

>>24
はい、チー！w

2023/01/02(月) 21:33:14.48

>>22
はい

2023/01/02(月) 21:33:49.93

交換する以外に答えあるか？
どこに疑問を持てばいいのか全く分からん問題だわ

2023/01/02(月) 21:36:16.71

モンティホールのやつは
最初の選択が2/3の確率で間違ってるからな
最初の選択が間違ってる可能性が高いなら
当然変えたほうがいいわ

2023/01/02(月) 21:37:24.38

確率論を直感的に理解できないのって、この世界があんまり独立してなかったりそれほど正規分布に従ってないからだと思うんだよね

2023/01/02(月) 21:38:35.13

>>29
確率論を理解できないのは測度論を理解できてないからだろ

2023/01/02(月) 21:38:59.85

この問題て確率の問題か？

2023/01/02(月) 21:39:14.81

>>27
1万円と五千円の場合は交換しない方がいい(期待値7500円)
1万円と2万円の場合は交換した方がいい(期待値15000円)

上か下かで悩めってだけの話
期待値で考えると確かに交換なんだけど
見方を変えると失敗すると半減のダブルアップチャンスにも見える
なんか実際には交換しない方がいい気がする

2023/01/02(月) 21:39:36.77

複雑に考えなくて数を増やせばええねん
100回やったとして、1万円のままなら100万円になる。

交換する時は50%が5000円で50%が2万円だから
50回x5000円+50回x2万円=125万円
∴交換したほうがよい

2023/01/02(月) 21:39:57.84

期待値はどっちも1.25倍になるが、そうすると延々交換し続けることになるというパラドックス

確率的には50％だからどっちでもいい

2023/01/02(月) 21:40:29.21

自分の人生が50％のくじを一回で当たり引ける人生かどうか振り返れば答えが出るだろ

2023/01/02(月) 21:41:00.79

確率ってなんか気持ち悪いじゃん
サイコロ振ったら投射角や力の入れぐあい
机の抵抗などのパラメータによって
出る値は当然キマってくるはずなのに
そーいうの無視してある目が出る確率は1/6ですとか考えるのは
なんかふしぎーな感じがするし

2023/01/02(月) 21:41:43.06

運が悪いから1万で妥協する

2023/01/02(月) 21:41:56.06

2択というより省略しただけじゃなくて？
1万個の中からひとつ選んでそれ以外のハズレをオープンして残ったふたつのどちらかが確定で当たり
こういう説明がいちばんハッタショには分かりやすい

2023/01/02(月) 21:42:14.38

>>30
高校で
「同様に確からしい？　なんか変だな？」
と感じた生徒が違和感の正体に気付くには数学科行って確率論の講義を取ると言う非常に狭いコースを取るしかないと言う

2023/01/02(月) 21:42:53.17

>>33
その50%って数字はどこから出てくるの？

2023/01/02(月) 21:43:14.50

確率は正解じゃないので

2023/01/02(月) 21:43:25.87

確率って数学なの?

2023/01/02(月) 21:43:38.35

MinimaxかMaximaxかで回答は異なる
ケンモメンなら手に入れた1万円で満足しておくべき

2023/01/02(月) 21:43:42.74

ユニバーサルメルカトル知ってる？

2023/01/02(月) 21:44:21.11

>>42
数学

2023/01/02(月) 21:44:38.92

>>45
ありがとう

2023/01/02(月) 21:45:12.11

モンティホール問題って直感的に素早く選択すると間違いやすい問題って事でしょ
ノーベル賞とったカーネマンのファストアンドスローのファストな問題

2023/01/02(月) 21:45:32.69

変に数学持ち出して考えたらアカンやつだろこれ
答えは分からないが正解じゃね

2023/01/02(月) 21:45:45.07

モンテスキュー哲学で考えるんだ

2023/01/02(月) 21:46:19.33

二つの封筒問題のパラドックス
http://uronchan.com/archives/700

この問題は、交換後の期待値が常に1.25倍である、という錯覚によって起こります。

封筒の中身をそれぞれｘ、2ｘとします。

1)受け取った封筒がｘならば、もう片方の封筒の中身は2ｘ
2)受け取った封筒が2ｘならば、もう片方の封筒の中身はｘ

封筒を交換した場合、前者はｘ円の得をして、後者はｘ円の損をします。

e=0.5(2x-x)+0.5(x-2x)=0

つまり、最初にあげた問題の条件であれば、封筒を交換しようがしまいが、期待値は変わらないということになります。
この問題のポイントは、従属事象にもかかわらず独立事象のように扱ってしまうため、錯覚が生じることです。

二つの封筒の中身は(x、2x）でなければならないのに、自分の封筒の中身を基準として、もう片方の中身を(x/2、2x)と考えてしまっているのが誤りです。
ですから、封筒を交換したときに、期待値が1.25倍にあがるように考えるのは錯覚です。

正しくは、pの確率で倍額になるか、1-pの確率で半額になってしまう、といえるだけなのです。

2023/01/02(月) 21:47:14.98

2万円 or 5千円
つまり期待値は12500円
変えた方が得！！！

2023/01/02(月) 21:49:39.23

封筒と交換できるって書いてあったらお金を取り出してから封筒渡してくるかもしれへんやろ
ちゃんと契約書に書いてありますよねぇ！

2023/01/02(月) 21:51:07.33

ちなみにこの正解は「変える必要はない」だよ
どっちの封筒開けても変えることになっちゃうもの
それなら同じこと
ひとつを開封した途端もう片方の期待値が上がったように思える錯覚が起こるクイズ

2023/01/02(月) 21:51:54.54

>>29
今回の例で直感の邪魔をするのはどっちかというと損したときの心理的苦痛だと思う

2023/01/02(月) 21:54:44.92

科学の力ではチー牛コンプレックスを克服できないという現実

2023/01/02(月) 21:57:04.08

プロスペクト理論の話じゃないのか
続きはないのか？

2023/01/02(月) 21:57:13.54

こういう理論使ってギャンブルで無双できねーかな？

2023/01/02(月) 21:58:23.12

>>57
ブラックジャックのカウント

2023/01/02(月) 21:58:45.53

馬鹿歩き省

2023/01/02(月) 22:00:28.26

>>58
お前がそれで勝ってるならぜひご教授頂きたいんですけど

**テレワーク社畜** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-n4D+) · 2023/01/02(月) 22:03:07.00

モンティ・ホール問題の面白いところは
3つのうち一個わざと外れのやつ引いた後限定で２個からあたりを取り出すと確率が1\3になるところ
まるで誰かが見てるかと思うくらい1\3に収束する
これが面白い

2023/01/02(月) 22:03:09.52

モンティ・ホール問題自体ほとんどの奴は「なるほどねー完全に理解した(何も理解していない)」状態だからな
選択を変更したら1/3が1/2になるから変更した方が良いっていう間違った理解をしている
変更したら1/3が2/3に跳ね上がることを理解出来ていない

2023/01/02(月) 22:04:26.09

モンティ・ホール問題に科学要素ゼロじゃん
ただの統計のピット・ホールでしょ

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 22:07:01.54

>>61
知的障害者か何か？

2023/01/02(月) 22:07:05.92

>>62
そーだね

2023/01/02(月) 22:07:30.22

誰かプログラム走らせて検証してくれよ
交換しようがしまいが変わらないが正解なんだろ？

2023/01/02(月) 22:09:43.87

https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1672659579/
今ケンモメンの間で科学的にどちらが正しいか真っ二つに割れてるスレがこれ
「帆船の帆に扇風機ををあてると進むのか？」という問題

自分も昔に本でこれを読んだ時は「進まない」と書いていたと思うが
スレの中では「進む」が優勢で結論になりつつある

2023/01/02(月) 22:10:30.10

行動心理学って眉唾だと思ってる
が、それは別として同じ条件で何回も試行できる状況がそもそも自然界にないだろ
期待値を計算できるのってこういうクイズやら麻雀やら人工的で限られた状況で成立するものでしょ
俺たちの生きる自然界がそういう世界だったら俺たちの脳みそはきっと数学的な裏付けなしで期待値に沿った意思決定ができるように進化してんじゃないの
ありえないゲームで最適な選択肢を選べても現実世界では1円も得してないぞ

2023/01/02(月) 22:11:25.08

１万円、５千円、２万円がそれぞれ入った箱A、B、Cがある場合と同じだぞ

もし１回目に５千円の箱だったら、選択変えたら絶対増えるわけだろ
もし１回目に２万円の箱だったら、選択変える必要なく大当たり

つまり１回目に１万円の箱を引いた時点でおまえらは不運なんだよ
次、選択変えて５千円だったら２回連続不運なわけ
２回連続不運が重なると思うか？

2023/01/02(月) 22:11:36.82

まあ俺なら変えるけど

2023/01/02(月) 22:12:31.46

>>63なんかはモンティ・ホール問題を全く理解出来ていない典型的な例だな
モンティ・ホール問題は明らかに正解がある問題
ちなみに>>1の２つの封筒の話は>>53の説明が正しい

?2BP(1000) · 2023/01/02(月) 22:13:26.57

>>67
ブロワーを後ろに向けた時程度の推力は生まれる

2023/01/02(月) 22:13:44.72

>>69
すげえ・・なんか納得しちまった・・

2023/01/02(月) 22:15:36.29

1万円をスッと抜いた上で2万のギャンブルに挑むのが最強

2023/01/02(月) 22:16:15.27

あのねそもそも金の入る範囲が０から無限だと平均(期待値)化なんて出来ないの
わかりーる？

**テレワーク社畜** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-n4D+) · 2023/01/02(月) 22:18:28.82

んでもうひとつ面白いのは
選び直すとあたりひく確率が増えるところ
普通に考えて選び直したら1\2だが現実は2\3になる
1\3を2回足したことになる
1\3で外れたことを誰かが記録していたとしか思えないんだよなぁこれ

2023/01/02(月) 22:21:19.00

ベイズ統計

2023/01/02(月) 22:21:57.88

>>1
嫌儲で科学を知識だと思い込んでいるアホといえば嫌儲統失婆の事じゃん

これまで何度となく、科学は知識ではなくて実証的方法論だぞと念を押しても未だに知識と誤解して
>>1のようなバカなスレを立てる知恵遅れ

2023/01/02(月) 22:22:50.20

モンティ・ホールは選択を変える事に、あたりを引くからハズレを引くになるっていう意味があるけど
これは選択変えることに全く意味がないのはわかるけど、どこが錯覚なのかわからん

2023/01/02(月) 22:22:51.33

>>68
同じ条件じゃなくてもサイコロの出目とかは平均値に近づいていくんじゃないの？

2023/01/02(月) 22:23:34.92

1万円なら交換しない
1億円なら交換する

2023/01/02(月) 22:24:46.53

これK DUB SHINE現象だよ

2023/01/02(月) 22:25:14.06

ふつう1万円から2万円のダブルアップして失敗したら0だろ
これは失敗しても半額の5千円返ってくるんだぞ
ダブル！ダブル！ダブル！

2023/01/02(月) 22:25:52.73

訂正
1万円なら交換しない
100万円なら交換する
1億円なら交換しない

2023/01/02(月) 22:27:11.87

>>75
自分の封筒を開けたプレーヤーなら普通に計算できるでしょ
>>50の解説がダメダメな理由としては合ってるけど

2023/01/02(月) 22:29:17.93

封筒の片方が1万ならもう片方は5千円札に決まってるぢゃん～
開けるまでもないw

2023/01/02(月) 22:30:13.93

失敗すれば5000マイナス、成功すれば10000プラスなら変えたほうが総合的に考えたら得やろってことだけなのでは

2023/01/02(月) 22:32:58.66

数学は科学じゃない説が有力だろ

2023/01/02(月) 22:33:27.52

コイントス表-5000円裏+10000つまり期待値2500円
コイントスしますか？

これだけだろ
何がモンティホールだよ

2023/01/02(月) 22:34:13.23

>>80
俺も頭ではそう理解してるつもりだが実際は根本的には理解してない
サイコロより単純にコインで考える
頭の中でコインを投げて表なら0、裏なら1を紙に書く作業を繰り返す
これは人間乱数といってかなり偏りがでる

2023/01/02(月) 22:39:05.80

やる前から負けることを考える奴がいるかよ！

2023/01/02(月) 22:39:58.96

成功したら+1万
失敗したら-5000
つまり5000円の差がある

2023/01/02(月) 22:40:40.88

せめて条件を先に1枚の封筒を渡されたところからにしてくれ
その後に別の封筒を持ってきて「こっちの封筒にはその封筒に入っている金額の倍額又は半額のお金が入っているけど交換する？」って言われた場合に交換するかしないかだったらまだ議論の余地はある
その場合は交換した方がお得っていう答えになるわけだけど

2023/01/02(月) 22:41:24.33

🐮「これはストックホルム症候群だね」
くせーぞ牛さん！

2023/01/02(月) 22:43:24.35

頭良さそう

2023/01/02(月) 22:43:48.08

>>68
いや、あるよ
右折する時とか

2023/01/02(月) 22:44:11.65

失敗しても5000円もらえるならやるだろ損するわけじゃないし
失敗したらゼロになるなら1万もらって帰るわ

2023/01/02(月) 22:44:43.47

>>93
封筒が1枚でも2枚でも答えは同じだよ
封筒を変えたほうが期待値が高い

2023/01/02(月) 22:47:53.40

>>68
結局は当たりが入ってる前提の問題だからな
モンティーホールも1/3で当たりが入ってる前提だし

例えばパチンコで1/319を打ってたとして
永遠に回しても当たらない確率は0にはならないわけで
人生ってどっちかと言うとパチンコに近い

2023/01/02(月) 22:49:50.37

➀交換しない場合に得られる金額の期待値
1万円×1（確率）=1万円

②交換した場合に得られる金額の期待値
（2万円×1/2）+（5千円×1/2）=1万5千円

よって②交換したほうが得られる金額は高そう

2023/01/02(月) 22:52:34.30

>>68
保険屋の商売がどうして成り立っているか考えたことないのかな

2023/01/02(月) 22:53:08.75

>>12
ただの算数ですよね…

2023/01/02(月) 22:54:45.46

シャアないなあ宮廷数学科の漏れが生ぬるい目で見守って来たけどそろそろ種明かししようか
x円と２x円のどっちを選んだかっていう話で最初引いた金額が高いほど２xの可能性が高いわけだわ
じゃあその可能性(条件付き確率)を計算しようとしても金額の幅が無限だから確率化できないわけよ

2023/01/02(月) 22:55:07.24

とりあえず自分の知ってることで類型化する癖ある奴いるけど勘違いの元だし理解の妨げにもなるからやめたほうがいい

2023/01/02(月) 22:55:13.72

モンティーホール問題の何が凄いかって
これだけの難問が解決したのに誰も幸せにならないことだよな

2023/01/02(月) 22:58:09.05

>>105
よくわからんが別に難問というわけでもないし
数学的統計学的に興味を持たれている問題というわけでもない
大衆に人気というだけ

2023/01/02(月) 22:59:21.09

期待値と同じ式だからと、これを期待値で計算する奴は、期待値を分かっていない

複数回の試行の結果、1万円なり5千円or2万円なりに収束する、という訳ではないでしょ

2023/01/02(月) 23:00:00.18

>>106
いや

普通は残った二つでと

2023/01/02(月) 23:01:45.77

選ぶ前
0.5ｘ+2ｘ/2

2023/01/02(月) 23:06:39.77

>>103
それ「配られた金額を見ずに永遠に交換したほうがいい」ってアホな結論は退けられるけど
>>1の問題は普通に期待値計算できるって

2023/01/02(月) 23:08:55.26

どの時点でも
(0.5x+2x)/2の1.25xでしょ…

2023/01/02(月) 23:10:24.59

>>101
マクロに見たら成り立つ時期もあるんだろう
コロナ保険だって後出しでやめたり条件変えたりしてるけど、あれだって事前に計算してたんだろ
「たまに」想定外の事象が起こってパーになるのはコロナに限らない

そもそも保険業はリスクを引き受けられるくらい偏ってる資金を持つやつがいるからこそ成り立ってると思うが、ランダムな世界でここまで偏るか？

2023/01/02(月) 23:23:17.18

>>112
科学を理想化しすぎてかえって科学不信になるタイプのケンモメンだな

2023/01/02(月) 23:44:54.72

選択肢変える＝モンティ・ホールって覚えてるバカなんだろ

2023/01/02(月) 23:45:38.85

モンティホール問題ってめっちゃ簡単なのになんで一般人よりはるかに頭のいい数学者たちを惑わしたんだろ
あんなんちょっと考えたらわかるよな？

2023/01/02(月) 23:46:45.16

>>115
マジスレすると問題の定義が曖昧だった

2023/01/02(月) 23:57:14.99

>>107
元々の意味合いにこだわる時点で全く数学的思考が出来ていないのはお前
そんなもんどうでもよくて定義こそ全てなんだよ