実際、手取り13万あれば裕福ではないけどゆとりのある生活はできるよな? [297142216]
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これで異次元の少子化対策をされてもな
「すごい国。誰も結婚して子どもを持とうと思わないでしょうね」メーカー系会社勤続18年で手取り13.3万円の40代女性
https://news.livedoor.com/lite/article_detail_amp/22981828/
40代、超就職氷河期世代です 42歳で手取り13万、年収は250万しかありません。
https://jobcatalog.yahoo.co.jp/qa/list/12241025152/ 真正保守と呼ばれる人たちが何のために戦ってるとおもってんだ。 家賃5万
食費3万
光熱水費1万
通信費5000円
日用品5000円
これでも10万
まだ3万円も余裕がある 貯金できない収入というのは自転車操業みたいなもん
病気、怪我、失職、老化
これらでいつか破綻する 無理
家賃6万
食べ物4万
携帯2万
ネット五千
趣味5万
20万はいる 田舎なら余裕だけど
東京なら固定費だけで10万でていくから無理 >>13
配置が下手すぎる
洗濯機はトイレ横のスペースに置けよ >>17
携帯2万
→MVNOで1000円にしましょう
趣味5万
→やめましょう 手取り13万より働かずに月5万と衣食住保証されたい 夜勤フリーター俺手取り20万だぞ
実家ぐらしだから毎日贅沢してるwww 『ルポ路上生活』 國友公司
私はホームレス生活中、年金を受給しているホームレスに多く会ったが、彼らの受給額は全員が7万円であった。
路上生活者が生活保護を受けるとどうなるか。
月12~13万円もらううち、少なくとも家賃・光熱費で6~7万円の金が消え、自由に使える金が7万円を切るという現象が起きてくる。
「だったら路上でもいいから7万円自由に使えたほうが俺はいい」
そう考える人がホームレスになっているのだ。
実際にホームレス生活をしていると分かるが、路上で暮らしながら月7万円の収入があればかなりリッチな生活ができる。
住居を持たないほうが合理的なのだ。 無理、ライフライン保険税金、固定費だけで月それくらいかかるわ
食費から娯楽までも含めると月30あればまぁ >>24
本末転倒すぎる
そりゃあ下見ればいくらでも底辺な暮らしは出来るだろうが
それをしたくないから今まで頑張っときたんだよ 毎日人生の残り時間どれだけ切り売りして手取り13万かにもよるよな
ウーバー2~3時間ならまだ耐えれるかも パワハラで仕事やめて転売専業でだらだら家で作業してるけど区内で家賃4万ぐらいにしてるから割と余裕のある暮らしになってる
買取出す店へも小物なら自転車で運べるし手帳持ってれば都営線都バス無料だから多少遠くても交通費掛からない 底辺は望みすぎなんだよな
金がないならないでそういう生活すべき
贅沢したいなら転職しろよ んなわけあるか
手取り27万でも生活が苦しいんだよ
俺はこれからどうしたらいい?
みんな、教えてくれ
手取り27万円しかないから生活がほんまに苦しい
3年前、時給1500円の派遣社員だった頃に比べたらマシだけど生活にゆとりが生まれたわけじゃない
どうにかして人生好転させたい
どうすればええんやろか
スペック晒すから人生好転させる方法教えくれ
年齢29
身長171cm
体重82kg
年収450万円
高卒
現役でニッコマ蹴ってるけど
高卒後2浪失敗してる
1浪時に親父が自殺して受験にも失敗
その後は進学せず時給1500円くらいの非正規派遣社員を転々として
2020年の年明け、コロナ禍前からクソみたいな中小で安サラリーマンしてたけどその2年半後に転職した
不安定な非正規の派遣からステップアップしたつもりだけど生活に全然余裕が出ない
童貞ではないけど青春コンプレックスが辛い
親父の自殺を10年近く引きずって20代を棒に振るとは思わなかった
処女とセックスしたかった
もうどうすればいいんだよ
学歴も何もない過去もどうにもならないし容姿も恵まれてない
なんの救いもない.....
なんだったんだよ俺の人生って うちの親父の月給手取り53万だけど
それくらい欲しい。無理だけど 実家暮らしの独身ならそれなりだな
一人暮らしなら生活保護以下の生活水準
家族持ちなら経済的な問題で殺伐とした家庭になるだろう 実家暮らしったって全く家に入れないロクデナシでもなけりゃ13はキツイ >>56
実家暮らしで生活費まともに入れないレベルじゃないときついよね
実家暮らしでも生活入れるならもっと欲しい >>52
一人暮らしでもできるよ
てか何にそんなに金を使うんだ?
家賃5万
食費3万
光熱水費1万
通信費5000円
日用品5000円
これでも10万
まだ3万円も余裕がある
娯楽費として月に1万円服に使って、毎週3000円の外食してもまだ余るぞ ネットと動画音楽サブスク、最低限の料理スキルがあればほぼ解決する >>12
むちゃくちゃ節約コースやんそれ...
しかもそれ以外にも金かかるし...
お前金持ちか1人暮らししてねえだけだろ https://pbs.twimg.com/media/EFT0-sIVAAAZAAa.jpg
32年以上前の佐川の求人がこれ
初年度からいきなり最低月給52万
今は激務でもやる気さえあれば誰でも稼げる仕事さえなくなった 年収100円で豊かに暮らすマインド
って感じの本がバカ売れするwww >>62
いや、金持ちでもないし一人暮らししてるよ
ガチでこれくらいしか金使わんもん >>59
小遣い1万として年に24万貯金できるな
それだと40年働いても60の時点で960万
65まで働き続ければ年金10万でも生活費トントンだからなんとかなるか >>66
スレタイ通りのゆとりある暮らしな分けない
光熱水道代で1万とかどんなだよ? 家賃6万
食費4万
水道光熱費1.5万
通信費0.5万
残り1万円
ほんまやイケる! 俺なら5万貯金できるわ月に7,8万しか使わないから >>70
すまん、家計簿見直したら光熱水費で13000円くらいだったわ
冷暖房使わない時期で考えてたわ >>1
暮らせるだろうけどゆとりはないだろうな
そこまで給料が低いと休みも多いんじゃないか?
お金ないのに休みが多くてどうすんだよ 実家にいたらね
ボーナスあるならその分は貯金出来るかな >>77
NetflixとYouTubeで無限に時間潰せるやろ 普通生命保険入るし車も無い貯金すら出来ない生活とか正気でいられないだろ >>80
なんのために生命保険に入ってるんだ?
オレが死んでも誰も困らないのに >>59
食費3万……
通信費5000円……
日用品5000円……
その時点で相当貧しい生活してるけど 大学中退ヒキニートから実家追い出されてフリーター生活してるリアルな俺の収支
手取り:14.5万
家賃 :3.5万
光熱費:1.0万
通信費:0.5万
食費 :3.7万
日用品:0.5万
遊興費:1.0万
積ニー:2.0万
住民税:0.6万
予備費:1.0万
貯金 :0.7万
まあ13万でも何とかなるでしょ
俺は積立NISAに一杯回してすぐ動かせる現金少ないから辛い >>79
ただ生きてるだけの生活は40過ぎたらキツくなるぞ
無敵の人になっちまう ユーチューブすら見たい動画見きれてないのにネトフリまで契約したら時間あっという間に過ぎてそう 出来るって書き込んでる奴ら見たらまったくゆとりがあるように見えない件 >>84
ええやん
家賃の低さに助けられてるな
投資に金回せればド底辺でも希望はある 家賃がネックだなぁ
コンパクトシティ化して都市部にクルマが入れないようにして
大きなスペースを取ってる道路や駐車場を可住可能にして家賃下げたい所 計算したら自分の年金がそれくらいだから
13万で生活できないと将来詰む 国に搾取され、民間企業にも搾取され
山上徹也みたいなのが現れてもおかしくない >>83
食費3万
→普通じゃね?
裕福ではないけど貧相ってほどでもないやろ
通信費5000円
→固定回線4000円
MVNO1000円
普通じゃね?
固定回線捨ててスマホに全振りする手もある
日用品5000円
→正直これは多く書きすぎたくらい
ティッシュとかトイペとか頻繁に買うものでもないし5000円とかむしろ余るよ 真の0.03%支配者側と1%執行側とその下僕たる上級国民『世界一の重税植民地ですが、最下層奴隷階級ゴイム猿🐒らの集団にはなんのサービスも見返りもありません!
血反吐はくまで血税の三重取り!四重取り!は当たり前❗
でも、奴隷にはいっさい還元しません❗朽ち果てるまで血税搾取❗死に絶えるまで魔界圏猿🐵ジャップゴイムランド牧場動物園のカルト監獄で貪り尽くします❗
上級国民以下の階級は人にあらず!
奴隷に口なし!ゴイム(家畜)を鞭打ち!牧場で血税一番搾り!
OK?ゴイム猿🐵牧場❗❓
上級国民以下の奴隷から搾取した血税は、上級国民以下の階級にはびた一文還元しません❗下層及び最下層奴隷ゴイム猿🐒階級らの集団は、死に絶えるまで血税を払い続けてください❗
血税とこの国の富と奴隷の生き血はすべて貪り吸い尽くします❗』
美しい地獄…魔界圏…
三次元物資文明最後の美しい地獄…魔界ミュータント列島🗾…
時空の歪みにポッカリ浮かんだ修羅列島🗾…
修羅🙉マゲドンで大フィーバ-!😃⤴✨この世の終わりは次の世の始まり!次元の壁をぶち破れ❗
進め❗1億❗総輝き✨☠🏴☠💫社会❗・・・宇宙一美しく輝く🌠流星となり🌃夜空に咲き誇れ🎆🎇
hell japan😈👁です❗\(^o^)/ 病気とか突然のリストラとか全く考慮して無さそうなのが底辺らしいというか 家賃がなかったら相当裕福な暮らしできるな
くそみてーな既得権益だな家賃て 食費は4万5千円くらいだな。自分の場合は。
どのあたり気をつけるともっと安くできるかね >>81
保険入っとかないと入院した時や手術をすることになった時に後悔するよ >>98
病気
→会社員なら傷病手当金が出るからOK
リストラ
→失業手当でOK まったく消費する系の趣味をせず、車も持たない
家賃も5万程度、貯蓄も月1万程度ならいける
でもそれってゆとりある生活じゃないよね 去年かおととし辺りから物価の上昇がえげつない事になったので、
これまでならギリギリ暮らしていけた程度の金では
暮らしていけないようになってしまった >>96
んじゃそれで生活してみたら良いんじゃね
無理だってわかるから
一か月や二か月ならまだしもな
しかも13万ってことはフリーターだろ
余った時間をネットに費やして将来どうすんだよ
お前さん自身、そんな生活してないから適当に計算してるだろ 年金税保険税住民税の天引き三兄弟が無けりゃ低収入でも余裕あんのにな >>103
入院手術したことあるけど高額療養費制度と傷病手当金が出たから何も困らなかったぞ? >>16
家賃いくらだよ
手取り15万の家賃4.4万でカツカツだから副業してるぞ フリーターだけど実家に一銭も入れてなくてほとんど貯金してるわ
こんどpc組むからなくなるけど 生命保険って死んだときだけだと思ってるとかこれたぶんこどおじのニートかバイトしかしたことない感じだろ
だから13万でゆとりある生活とか意味不明なこと言ってんだな >>107
いや、普通にこういう生活をしてるよ?
何年も 家賃4万1千32平米のとこに住んでるが一人暮らしには広すぎるから25平米家賃3万5千みたいなとこが良かった >>109
俺は入院給付金で保険に入っててよかったと素直に思ったけどな >>110
支出の内訳書いてみなさい
添削してあげるから 実際年金って2ヶ月で128000円とかだから、それで暮らすって家賃とか大変だよな? >>104
一年で状況を打開出来るとは限らんだろ。。 >>80
生命保険入るって事は専業主婦と子供扶養してるんか?
でなければ入るだけ無駄だぞ、掛け金を貯めてたほうがマシ 手取り13万は東京都の最低賃金でフルタイム働いたときの給料だよ
不労所得や在宅ワークで13万ならいいけど
社会人として働いてて13万なら最底辺だよ 高額医療費制度はマジで助かるよな
でも、あれも自民党は辞めようとしてるやろ
辞めたら相当な数の人間から恨まれるわ >>114
んじゃ食費の細かな内訳を言ってみ?
通信費も日用品も
水道光熱費もな >>117
どうやったらそんな節約できるん?
結構我慢してても光熱費だけで月2万ちょいかかる 保険は入るなら都民共済が良さそうと思ってるがどうだろ >>119
じゃあ自動車のいらないところに住みなさい >>118
だから老後2000万必要と言われている
俺は今32歳だけどまだ1000万しか貯まってない
しかも独身でこれだから
結婚して子供作って老後を迎えるなんて無理ゲー
貯金1000万あっても俺は人生に絶望してる 17あったら車買って維持費とアマギフ月2万買って漫画や小物買って酒飲んで好きな物食ってたら丁度くらいやから車買わなきゃ13でも暮らせるかもなあ >>120
そんなこと言い出したらいくらあっても足りないじゃん >>124
お前みたいに社会保障が無限だと思ってるバカがいるから制度が持たなくなってるわけで ナマポでも手取り16万あるのにw
住生活費120000
障害加算15000
勤労収入15000
他収入 8000 実家ならいける
貯金は月5万は最低でもしたい欲しがらなければいける >>132
働くのキツくなったら安楽死させて欲しいわ >>137
実家ならそりゃ最悪1円もなくてもなんとかなるだろ
親が生きてるなら 13万って家賃いくらのとこに住んでるんだよ
こどおじじゃないと無理だろ あぁ生活保護叩きのスレにしたくて立てたのか>>1は
なるほどな
んじゃこういう妄想も捗るわな >>135
破綻しないように改善できないのが自民党とそこにつながる官僚
歳出を抑える事はしないで必ず拡大して予算を求めてくる >>124
高額医療費制度
高額療養費制度
これ別の制度だよ
勘違いしてる人多いけど >>129
入院歴や病気歴が付くとロクな条件のに入れないから入る時はケチらずにそれなりのに入っといた方がいいと思うよ
病気や怪我なんていつ来るかなんて分かんねーし >>126
毎日風呂沸かしてる?
オレはシャワーだけだから安いのかな
冷暖房なんかは土日は一日中使ってるよ >>146
風呂は月3回位
プロパンだから高いから 何が13万でゆとりだよ
虫みたいにただ生きてるだけじゃん
子孫も残せずただ生きてるだけ
世界戦争が激化すればただ生きることもできなくなるよそういうギリギリの存在は
2023年はより厳しい世の中になる
ゆとりなんて存在しない 残りで積立nisa出来る位の余裕はあるわな
後は経済圏固めてポイ活しとけば余裕 >>89
去年の秋まではニーサ+10%近くあったのに今やプラマイゼロまで減っててヘコむわ 節約生活とかそういう乞食みたいな真似したくないから無理 >>139
そりゃ現状の生活だけやったらいけるが親が数千万以上預金残しているならともかく
雀の涙程度でも稼がな無理やろ。親の保険と年金次第だが介護と葬儀まで面倒みるなら数千万持ってても不安しかねーぞ 年金生活するなら一人より二人で生活した方が暮らしは楽になるだろうな
そう考えると独身で老後を迎える俺らケンモメンは結構大変だ >>1
半額になるまで待ってたりするんだろうな
何時間も
いやその時間働けよ、みたいなw
そんな生活だったらイケる 1%側の猿🐒Japanゴイムランド支配者層と0.03%真の世界支配者「日本なんて国は政治家と官僚さえこちら側👿に引き込んでしまえば、統治は楽勝さ。上級国民や目上には逆らえない99%側下級奴隷底辺家畜猿🐵らの集団には、革命や反乱やテロなどおこせやしないから。何百年たっても何千年たってもこの体制のまま支配できるのだ❗」
helljapan😈👁です❗\(^o^)/ 政治では変わらない国…
外圧と侵略と軍事クーデターと財政破綻&預金封鎖&金融ゼロリセットとNWO世界統一軍日本再占領による再分断分割統治システムでなければ変われない国・・・
hell Japan😈👁です❗\(^o^)/ 車も買って投げ銭もして豪遊だぜ!
ってやりたいなら倍はないと無理やろな 光熱費は何年も1万くらいで収まってたけど急激に値上げされてるので1万5000円は見積もっておきたい
食費なんて自炊してれば節約せずにちょい贅沢にケーキや菓子を含めて買っても1万5000円で収まる
車あってもガソリン5000円と車検くらいだからそんなに圧迫されてないし
年金や保険が鬱陶しいくらいだな 手取り17万
家賃4万
光熱費1万5000円
食費4万
バイクローン3万
バイク維持費2万
携帯代4千円
まあ結構ギリやけど楽しいぞバイク生活 手取りは上がらないのに物価や消費税は上がっていく
もう終わりだよこの国 >>160
倍以上あるけど豪遊なんて全然できないぞ 正社員で手取り13万でボーナスもないの?
節約するより転職とか資格とったりして手取り25万くらいまず目指したほうがいいんじゃね 13万で生活できるとかじゃないから
もっとお金あればその生活も余裕が生まれるだろ?
なんでそんなに底辺に基準合わせて足の引っ張り合いしてんの?
だからダメなんだろ日本 実家なら~とか言ってる人は親が元気なうちに維持費確認しとくんだぞ
各種税金だけじゃなく外壁屋根浄化槽私道修繕
快適なこどおじライフには結構金がかかるから
それ知らずに引き継ぐとマジで詰む >>84
日用品遊興費削ってでも貯蓄投資にまわすって意識あるだけでもえらい >>168
そうなんだよな
持ち家があれば家賃かかんねーじゃーんってのは妄想で、
実際は家を持つ、クルマを持つって事は負債を抱えるって事だから なんで一人もの限定なんだよ
友達や彼女との付き合いはどうすんの
結婚資金も貯められないだろ >>171
今の世の中結婚して子供産むのは富裕層のイベントだぞ >>1
物価が上がってるから難しいな
節約すれば出来るが、それではゆとりがあるとは言えないだろう
そもそも車も保有できない時点でな
都内であっても車は保有しておきたいわ 年金出ると倍になるから非正規にして月1/3くらい働いて手取り25くらいで贅沢するつもりw
あと10年ないなw 手取り13万でもボーナス10万位出るなら十分余裕がある生活もできると思う
ボーナスまでないと大型家電が壊れた時に積みそう 手取り20万で毎年100万前後貯金切り崩して生活してんのにそんなもんで生活できるわけない >>181
うーん、それは生活見直したほうがいいかも 貧乏暇なし
コンビニとかで買い物してるやつとかそうだろ 車持つと途端に生活に余裕無くなるからね
金ないやつは車持たないのが吉 >>131
ガス代3213円って普通じゃね?って思ったら、電気・ガスの両方か。
どのあたり気をつけると、この料金にできるの? 国と自治体の天引きで手取り13の生活を強いられてるのにそっちへ怒りの矛先を向けないとかお前ら偉いな >>188
まず何故13万なのか己に問うべきでは? 車2台所有してる
車がないと色々不便
駅行くのも歩くと10分ちょいかかるし 13万でも地方だと平均だよな
25万目指すなら都内へ引越しでもしないと 物価も税金も値上がりしまくってんのにどうやって13ぽっちでどうやって生きろと >>185
俺コンビニと外食だぞ
QUICPay支払いだけどクレカ明細で毎月食費12万ほどいくわ
ガソリン、家賃、光熱費は別 無理というのは嘘吐きの言葉なんですよ
工夫が足りないだけだろ >>197
地方だと勤務先とか生活に使うお店が
車がないと行けないのよ
地方でも手取り13じゃ無理だよ物価はそんな安くない 高級マンション(府営高層団地)の家賃が15000円だから、それぐらいの手取りで気楽に過ごせてる。 てか何やって13万なの?
高卒料理人見習いみたいな給料じゃん >>191
天引きされるからだよ
消費税には顔を真っ赤にするのになんでこっちには穏やかなんだか >>183
年収600万くらい
それが定年まで続いてな >>202
今の時代親が裕福なら親の車借りればいける ブラック労働は断固拒否してナマポ受け取りなさい
社会の為だよ 他人と比べる事を止められたら可能だよ。しかしながら大体の人間はやめられず物欲や出世欲がどんどん膨らむんだよね >>206
平均だったら後半はもっと稼いでないと駄目だぞ >>207
なんでこどおじ前提なんよ?
今の時代同居はなかなか難しいわ >>202
じゃあ車がいらないところに住もう
都内は家賃的にきついかもしれないけど、埼玉千葉神奈川名古屋大阪あたりなら通勤は電車でできるし、生活に必要なお店も駅前とかにあるよ >>205
額面で20万ないだろ
定年退職して、健康の為にとガードマンやってるおじいちゃんの給料じゃん >>211
地方は宅住みが圧倒的なんやが
田舎になればなるほど顕著
生まれてこの方一生ウサギ小屋に住んでると想像つかないんやろな >>212
年齢的に20代ならともかく転職も厳しいだろ
都内で家賃払っていけるほど自分が稼げるわけがない >>212
お前20分くらいの距離普通に歩いてそうで怖いわ
徒歩2分のスーパーでもだるいから車で行くのが普通の人間だからな >>216
なにか運動してないと中年以降は体がおかしくなるぞ
都会人は早足で一時間ぐらい歩くことで結構足りている 実家暮らしは親の脛齧ってるんだから暮らせてるうちに入らないだろ・・・ >>214
実家は広いよ
部屋が何個も余ってるガレージもあるが
両親二人で暮らしてるよ
そういうことじゃなくて核家族が今どきは普通だろ?
同居はなかなか難しいよ現実的じゃないんよ >>216
徒歩5分のところにスーパーがあるんだけど、徒歩15分のところに業務用スーパーがあるからそっち行ってるw
20分歩くのは流石につらいね 息して飯食うのが継続出来ればそれは暮らせてるんだぞ
じゃ戦前の共同生活は暮らせてるうちに入らないって言いたいのかい? 手取りは配偶者いるいないとかでも若干変わってくるけど30代なら月額額面で35万はないとダメだ。プラスボーナス
それでも400万前後だからな? >>219
核家族なんて戦後から突如湧いた20-30年程度のあっさい歴史なんだからそんな重視するようなもんじゃないよ
君が歴史を知らないだけ 生きるだけなら5万円で十分
みんなで生きるハードルを上げすぎなんだよこの国は >>220
往復30分で片道は荷物持ちながらとか夏とか地獄だろ >>216
愚かで怠惰な事っていつから自慢できる事になったの? 本当にただ生きるだけならな
金が貯まらない暮らしって「健康で文化的な最低限度の生活」じゃないぞ? 自分がそれに近い状態だけど無理です
ギリギリの生活でストレスヤバいし
趣味は諦める事になるし病気したら詰む むしろ手取り13万とかなんの仕事してんだ?
そこの土地に思い入れあって縛りつけられてるのか?
外ならもっと稼げるだろ
工場なら高卒資格取り柄なしでも手取り26万はもらえるぞ >>220
自転車買わないの?
健康の為に歩くのもいいけどさ >>224
親から土地もらったり敷地内に家建てるとかも
昔はよくあったけど
それすら実家近すぎるのは嫌だって今どきはなりがち
あんただって義理の親と同居とかしたくないだろ? >>230
だったら転職しろよw
おれはほったらかしにしてた虫歯の治療はじめたが根幹治療やらなにやらで金が吹き飛んでくぞ
真っ黒だった歯が白くなっていう楽しみが増えたがな 病気入院するとギリごろ詰んじゃう気がする、というか手取り15万くらいの時に詰んだことがある >>231
それよ
何やって手取り13万なのか不思議でしゃあない
何故そんなとこに居座ってるのかも理解できん
工場でもいいけとトヨタホンダDENSOとか行けはいいのに >>1
これで満足してしまう社会ってのが一番問題なんだろうな
もっと稼げば良い暮らし出来るぞって言いたいけど
これが日本の貧困化か >>233
別にさほど気にしないけど
結婚したらどの道最も近い親戚として付き合っていかなきゃいけない存在だし
そういうの嫌がる時点で社会に参画する気がないのかなって俺としては不思議に思うね
どうせ最近の流行りで礼儀とかそういうの軽視してるんだろけど浅いんだよなあ
育ちが悪かったね、おしまい 女子大近くのそこそこボロいワンルームの上下四方囲まれた部屋に住んでる
トイレの音とか生活リズムもほぼわかる
4年おきに新人に入れ替わる
まじ最高 大学生がやるような居酒屋の店員バイトとかそんなのか?
ファミレスのバイトとかそんなのしか思い付かん 社会保障の担い手として国に飼い殺しにされるだけの家畜
真の弱男だろこれ😂 こういう妄想何が楽しいんだろうな
家計簿や通帳の一つも出せない >>235
障害者だからフルで働けない
自分も虫歯やべーけど治療出来ないまま >>242
13万しか稼げない生産性の奴は負債だよ >>229
その謳い文句に日本人は騙されているんだよ
金を使わなきゃ文化的じゃないのか?そうじゃないだろ
文化的かどうかは個人の裁量だし金使わなくても満足できる 稼ぐ気になればいくらでも稼げるのに俺はそこまでして金は欲しくない、最低限で十分みたいな後先のこと考えないのが底辺だからなあ
実際に金は欲しいけど、欲しいものがない状態ってのが現代だからしょうがない
承認欲求のためにくだらない金使ってSNSアピールしてるやつもいるけど こいつは、この生活で満足してるんだよ
しかも何年もこの生活だから、慣れてしまってもいる
だから仕事変えようとか、もっと給料良いところに移ろうって気持ちにもならん
そこが一番の問題なんだわ
貧困にあえぐ事を貧困化だと思ってたけど、貧困に慣れてしまうのも貧困化なんだな >>239
実家暮らしの中高年で未婚とかなったら
結婚すらできないやん? 一人暮らしなら余裕
結婚してたら1000万稼いでも自分のために13万も使えねえ 生きてはいけるがゆとりはない
金のかかる趣味や遊びは出来ないし冠婚葬祭に出れないかもしれない
家族・友人との関係を絶って職場と家の往復の日々
暇つぶしと言えばもっぱらネットサーフィンに
山買って自給自足のが楽しいかもな
旬は過ぎたがyoutubeに投稿すれば収益化いけるかもわからんし >>238
正社員化の誘いを断った派遣社員は7割超だそうだ
給料安くてもいいから責任ある仕事はしたくない
給料安くてもいいから休みたい時に休みたいが主な理由だそうだ 実家住み手取り39万くらいだけど
毎月貯金19万出来てるから
手取り20万くらいは必要
家には毎月5万入れて奨学金も返してる >>253
一人暮らしで手取り13万はやばい
こどおじで貯金した方がマシ むしろこれを否定してる連中てのは一体何にそんな金が必要なのかと >>13
ビジホじゃん‥
クローゼットくらいほしいわ 家賃3万とか4万のアパートで毎日工場or飲食店と家の往復みたいな底辺て想像以上に多いからな
そういうやつは無気力だし文句も言わない
嫌儲みたいに底辺なのにネットで愚痴も言わない分まだマシかもしれないけどな バイト以下の金貰って
正社員だからアンシンダー!!とか言ってるの
ジャップの思考バグに合ってるんだろうなw >>262
一人暮らしした後に実家帰るのは無理よ
自由にエロ動画見たりシコったりできねえし
風呂のタイミングとかも気にしないといけないし 実家暮らしなら余裕というけどこれは親が生きてて固定資産税や光熱費食費を親に頼れる間だけで死なれたら手取り13万ではやっていけないやろ >>63
30年前に佐川で深夜のバイトしたことある
当時としては破格の時給1300円だったが1人で一晩に10トントラック4台積み込みさせられたわ。隙間なくベタ置きギュウギュウ詰めで。3ヶ月で辞めた。 限られた時間を日々ゴリゴリ削って金を稼いでも使う時間がないなら何の意味もない。誰しも明日死んだっておかしくないのにな >>10
自分で選んだ道・・・
40代になって、まだそんなことを言ってるのかぁ 年金減額された時は本気で死ねと言われてる気がして涙出たな
給付金の話になると年金生活者バッシングされるし
色んな事情あって底辺にならざるを得ない人間が沢山いるのに想像力のない奴が多過ぎる 生保単身世帯や社会的に労働不能判定された障碍者年金も
支給はそれくらいだったか
ワープアでも手取りそれくらいならば生命維持はできるだろう >>263
子供の頃貧乏だった世代ががむしゃらに働いた高度経済成長期
しかしその子供達は子供の頃からゲームが当たり前でがむしゃらに勉強する事もなくがむしゃらに働く事もなくなった
経済は下がる一方
今、中国韓国では、がむしゃらに働いて経済上げてきた世代の子供達がまさにその状態だそうだ
日本の後追いする 13万なら13万に見合った生活をすれば良いだけ
足りないとか言ってるのは生活レベル上げすぎ 手取り18万しかないけど夜勤がある仕事だけはしたくない 年金上げるなとか年金下げろは、
給料上げるなとほぼ同義だからなぁ・・・ 生活費がなかなか30万切らないんだけどどうすれば10万くらいで生活ができるんだよ 家賃7万で手取り13万のときは節約してたけどどうしようもなかった
大家と管理会社を相当儲けさせたと痛感
転職を繰り返して
実家暮らし手取り31万まで立て直した ゆっくりと衰退していってるから自分が貧困化してることに気づきにくくなってるのか ゆとりある生活ってなに?
自由に使える金が多いほど生活の質に繋がるような考えなら実家戻る以外の選択肢無いでしょ >>277
今の様な多様な娯楽もない、インフラ等も不便だらけの世の中を変えようって先人が動いた結果が現代社会であり、今の人間てのはそれを享受してるだけの立場に過ぎんのは分かる。
便利さや娯楽に溢れてる社会に浸っていると誰もそこから上の社会というのを想像できないのだろうな >>95
むしろ税金とられない裏の仕事が横行したりして
結局稼げば稼ぐだけ盗られる >>13
枕の上に玄関あるとか人が通っただけでうるさくて目が覚めるだろうな ナマポにメリットあるとしたらば
住宅扶助や医療費や水道代や税金系の免除だろうね
障碍者も老人年金も払っているからな
年金だけでは暮らせない多くの老人がナマポ化だから
話がややこしくなっていくわけで労働能力有無で一律
その方が行政的には楽なんじゃないの? 低収入の時点で捨てるべきプライドなんて持ち合わせていないに等しいのだから
さっさとこどおじになりなさい 贅沢しなきゃ普通に暮らせるけど何かあれば即詰み
私は身辺整理を心掛けていつでも逝けるように準備しているよ
生きてるけど死んでるようなもの(´・ω・`) 手取り30万だけど月3万の賃貸に住んでる
独身で高い家賃払うのって無駄だと思うから親が生きてたらこどおじしたいぐらい 外食とかコンビニ飯好き放題解禁したら食費10万とかいきそう 最底辺の生活なんていつの時代も変わらないだろ
ひたすら我慢するだけ
でも我慢するのがそれほど苦にならないのが今の時代よ >>295
家、食事、睡眠(寝具)には妥協しちゃいけないと思うんだけどな
俺んとこの鉄筋アパート隣の部屋の生活音は全く聞こえないけど大型トラック通った時の振動響くから夜それで起きることあるし
食事はじわじわダメージが蓄積してく
睡眠は言わずともがな 住人の質もあるか
安かろう部屋には基地害住む確率も上がる
口喧嘩なら良いが(嫌だけど)陰湿な嫌がらせされたらたまったもんじゃない こどおじだけど貯金なしなら10万でいける
一人暮らしなら20万はいるな こどおじ@44歳高卒童貞派遣工だけど、先月の給料これね
派遣先は東京の武蔵村山市にある下請町工場で、自分の仕事は精密板金部品のスポット溶接(主に事務機器や医療機器の筺体やフレームなどの板金部品)
製品群は少量多品種で、段取りや治具製作もするので覚えることは多い
連休などで勤務日数が少ない月は、この手取りから-2万円の月もある
従業員50人程度の町工場ですら、派遣を使わないと厳しいみたい
ちなみに給与明細にある扶養1人は、父が亡くなってから遺族厚生年金を受給してる母
https://i.imgur.com/EsY98hk.jpg 健康診断も出来ない
家電が壊れたら買い替えられないかもしれない
外食は当然しない
服は安物を着回し過ぎてヨレヨレ
女なら化粧品買うのもキツい
惨めだから同年代の友人と合いたくなくて人付き合いが減る
生きた心地はしないよ
>>292
誰にでも実家があると思ってる時点で住んでる世界が違い過ぎるんだよなあ それで2000万だか知らんが貯められんの?
どうせ将来福祉の世話になるなら誤差だからナマポ貰っておけば? 家賃6
食費2
光熱水費1.5-2
通信費6000
雑費5000
家計簿見直したけど俺も固定費こんなもんだな
手取り20で節約の必要無いけどホントに使わん
風呂は年中浴槽一杯入れないと気持ち悪いし冷暖房は夏冬在宅時つけっぱなしで一切気にしない部屋で厚着とか汗流して過ごすとか論外だし
食費はしっかり食うの1食なんで一般化はしないけど13万なら後2万使えるし割と贅沢出来そうだな だいたい同じだ
車もあるからドライブして温泉行ったり
俺はもう年取ってるからいいけど
若い頃ならもっと稼いでもっと遊びたいだろうが
今は若いやつほど金使わないっていうしわからんな >>298
現代の技術てのはそれ等を簡単に、そして安価で解消できてしまうんよ。たとえば睡眠一つにしても騒音ならばノイキャン耳栓、光が気になるならば遮光性の高いカーテン、寒さ暑さもエアコンや嫌儲でお馴染み電気毛布で解消とかな
わざわざ高い金をかける必要がない。昔とは違うんだよね色々 >>295
家賃三万賃貸のが共益費込みだから生活余剰金多かろう
持ち家の固定資産税や火災保険や管理費も無いわけで >>10
上のパターンだと仕事辞めてパートで夫の扶養に入る方が生活水準が上がる
でもって、そんな事はハロワも雇用主も知らせてくる
という訳で、これは結婚させない為の作文 >>306
うちも似たような感じだわ
家賃3万でその分食費5万ぐらいだけど >>303
歯の健康は所得のバロメーターとか言われてるけど、金使わないと健康全般が犠牲になるんだよな
服に金使わないと人付き合い減るのもわかるわ
俺も毎月20万以上投資に回してほとんど金使わない生活してるけど、今年は健康と服と人付き合いに金使ってみるか 昔はテレビ洗濯機冷蔵庫が三種の神器なんて言われて高嶺の花であり、誰もがそれ等を手に入れて豊かになろうって気概があったのだろう
今の社会でそういう物は無いからな。いくらでも代替が効くしそれで満足できてしまう 食費3万以下の人の三食メニューを知りたい
毎食パスタとかもやしなのかなーw
質素な生活はなー お金は交換の選択肢の数
一昔前は選択肢は多ければ多い方が良いとされていたし災害時等の緊急事態時にその差が出るとはいえ
今の若い世代は昔ほど選択肢を望んでいないんじゃいかという気はする 二人暮らしのうちの内訳
家賃11
光熱費2
保険とスマホ2
食費6
雑費2
その他2
25万あれば足りるよ >>314
毎食パスタとかもやしは月1万円代レベル
3万あったらちゃんと自炊してたら普通に色々食べれるよ 13万だと家賃次第では無理だし
ゆとりのある生活したら貯金出来ないだろ 13万ニキは無理しないで実家にいるべき
あとは2、3年一人暮らしを楽しんでから実家へ戻る 関東だときついんじゃない?
ワンルームでも6万とかだし
田舎なら夫婦で26万なら余裕で子供も持つだろうな
家はタダみたいなもんだし >>314
米炊いてハムエッグとかあとはカップラーメンや冷凍食品が多いわ楽だから
一応健康に気を使って青汁飲んでるが効果は不明
肉食いたくなったら鶏もも肉買ってきて食ってる >>291
厚労省「被保護者調査」令和4年10月(令和5年1月4日発表)時点で
1,644,381世帯 2,024,195人のナマポのうち、
医療扶助単給世帯(医療扶助だけを受けている世帯) 54,311世帯
まぁ、いろんな方法はあるということで・・・ 食事なんかに高い金払ったところで産地さえ分からん舌しか持ってない様な人間が殆どなんだから一番意味のない事だと思うがなw
中国産のアサリやウナギを国産だと言われて出されても大多数の日本人は納得して喰ってたんだからさ >>320
関東でも都内じゃなければ5万以下とか普通に見つかるぞ カネカネ言ってるやつが不幸なんだから金に執着するのやめればいいのに >>325
武蔵小杉の近くに住んでた
ワンルーム6万だったんだよね
いまはもっと上がってるかもなぁ 食費高い人が存外多いな
外食費はレジャー娯楽に分類した方が良い
菓子や酒は嗜好品だし食わなくても死なない
俺の家計はこんな感じだけどね
ちな一人暮らし
手取り70
家賃 22万
光熱費 2万
通信費 1万
食費 10万
衣服 10万
遊興費 5万
雑費 2万
積みニー・ideco 5万
貯蓄等 13万 一人暮らしは誰にも気を使わなくていいから一人暮らししたら実家戻れないよ
特に俺の母親は口うるさいタイプだし父親は反りが合わないしな
それに今帰ったら介護やらされるわ 3万以下ではロクな食事が出来ないと思い込んでる時点でもう世間知らず丸出しなんだよなあ。そんな事はないんですよ? 歯医者とか治療ペース話せばええやん月1万でって言えば回数を合わせてくれるw いくら金持ちでも病気になったら意味がない
健康な時点で勝ち組 こういう貧困層ってスマホのsimとかはどこ使ってるん? 友達が豊島区で家賃2万だったの思い出した
マンションに囲まれた24時間日陰の古い一軒家の一室だった
昼でも真っ暗でビビったけど
夏は最高に涼しくて良かった >>320
関東って東京神奈川埼玉千葉群馬栃木茨城の事だけど
都心まで遠い不便な田舎ならいくらでもあるよ 実際貯金や結婚を考えないなら一人暮らしでも13万ありゃ十分じゃね?
俺仕事以外での人付き合いないから交際費全く使わんのよ こどおじだけど手取り約30万ほぼ全額貯金してるわ
昼飯も残り物を箱に詰めたの食ってるから食費もタダだ
楽天モバイルが無料のままなら出費ゼロの月の記録も伸ばせたのに 貧乏でロクなもん喰ってない人間が不幸に見える人達はって富と名声を得た中居正広が癌の症状丸出しで今にも死にそうになっているのは幸せに見えてるもんなのかね? >>312
ぜひそうして
友人もずっと健康で生きてる訳じゃないし
突然介護の為に実家に戻るなんて言い出して会えなくなる事もある
どんな事も出来るときにやっといた方がいい
私の分までしっかり人生謳歌してほしい ゆとりある生活は無理だわ
なにをもってゆとりとするのかは分からんが
>>342
極論すぎだろw
お前は貧乏人のルサンチマン丸出しやでwwwww >>345
現代に置いては自分の事に使える時間が多い人間の方が圧倒的に豊かだと思うなあ俺は
>>346
いうほど極論か? 俺もお前も今日いきなり死んだって何もおかしくないのにw 社宅住み
家賃1万
手取り30万
金貯まるで~
13万じゃいくらこの家賃でも無理よ ゲームしたり動画見たりするだけで金使わないしな
一ヶ月は13万で十分 甘い
手取り10万で十分幸福だわ
今の政府は国民を富ませ過ぎている >>350
今は金持ちも貧乏人も月々同じ額の金を払ってゲームや映画やドラマや音楽を楽しめる時代だからなあ。金持ちの金の使い方が実にショボいとも言えるが >>334
自炊すれば光熱費除いて食費原価は3万で余裕だろ
調理光熱費は大したことはないが調理で家にいるから
外に出っぱなしよりは光熱費は多少は高くなっていく
そもそも外出が多いと他の経費が遥かにかかるけどね 多少のゆとり感じるようになったの手取り24くらいからだな >>132
絶望しなくていい 大半はナマポも受けてる 生きてるだけでなら余裕だけどホントに生きてるだけだな
なんか趣味とか到底無理 老後2000万もなあ。無事にそこまで生きられる保証ないのにやたらと血眼になって貯めなきゃ貯めなきゃってやってて大丈夫か?と思うけど。既にもう心身病んでそうだしそういう人は ヤススギでしょ
俺の初任給の手取り22万強だったぞ 俺も一時期は最低限しか消費せずに全部貯金に回してた頃があったけど、普通に欲しいもの買って食いたいもの食ってる今の生活の方が人生楽しいわ >>352
金関係なしに生産的な趣味無いなら人生の厚みは金持ちも弱者と大差無いな
俺は釣りとかピアノ演奏とかしてるからまさに高等遊牧民である
釣りすれば食費も浮くし身体もでかくなる
ピアノは精神の鍛錬と安息の場
金など大してかからない >>323
医療通院が無いなら医療扶助無しってことか
健康なら通院の必要性も無いから妥当だろう
ただ健康なくせに通院している人もいそうだが >>12
その内訳に家賃-1万、光熱費+5000円したのが俺だけどマジで金銭的ストレスないわ
趣味も毎月のゲーム費+3000円程度とyoutubeサブスク+1000円以外掛からん
ちな手取りは20万以上あるから無理して節約してるわけでもない 家賃4万の物件でまともな暮らしができるとか地方だけだろ
東京じゃ5万で最低ラインのワンルームでユニットバスの学生部屋だぞw 今度異動で一人暮らしするけど、都市ガスとプロパンだったら都市ガス一択か? 家賃を3万食費を3万光熱費通信費で1万として残り6万か
ゆとり…ねぇ 住める実家あるってだけで凄まじいアドバンテージだよな
年間計算だと100万は差が出るし そういう人もいるだろうね
でもそんな方は安倍とか壺とかマンコとか言ってないと思うよw まあ価値観によるよな
スーパーの飯を美味いと思いながら食える奴と、外食じゃないと満足できない奴じゃゆとりを感じられる食費は全然違うし
女に興味があるかどうかや、知人が多いかどうかでも結構変わってくる 高いスマホやグラボ積んだPCでやってる事がゲームやアニメ鑑賞やら嫌儲ってねえ…それもう金のある無しあんまり関係ないの理解してないのかなこういう人達って 実際こどおじは勝ち組だからな
こういうと低い手取りで一人暮らしでやりくり()してるおっさんおばさんがこどおじが甘ったれてるとか世の中の厳しさ知らないとか言い出すからね
そういうの知る意味ある?って感じなんだけどな スマホも持てるし毎日3食におやつも食べられるよ
十分だろう 両親が死んで60坪の一軒家(築10年)に一人暮らし
43歳埼玉県
食費光熱費保険風俗費雑費、固定資産税・車検等だけ貯めればいいだけ
週3回のバイト、月収15万だけどよゆう >>377
45歳の俺ももう時期そうなるわ
父は既に他界しており、母79歳も怪しい 上でも言ったけど(自称含む)金持ちアピールしてる連中の金の使い方がクソショボいんだよな。本人達はそれで自分達のステータスでも示してる気でいるのかもしれんが、大して誰にも響いてないと思うよそれ
だって見下してる底辺と同じ事しかしてないんだしね 手取り40万だけどそれほど別にゆとりあるってほどでないけど
まぁ普通に暮らせるくらいか そもそも物価も税金も上がり続ける不安定な社会なんだから「ゆとり」ある生活なんて金持ち以外無理 都市ガス一択だろうが、プロパン物件ってネット無料とかウォシュレット付きとかで他のオプション充実してるんだよね 数年たてば物価は1.4倍以上
一方賃金は1.1倍程度が関の山
13万じゃ家賃と光熱費で終わる
下手すりゃ家賃も払えない時代になる
それが嫌なら糞自民を下野させるしかない 非正規で低賃金の人たちって>>1みたいに望んで低賃金で働いてるだけなんだよな
責任なく気軽に働きたいって人が非正規で働いてるだけ
金が欲しい人は勉強して出世したり転職して高給で働いてる >>382
プロパンは業者によって値段も違うんだろ?
前に住んでたところはほとんど家にいないのに5000円切ることはなかった >>388
ガス代に建築費転嫁してる大家もいるみたいだな >>84
えらいね
投資できるんだから
統一売国奴自民党政権は殺しにかかって来るので 自衛が必要 手取り30万実家暮らしでも
豊かな生活おくれてるか聞かれたらノーだわ >>15
一緒やでスロットの勝ち分無かったら一気に貧困 16万+残業代+家賃補助数万は欲しい
ようするに20万は最低ライン
そうじゃないと一人暮らしでも3000万は溜められない 一人暮らしでカツカツの生活より実家暮らしで毎年100万くらい貯金してけば10年で1000万選手やぞ、と思うが
実家が古くて小さくてプライバシーの欠片もなく親もうるさい毎月数万徴収される、みたいな家庭は損だよな
うちは2世帯住宅で誰もいない階に部屋あるから最高ですわ 手取り13万ってどっかの奴隷労働レベルだろ
国連とかに怒られるレベル >>388
あーなるほど。 そこまで不動産に聞く時間もないし嫌な思いするくらいなら契約しない方がええね ゆとりのある生活ってそれなりにひもじくないもの食べて遊びに最低月2~3万は使えるような生活だと思ってるんだけど 底辺スレによく書き込んでる嫌儲トップに近い底辺モメンだけど仕事失敗しまくりの40代
現在派遣で清掃やってて手取りは11万5000円ぐらい これでギリギリなんで13万あったらけっこう余裕でてくるだろうなぁ >>401
そんなの労働時間によるじゃん
低賃金のやつって非正規だからそもそも長時間働いてないだろ >>404
底辺でも働いてるだけ偉い
ここには働いてない自称年収1000万モメンが多くいるから >>406
ナマポ受けたくない一心で頑張ってきたつもりだけどもう体が限界みたいで
先日ついに人生初の心療内科かよった 年始に残り少ない有給3日使って通院してきた
不眠と不安がすごくて今後どうなるかわからんしナマポ見えてきて本当に嫌だよ ここ数年で物価と税金が1.5倍以上値上がってるから
前は○○万で生活出来たから余裕なんて
今じゃ全く参考にならないぞ
あれ?
自民党政権より税金が低い為、手取りが数万多く
物価が2倍以上安かった民主党政権って神政権じゃね? >>407
どうせナマポになる運命辿ってんのにあがいてどうすんだよアホかw >>410
昭和世代ってナマポが恥という洗脳教育されてるからな >>411
冷暖房効率良さそう
首都圏通勤圏にある市内の過疎地で
あばら屋借りた方が捗りそう >>410
今の日本のナマポのイメージはやっぱり底辺中の底辺だからかなぁ
あと車とか資産ないけど元気だった時に靴とかプラモ集めててそれ全部処分しろって言われたら嫌だなと思う さらに死にたくなるかも
>>412
まさにその通りの思いが最近強くなってきたんだよね
「このまま今の仕事やっていても絶対に生活はよくならないし政治次第でさらに悪くなる」って未来を考えてしまって体が動かなくなってしまった >>416
生活保護を受給するにはPCもスマホも贅沢品だとかで取り上げる地域もあるから嫌がる人もいる
こんな事をするのは勿論人権意識の低い日本だけ >>410
簡単に受けられないしな
まず窓口でのやり取りが嫌だろ
圧迫面接よりストレスだぞ
余程メンタル強くないとそのまま帰されて終わり
生保受けられてもケースワーカーがストレスなんだよ
自立させようとストレスをかけてくる ネットの悪いとこだが出来もしないことをウソぶくな
本気で実行して低い方に基準が持ってかれる 家賃5万
食費2万
スマホ代500
水道光熱費1万
固定回線代4000
4万も貯金できる メンタルやられるだろ
なんのために働いてるのかとか
無敵の人が増える罠 金を浪費しないと満足感を得られない
つまりドーパミンが分泌されないとダメな人間は一生金の奴隷
金を使わなくても勉強はできるし自己の成長にフォーカスして生きていけば人生は楽しめる まぁちゃんと成長できるように勉強していけば勝手に金が増えていくようになるから
余計盤石なってしまうんだが >>417
その通りで今の日本に絶望してるからの鬱症状なのかなと思う
>>418
地域差によるなら自分の住んでるとこは厳しいはずなんだよ 餓死させたニュースとかあるからさ 金稼いで休日にやる事が嫌儲なの? しょーもねえ人生だなあ 生きてはいけるけど仕事の対価として手取り20万はもらわないと奴隷だろ 1回35000円の風俗を月2~3回行くのをやめたらスゲー貯蓄出来る 資本主義にどこまでも付き合ってたらキリがないんたよ
俺みたいな底辺は自分から見切らないと苦しくなるだけ 生活費20万、風俗代10万
独身で生きていくなら月30は必要 車無し
大阪市北区で家賃6万でも手取り18万はないと厳しいぞ
ボーナス25万を夏冬貰ってやっと人並みの暮らしができる 非正規はWワークか実家じゃないと生きていけないのがヤバ過ぎるだろ
そんなんが4割て 13万じゃ家賃光熱費払った後にビッグマック食えないけどね >>386
君さあ
何で非正規が自ら望んで非正規になってると断言できるの?
統計で語りな?
非正規の年代構成と バブル期と現在の比較は可能だが
自発的非正規の統計データはないんだが?
わかるよ?
どうしても無能の売国奴
統一韓国委任政党 自民統一党を何が何でも擁護したい君の気持ち
でも無理があるなあ?
こないだも似たような説を開陳していた自民ファンがいたが
相変わらず懲りないな 何も考えなしに月20~25使ってた時と節約意識をしっかり持って月10万以下の今とでは今の方が楽しい
でも節約自体を楽しめるのもある意味才能だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています