スペイン帝国の『テルシオ（スペイン方陣）』 vs. 戦国時代の武士の軍隊、はたして勝てるだろうか？ [157470334]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
「どうする家康」第1話：「待ってろよ、俺の白兎」微笑む信長、怯える家康に2話が待ち遠しい！
https://cinema.ne.jp/article/detail/50725
テルシオ
https://i.imgur.com/7mMlxoj.jpeg
https://i.imgur.com/PNn6dvc.jpeg
テルシオ編成のgif動画
https://i.imgur.com/Mz1wGGq.gif
https://i.imgur.com/9APeOO7.gif
映画『アラトリステ』よりテルシオの戦闘シーン
https://www.youtube.com/watch?v=4y6agtVxWi8
〇スペインのテルシオ
一五三四年、スペイン軍はテルシオを導入し、歩兵軍の大がかりな再編成をおこなった。テルシオは大規模な編成で、理論上、兵力は三〇〇〇名近くにのぼり、
おそらくは三つのコルネラの合同によって組織されていた。＜中略＞
テルシオは通常、パイク兵十〇個中隊、火縄銃兵二個中隊の計十二個中隊で構成されていた。パイク兵の一個中隊は二一九名、火縄銃兵の一個中隊は二二四名で、
さらに火縄銃兵の中隊には十五名、パイク兵中隊には二〇名のマスケット銃兵が配属されていた。
「戦闘技術の歴史3 近世編 クリステル・ヨルゲンセン (著), マイケル・Ｆ・パヴコヴィック (著), & 6 その他」
〇小火器の比率
一四九四年のフォルノヴォと一五二五年のパヴィアの戦いの間の二十一年に及ぶ戦いのうちに、火力が、ほんの補助的な役割から中心的で
決定的な役割に、移行していくのが見られる。ここに、火縄銃（アークエバス）はもはや槍（パイク）方陣の小さな付属物ではなく、
逆に銃手を守ることが槍（パイク）方陣の主な機能となった。スペイン軍が一五三四年に歩兵をそれぞれ三千名から成る部隊（テルシオ）に改編したとき
彼らはこのことを認識していた。イタリアの戦争では従来そうだったように六人の槍（パイク）手に一人のマスケット銃手をもつのに対して、
彼らはそれぞれ同数とした。また、マスケット銃手は特別の俸給を得た。最終的には槍（パイク）は、歩兵のマスケット銃の先端に銃剣として
かろうじて残ることになるが、その過程が始まりつつあった。
「ヨーロッパ史における戦争 (中公文庫) マイケル ハワード (著), Michael Howard (原著), 奥村 房夫 (翻訳)」
一五二一年に導入されたマスケット銃は、より質量のある小火器で、発射される弾丸も火縄銃から発射される弾丸の二倍（火縄銃の弾丸が約二〇発で一ポンド
相当であるのに対して、マスケット銃は一〇発で一ポンド）の重量があった。このためマスケット銃の貫通力は大きかったが、銃自体もほぼ九キログラムと非常に重く、
発砲の際には二叉銃架で支えなければならなかった。マスケット銃を導入したテルシオ編成兵士の内訳によれば、テルシオの兵士比は、小火器武装の兵士一名に
対してパイク兵三・二五名である。ところが兵員名簿によると、テルシオの兵力は通常一五〇〇名程度、小火器兵一名に対するパイク兵の比率は二・二五名となり、
編成表や組織、装備などの資料が示す数字よりもっと規模が小さく、火器への依存度も高い集団であったことがうかがえる。
「戦闘技術の歴史3 近世編 クリステル・ヨルゲンセン (著), マイケル・Ｆ・パヴコヴィック (著), & 6 その他」
〇テルシオの短所
そのスペイン軍の得意とする隊形は、一五三四年のスペインの大将軍コルドバが考案したテルシオという陣形である。
それはスイス風密集方陣を数倍、分厚いものにしたもので、火縄銃兵と槍兵からなる一中隊二百五十、十二中隊計三千からなる部隊である。
要するに横に百列、縦に十五列程度の槍兵がびっしりと並び、その四方を火縄銃兵が囲んで、さらに四隅に火縄銃兵密集部隊を配置するという、
敵の度肝を抜く、見るからに壮観なまさに「動く要塞」であった。槍兵は前方に槍を構えるだけっでよかった。とはすなわち防御は鉄壁であった
ということである。しかそれは逆に攻撃の機動性に欠けるという致命的欠陥を持っていたことになる。例えば、部隊の方向転換は至難の業であった。
そしてテルシオ後列の兵はどうしても遊兵となりがちであった。つまりこの「動く要塞」は見た目にはいかにも難航不落であったが、
実際には所々に弛緩がみえたのである。
「傭兵の二千年史 (講談社現代新書) 菊池良生 (著)」 日本は大軍を広く展開できる地形が少ないからねえ
地形や天候気候なども大きく影響するね テルシオが勝つに決まってんだろ
ていうかテルシオっていう戦闘単位に対して武士の軍隊ってなんだよ
あまりに範囲が広すぎるだろ
対比として不正確じゃんか
まあそれでもテルシオが勝つが >>3
1534年頃だと鉄砲が種ヶ島に来たかどうか辺りだから
両軍がワープして戦場に連れてこられたら日本は厳しいね サムライは接近戦というか白兵戦に持ち込めば強いんじゃね？ ニコニコ大百科という所でこれに拘ってマルチポストしまくる奴がいる 16世紀ならオスマン帝国の一万二千丁の鉄砲隊と勝負や >>10
お前らの日本側の前提が間違ってるから議論にならんのよ。
当時の日本は金銀を無限に持ってたから金で解決できる差はそれで埋まる。 >>1
日本においてテルシオを運用できる場所は限られる
運用できるかなら武士の軍隊は恐らく勝てない すまん
今考えたら武士勝つな
そもそも弓あるし野戦なら平野に並ぶテルシオとか雑魚じゃん
火縄なんか当たんないし弓矢で勝てる
そんならただの槍兵の方陣だし
テルシオが強いのは西欧型の会戦だからだったな
時代考えたらどーにでもなるだろうが
陣地無し野戦の一対一ってなると
これテルシオに砲引き入いれても無理だろ
散兵いないし逆に的だろ 準備万端のテルシオに突っ込んだらどんな軍隊だろうが崩壊するから、如何に陣形を崩せるかじゃないか
追撃させて陣形を乱してみるとか、地形的制約で手薄な箇所に圧力を加えるとか こら空から核兵器飛んできたら全滅するよね、全然実用性のない陣形だよ ぶっちゃけ日本の武士の戦法ってよくわかってない
誰もどうやって戦ったかの記録を残してないから、江戸時代中の天下太平で完全に記憶と記録が喪失してる
だから日本の大河や戦国映画の戦闘シーンはまるでお遊戯会みたいな小競り合いにしかならず、戦法や戦術といったものの片鱗すら見えない
戦闘の記録や経過、それをを伝えるスケッチとかの技術もないから何もわからない
記録を持っていても、欧州みたいに外国に保存とかされず、都合の悪いものは為政者により書き換えられるし本当に何もわからない
だからテルシオとどっちが強いかなんてのさえ議論すら成立しない
多分こういういい加減な背景から察するに、実際にその辺の平野でやり合ったら、武士たちは我先に戦功を競い突貫して壊滅する いやまてよ
そもそも数千人のテルシオにぶつかれる武士の軍隊ってなんだ？
戦国時代にそんな弓達者が揃った軍隊あったか？
鎌倉室町みたいな大鎧に長弓の古武士ならともかく
戦国時代ってなると大体足軽とか
ならテルシオを倒せる習熟した弓隊を同じ数千人って用意出来ないかもじゃん
かといって鉄砲隊ってなると両者膠着だな
てか弓揃わないからこその鉄砲だし
なんか良く分かんなくなってきた 長篠の戦いが1575年だからお互い大量の銃を抱えてにらみ合いでOKでしょ。
どうしても槍で突きあいたいなら甲斐騎馬軍団が出てくる。 てかテルシオにおける最重要要素の一つ、大砲のことについての記載がないな
全面に小型の大砲を横並びに配置して、相手の方陣や鉄砲の戦列を粉々にする
これによりテルシオは一旦の完成を見た ヨーロッパ世界も、このスペインのテルシオに蹂躙されたことで、
オランダのマウリッツが軍制改革を行い、スウェーデンのグスタフアドルフが三兵戦術を完成させた
そして、スペインを粉砕していく
日本はホント世界の端っこにあって良かったよな
もう少しヨーロッパに近かったらやばかった やっぱし武士集団ｖｓテルシオとか無意味だったな
そもそも比較対象にない
常備軍としての軍備が整った集団であるテルシオが強いのであって
つまりあくまでも傭兵徴集兵主体の西欧世界の話
こういう比較で仮想的に相手を宛てがうとしたら
どーしても土俵を同じく想定せざるを得ないし
そうなるとどちらも常備軍的性格や軍備の充実を得てしまうし
いやこれで比較って無理だろう
しかもプロレスめいた前提がなきゃ戦法もなにもないしな
なんもいえね >>25
同時代の軍隊というこれ以上にない前提が揃ってるのに
言い訳がましいな 結局のところ密集体形が強いんよ
そうしないと兵が逃げてしまうからな 日本武士って
弓騎兵なんだから
大砲でももってこないと勝てないだろ
なめすぎでしょ 弓騎兵なんて兵科がホントに強かったら
もっと近世に活躍してても良さそうなのに
15，6世紀にはあまり見られなくなってるな 敵の数が増えたら利点が減るんでない？
日本は馬が駆けられる場所限られるし >>24
グスタフアドルフが死にかけた
ポーランドフサリア騎兵 山が山がって平地や港を支配できずジリ貧になった甲斐の山猿の末路を見てみろよ これ兵が上下左右に分散して真ん中が死んでるだろ、一つの角を一点集中攻撃して突破してしまえば意外と脆そう >>35
信長が初めて用いた長柄槍も西洋のパイクもそれほど差はない >>37
駿河湾を拠点とした武田水軍が後に徳川水軍の母体となり九鬼水軍を破った事も知らんのか でも、不思議だよな
信長が初めて用いた長柄槍って
西洋のパイクの戦術の影響を受けてるんじゃないのかな
西洋でパイク兵が活躍する時期に連動するように日本でも長柄槍が使われるって
不思議なぐらい一致してるものな
誰も研究してないのね 密集陣形って大砲の餌になると思いきや割りと近代まで有効だったんだよな >>43
前線に並べる野砲ってのがそもそも難しいしな >>31
育てるのが大変なんよ、馬上でバランスとりながら弓扱えるなんて乗馬の達人だからな
遊牧民は国民総騎手だから出来たけど、普通の国じゃ無理 馬上で鉄砲を撃つカラコールも殆ど役立たなかったから消えたな
結局、歩兵の大動員時代で弓兵や鉄砲の援護があると
弓騎兵みたいな中途半端な兵科は役立たなくなるんだろ スペインに広がるだだっ広い平地戦ならテルシオが勝つだろうが
日本来て山岳戦やったらパイクとか意味ないから武士が勝ちそうな気がするが とりあえず当時の日本は大ざっぱな決まり事しかなかったからな
封建軍だから地元で我流に訓練してるやつらの集まり 結局戦術ってその地域に合わせて最適化するから
アレキサンドロスみたいのが率いない限りホ－ム有利と思うけど 世界史最強無敵モンゴル騎馬兵もポーランドまで引き込まれたら
地元民の騎士様に負けてたしな 地形地形っていうけど、日本の大きな合戦が行われたところは開けた地形でしょ
なにも小競り合いのときに毎回テルシオをやるわけじゃないんだから >>36
フサリアは要するに中世の騎士が行ったランスチャージのルネッサンスなんだよな
パイク兵による密集隊形が古代のファランクスのルネッサンスだとすると
中世の軍隊というのは綿々と繋がってるのが良くわかる >>53
自己レス
中世の軍隊→近代の軍隊
の間違いだな
西洋の近代の軍隊は古代から綿々と繋がっている >>31
モンゴル帝国がユーラシアを完全支配したの忘れたの？ >>56
だから、中世では通用しても近世以降はもう通用しないよって話 戦場の広さ、そこにたどり着くまでの補給、疲労、士気などを除外して考える事など不可能だ >>58
それは鉄砲の登場のせい。
モンゴル騎兵と全く同じスペックの甲斐騎馬軍団が
鉄砲足軽に壊滅させられた。
https://www.youtube.com/watch?v=bIs3ibPgosE 日本における武士の騎射戦なんて鉄砲が登場するずっと前からやってないでしょ >>13
埋まらんよ
弾も火薬も輸入であり交易量が限られてるからその限られた量の奪い合い
そもそも絶対量が少ないので大量の火薬が必要な大砲は無理だし >>7
これを装備した数百人の部隊なんてありえん
例えば島津だと銃の装備自体が1割以下で、その中でもこの50匁銃の装備は5丁だけ >>55
でかいって一つのテルシオが3000人前後だよ
日本の合戦の動員数なんてもっと大人数だが じゃあフェリペ2世のスペインと秀吉の日本がいきなり陸続きになったらどっちが勝つかで検証しようぜ 海軍力も陸軍力も火器の数も勝ち目がない
動員数だけは無駄にアジア人は多いから張り合えそうだが 人数多くて人口密集してるから、天然痘で日本人滅びるんじゃねえの？って気がしてる ﾜｯﾁｮｲ c1af-cfTe
嫌儲のデマ製造機
勝手な断定とやたらとリンクを貼るのが特徴 >>68
いやでも黒死病が流行った13世紀に西洋人が来てたら日本も大変なことになっただろうな >>53
胸甲騎兵とかが持ってるピストルって「軽くてリーチのあるランス」と考えるべきなのかもな スペインは日本を侵略するつもりだったけどアルマダの海戦でイギリスに負け国力が衰退していった NHKの世界史視点で見た戦国時代の番組（戦国～激動の世界と日本～）でやってたけど
西洋人はもっとしたたかだよ
日本を直接支配するのは得策ではないと判断して
日本を援助することで明を支配しようとしたり >>71
近代前半の胸甲騎兵がやったカラコールは殆ど役立たなくて廃れていったよ
そして、騎兵はフサリアやナポレオン軍の胸甲騎兵のようなサーベル突撃に切り替わる >>75
日本の絵巻や書物は、それぞれの将校がどんな手柄を
上げたかの公式記録だから(収入の明細)
嘘を書けばそれがまた合戦を呼ぶ。 >>76
適当すぎる。陣形と収入の明細と手柄とそれぞれ全く関係ないだろ。
どの武将が収入の明細として陣形を絵巻や書物であげて
それが嘘だったとして合戦になった例をあげてみろよ
着到状や軍役帳は違うからな。あれは大名が命じた、あるいは武将が連れてきた兵士の武器の内訳と人数で
陣形とは関係がない。 竹崎季長らを代表として自分の功績を自伝なりで書籍化することはあるけど
それで陣形の有無は担保されない。全く別の話。
そもそも戦国時代では自伝化する前にもう論功行賞は終わっているしね >>77
記録絵が当てにならないってんなら
それは西洋も同じ。
攻守双方の絵巻は
日本にもヨーロッパにもある。
ヨーロッパは手柄で大きく人生が変わることはないが
日本の侍はただの人殺しの集団だから
何をやるにしても証拠を残さなきゃダメ。 >>79
論功行賞に影響を与えて陣形が描かれている絵巻物を言ってみ >>80
信用にたるか足らないかって話だろ？
領主のオナニーが通用するヨーロッパと違って
架空の戦記からでも収入が発生する日本とじゃ
話が違うよってこと。
これでも日本の絵巻が信用無らないってんなら
それはただの白人コンプだ。 日本人はそういう史料批判しない傾向にあるから、全体に信用できない
すぐ完全無欠の美談にしたがる テルシオのその後を見ると信長の軍だったら勝てるような気はするけど
機動力はゼロに等しいから最悪逃げればいいし >>81
話を逸らすな
史料を検討する以前の問題。そんなものがあるのか存在が問われてるんだぞ
・まず戦国時代の論功行賞で自軍の功績を主張するための絵巻物を作るという風習があったのか
・その絵巻物に陣形が描かれているかどうか
この2つだして
合戦絵巻自体はあるけどほとんどが論功行賞が終わったあとの時代に作られている。 ﾜｯﾁｮｲ c1af-cfTe
ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-03PQ
嫌儲のデマ製造機
勝手な断定とやたらとリンクを貼るのが特徴 戦場がどこで何が勝利目的かでも全然変わってくるだろ…何が楽しいのか
例えば敵のせん滅が勝利目的だとして
西欧の平原での大会戦なら武士はテルシオの堅陣を攻めあぐねて負けるだろうし
逆に日本の狭隘な地形を活かした局地戦ならテルシオは機動力の無さが仇になって隘路から包囲されて負けるだろう テルシオは戦術的には強いけど戦略的には弱い、特に機動力が無いのが致命的だ 当時の日本は封建軍なんで組織的な訓練はほとんどやってない
戦場で大ざっぱな約束事で動いてた ネトウヨは日本の動員力誇ってるけど
戦国期の日本の人口はフランスやスペインと同等かそれ以下なんで総力戦になれば動員力も大して変わらん 鶴翼の陣形とか魚鱗の陣形とか
子供ながらに本で読んでワクワクしてたのに嘘なのか >>90
戦略的とは？
あれで行軍するわけじゃないし戦術レベルでよくない？ >>91-92
そもそも普段から軍事訓練してるのは武士と取り巻きだけで、ほとんどは戦争間近になって動員令降ってから探すからな
動員力に関しても、輸送や肉体労働要員としてならともかく、兵士の場合は鉄砲の普及率考えたら対した割合になってない
鉄砲こそが大した訓練しないでも兵士として動員できる最大要因なわけだし この時代の西洋もまだ傭兵に頼ってたから
日本とたいして変わらないだろ スペインなんて帝国言われても空き巣ばっかりしてただけやがな
ガチンコしたらアルマダの海戦やった スペインは一時期、神聖ローマ帝国も統治して
ヨーロッパの盟主だったからな >>1
江戸時代の始め西暦1600年辺りでオランダ人が家康から武士を傭兵として雇う許可を得て
東南アジアで武士を使ってスペイン兵を倒してスペイン勢力をかなり排除することが出来たから
戦国時代の武士＞スペイン兵だろ
武士の軍事力を使ってオランダが東南アジアで既に勢力を伸ばしていたスペインをある程度排除して
自分達の勢力を伸ばしたという事実がある >>100
まあ
戦国時代末期（江戸時代最初期）の武士＞西暦1600年のスペイン兵
だな >>100
オランダの傭兵に成り下がってるのに喜んでる場合か >>102
オランダはその頃スペインに対して独立戦争を戦ってたから国すらなかったんだよ
オランダ人商人が頼った東南アジアでの軍事力が武士だったんだわ 格闘技みればわかるが
ジャップはフィジカル弱すぎなんだよ
最初は勢いでごまかせても持久戦に持ち込まれると負けるのがテンプレ >>102
とりあえず
武士vsスペイン兵なら武士に軍配が上がったという事実がある事だけ覚えておけばいいよ オランダとイギリスの戦いに日本人傭兵雇ったのは事実だけど
スペインは関係ないな
まず1600年頃だとスペインとオランダが東南アジアで衝突したことがない
日本が鎖国した後の1600年代中盤だとポルトガルとアジアで戦う >>107
いやNHKでやってたぞ
オランダ人が家康の許可とって武士雇ってスペイン兵駆逐してたって 英語WIKＩで調べたら鎖国時までの東南アジアでのオランダ対ポルトガル1勝2敗で負けてんじゃん
侍使えねーな 日本人がヨーロッパ本土の代理戦争の駒として使われてる悲しい状況だが
右翼にとっては誇らしいようだ >>107
ちょっと検索するだけですぐ出てくるぞ
ほれ
https://i.imgur.com/LJHwKMK.png
これ主張してるのシカゴ大学の教授ね
https://i.imgur.com/pUhf9Sg.png
https://i.imgur.com/O26mIto.png
これまとめね
https://togetter.com/li/1555044
オランダ人が武士雇ってスペイン兵と東南アジアで戦ってたんだぞ
そしてオランダ人は独立戦争をヨーロッパで戦いながら
東南アジアで武士を使ってスペインを排除しつつ自分達の植民地を広げていたってこと 1601年バンタムで５隻対８隻の海戦でオランダ勝利
1606年マカオの2つの戦いでポルトガル勝利
1622年マカオの戦いまたオランダ負ける
3勝1敗でポルトガルの勝ち >>113
残念だったな
歴史的には西暦1600年の武士＞西暦1600年のスペイン兵なんだわ 当時のポルトガルはスペインと同君連合でスペイン支配下だから同じだよ >>115
じゃあ
西暦1600年の武士＞西暦1600年のスペインポルトガル兵
だな
ほいよ
「日本の傭兵（武士の事）はオランダ人以上に勇敢だった
彼らの傍が城壁に最初に掲げられた」
https://i.imgur.com/7Grvtb9.png まずスペインと台湾、フィリピンで直接戦うのは1640年代になってからだからな
日本人傭兵は参加してない
それも1勝1敗ね >>116
それたぶんオランダとイギリスのアンボイナ紛争だろ
スペイン関係ない
勘違いしてんだよ >>117
違うぞ
家光の代には武士はもう傭兵としては東南アジアに出て行ってないから
家康～秀忠の時代だから1600年から1623年辺りまでの間だぞ 調べたらアンボン事件は日本人傭兵が拷問されて殺されたから関係ないか
なんにしろスペインは東南アジアでオランダに追い出されたのは台湾で1640年代だから
日本人傭兵やとってた20年代までは大して戦果がなかったってことだな そこらをネタにパイレーツ・オブ・カリビアンの続編をやってもらえれば楽しかったのにね。 >>119
だからシカゴ大学の教授が日本の武士とスペイン兵が戦ったって言ってるんだわ
ほれ>>111 現実的に考えるんだったら野戦で戦国時代の軍相手にテルシオって使う意味無くないか？
テルシオって対バカ騎兵か都市の目の前まで迫って相手が攻撃せざるを得ない状況で使うガン待ち陣形だろ >>123
フィリピンで戦果はなかったし
メジャーな戦いもおきてない
1646年で比較的でかい規模の戦いがありオランダ負けた >>126
そもそも1646年時点では家光の時代だからもう武士は参加してないわ
それ以前の小規模戦闘で武士がスペイン兵に勝ってたってことだろ
勝利は勝利
武士＞スペイン兵
はい論破 スペインが台湾の一部を支配した時は1628年以降
フィリピンでも1640年代までオランダと衝突してないとなると
当時シカゴ教授のいう対スペインってのは同君連合のポルトガルになる
ポルトガル対オランダ、1623年以前は3勝1敗でポルトガルの勝ち >>128
その一勝って海戦なんだろ
じゃあ画像のスペインの城壁に武士たちの旗が掲げられたってのは一体何なんだよ？
ほれ>>116 もうこれで終わりにするわ
どうせコピペ連打してくるだけだからもう意味ない >>130
ダッサｗｗｗｗｗｗ
まあ武士＞スペイン兵ってのはシカゴ大学の教授が言ってたから
残念だったな オランダ人の指揮官が有能だっただけだろ
その戦いって籠城してるスペイン側に対して
夜間に奇襲をかけるという戦術的な勝利だった 3勝1敗でポルトガルの勝利って事実だけで十分だろ
小競り合いで活躍したとかいわれても曖昧すぎるだろ >>133
結局兵が強くないとスペイン兵に勝てないからな
そもそも籠城してる側が圧倒的に有利なんだから >>134
残念だったな
シカゴ大学の教授の方が信頼性あるわ まずその籠城戦ってなんだよ
どこにも載ってない戦い
なんの戦いなんだ てかこれで終わりにするんじゃなかったんか？>>130
思わずレスしちゃったんか？ >>136
シカゴ大学の教授はなんの戦いを言ってるのかね
勝ったの海上戦だけだし >>137
最近の研究らしいからそらwikiにも載ってないんだろ
俺はNHKの取材班とシカゴ大学の教授を信じるわ >>139
籠城戦なんだから海戦じゃないだろ
スペイン側が籠城してるんだぞ
wikiに載って無くて残念だったな >>142
wikiに載ってないから保留ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 最新の研究ならもっとつっこんだデータを出してくれないとわかんないな いや、東南アジアにおける日本人村は割りと歴史の専門書にも出てくる有名な話
その際に武士は傭兵として戦ってる
戦国時代も終わって太平の世になろうとしている時代
徳川幕府にとっては武士は邪魔者でしかないから
海外に売り飛ばしたかったんだよ >>72
それプラスその後の三十年戦争の泥沼で一気に没落したからな japanese mercenary dutch で検索してもアンボン事件しかでてこないんだよな
なんかＮＨＫ側が勘違いしてると思うわ >>149
wikiに載ってないからNHKとシカゴ大学の教授が勘違いしてる
これヤベーな 台湾原住民が日本の侍のお父さんだから
そっちの傭兵と相性が良かったんじゃないかな。
殺しやすさ的な相性ね。 まあだからそれぐらい小規模な戦いでしかなかったんだろ ケネスポメランツって経済史寄りの人だろ
ほんとにわかってんのかあやしいな >>130でこれで終わりにするって言ってるのに
悔し過ぎてレスしちゃってるの草生えるわｗ ケネスポメランツは有名な経済史家で西洋とアジアがどこで差をついたか研究してる人
一番の専門は中国経済
この人が日本の傭兵を専門的に研究してるとはとても思えないな
適当にＮＨＫがシナリオ書いて有名な学者に「話してもらったってだけじゃねーのこれ イサックって漫画だと日本人傭兵が三十年戦争で大活躍しているな 総括してみると
ポルトガル（スペイン）との戦いのために可能なかぎり日本人傭兵を送ってくれ
オランダ1勝3敗
こういうことだな
籠城戦はマカオでやってるけど負けた 日本の侍は台湾のセデックの魂を引き継いでるから
どっちも斬首の許可さえ出せば命知らずでよく働く。
オランダ軍がポルトガルの傭兵であるコイツラに圧倒されて
対抗策として侍を連れてきたんじゃないのかな？
https://www.youtube.com/watch?v=g5W-PJABiQQ 悔し過ぎで勝手に総括してて草
ちなみにその籠城戦は武士が勝った マラッカでの戦い
オランダ（武士）の負け
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malacca_(1606)
NHKは架空の戦い、ポメランツは軍事史の論文1つもないから wikiに載ってないからシカゴ大学の教授が勘違いしてるとか本気で思ってそうで草
アホなのか？ シカゴ大学教授ポメランツはインタビュー見る限り日本人傭兵が東南アジアで従事したとしか言ってない
そもそも軍事史研究の人じゃないんでポメランツが研究してるわけじゃない
で当時ポルトガル＝スペインと戦って1勝3敗 しかもインタビュー見る限りってお前それ俺の貼った画像しか見てないだろｗｗｗｗｗ ねえねえ所で>>130でも言ってるけど
もう終わりにするんじゃなかったの？
どんだけ悔しかったの？ｗｗｗ マラッカの籠城戦をあたかも成功したかのようにNHKが誘導してんじゃね まーた憶測で物言ってるよ
どんだけ悔しいんだよｗｗｗ はい>>111 >>116
キミのはただの憶測
悔しいねえ 公文書は読まないと具体的にわからんし
そこの画像に籠城戦なんて書いてないよな 籠城戦だったぞ
具体的にどうやって攻めたかまで解説されてた
残念だったな あー書いてあるか
けど公文書は読まないとわからんよ
たぶんマラッカで城壁に旗立てたけどすぐ撃退されたんだろ まーた憶測だよ
なんか疲れてきたわ
もう勝負もあったし
もういいかな どこで戦ったか具体的に書いてないからな
とりあえずわかってるのは3勝1敗でポルトガルの勝ち
それ以外まともに戦ってるソースないし こういう日本sageに命かけてる人見るとゲンナリしちゃうよね
しかもソースがwikiって オランダとスペインの代理戦争は
徳川幕府＋オランダ vs 豊臣＋スペイン
で、日本国内でも行われていたわけだから
結局、裏で西洋人に操られていたようなものだよな こういうスレってどういう条件でどう戦うかということを設定しないのが逆に頭いいと思うようになった、
設定してしまうとスレ伸びないからな >>179
お前の負けだわ
論破されても同じこと壊れたみたいに言ってるだけだし 結局、地球を半周してきた少数の外国兵に
外国から硝石を勝ってる日本は数で勝負するしかなかったと でも、オランダと独占貿易を結んだ徳川幕府は先見の明があったよな
17世紀前半はポルトガルとスペインが衰退してオランダが世界の植民地を制覇していくし >>185
硝石は日本はおしっこから作ってたからな 日本の場合、騎馬突撃が発達しなかったから槍衾も薄いよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
