アメリカ軍司令官「ロシア軍が無能すぎて驚いた、もっと楽に戦争できたはずなのにやり方を知らない」 [463832728]
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イラク・アフガニスタン駐留米軍司令官を務めたデービッド・ペトレアス元CIA長官と、ニューアメリカ財団CEOで元米国務省政策企画本部長のアンマリー・スローターに、フォーリン・ポリシー誌のラビ・アグラワル編集長が話を聞いた。
――アメリカ史上、最長レベルの戦争で軍事戦略を指揮した将軍として、ウクライナ戦争に意外な点はあるか。
ロシア軍の無能さには本当に驚かされた。欠陥があるのは分かっていたが、（ウクライナ侵攻前の）演習期間に何もしていなかったらしいという事実は意外だった。
普通なら、ただ戦車を送り込むようなことはしない。戦車の前方に歩兵隊を配置し、対戦車ミサイルの攻撃を防ぐ。迫撃砲などで援護し、防空体制を敷き、電子戦で相手の通信を妨害する。進軍中に障害物や爆発物に遭遇する可能性に備えて、工兵隊や爆発物処理隊も派遣する。だがロシア軍は絶望的なほどお粗末だ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/ac84c2333fb2826daa97b500ba24e1cc60a2f002
対ウクライナ国境地帯での演習期間に何をしていたのか、謎だ。私だったら、研ぎ澄まされた状態で侵攻に臨めるよう、訓練していただろう。
それだけではない。作戦計画が極めて不適切だった。指揮統制が構造的に混乱していて、現代化も衝撃的なまでに進んでいなかった。ロシア軍の作戦行動は、予測していたよりひどい。準備期間があれほどあったことを考えると、本当に驚きだ。
――アンマリー、あなたにとって意外だったことは？
スローター 最大の驚きは、特にインド、ブラジルや南アフリカの反応だ。ジョー・バイデン米大統領が掲げる「民主主義国と独裁国の戦い」という新たな構図の下、アメリカはこれらの国に積極的に接近してきた。太平洋地域で中国と向き合うなか、インドに対しては、クアッド（日米豪印戦略対話）などの数多くの話し合いに引き込む努力を傾けてきた。
それでもインドは立場を明確にすることをあからさまに拒絶し、今もロシア産石油を輸入し、ロシアから武器を購入する用意もある。欧米の大半のアナリストの評価よりも、はるかに大きな変化が世界秩序に起きていることを示すシグナルだ。 >>57
やっぱり外資はこういう差別的な意味では最悪の世代 じゃあそのロシア相手にボコボコにされてキルレシオも10倍とか言われてるウクライナはなんなんだよ
虫か？ イラク・アフガニスタン駐留米軍司令官
20年間統治したアフガニスタンから撤退してタリバンが政権をとってるのでアメリカは敗軍になります
イラクは化学兵器ないのにいちゃもんつけてフセインを滅ぼしてシリア介入後はイスラム国を生み出し
バグダッド以北をイスラム国に奪われて奪還するはめになりました
今回のロシアは無能ですがイラクとアフガニスタンを担当した将官が優秀というと… >>5
キルレシオは３：１でロシアが負けてるんだろ
だからいまだにバフムートも８月から攻めてるのに占領できない ワンマンな組織は柔軟な対応が出来なくなるんだよ
ミスっても余計な事しても咎められるからな >>5
各戦地で敵を殲滅する戦術面では優れてても、戦後まで見据えた全体的な戦略面ではアメリカも大概ゴミクズだよな >>9
親露派はツイッターでこう言ってる
すでにウクライナ軍は壊滅し
今前線にいるのはNATO兵だと
ロシア軍苦戦の理由付けはNATO兵が主力だからという設定になってる、むろん根拠なし アメリカは国外との戦争はともかく十年以内に州同士の紛争が起きそうな気がする >>10
ウクライナ大本営の数字などあてにならない
何人死んだかわかんなーいってやってんだぞ
開戦当初の25万の軍はもう半壊してる >>1
着実なやり方だと基本的に無理だからな ウクライナでかいし
だから電撃作戦()に打って出たらこれがミスって収拾つかなくなった 一時期はバグダッド手前までイスラム国は勢力を広げました
イスラム国の前身、シリア反政府勢力の過激派を訓練して育てたのはアメリカです
飼い犬に手をかまれました
当時はアメリカが指名手配していた宿敵のイラン革命防衛隊の司令官もバグダッド入りしていて
反転攻勢にはアメリカ軍、イラン革命防衛隊が同時に北上しました
https://i.imgur.com/mw3SkYd.png
結局2020年にアメリカ軍が暗殺しましたｗ
イランのソレイマニ司令官殺害 なぜ今でこれからどうなるのか
https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-50991049 単純にアメリカ式の
中東に住むものは人間じゃないからどうでもいいと思ってる戦い方してないからじゃ ロシアンジョーク
そんなことしたらアメリカの武器利権が困るだろ？ >>21
アメリカはバフムートと同じ人口くらいの国境の都市に一ヶ月で300回以上の空爆してましたからね
シリアで行ったアメリカの空爆回数
1ヶ月4000回
ピーク時には8000回近いです
https://i.imgur.com/UVFLDFL.jpg いやお前らのせいだろ
ちょいちょい横槍入れてるからだろが アメリカなんか航空優勢取れてるところで安全ところからボコボコ爆弾落としまくってるだけだろが まあこのグダりっぷりを見たらお世辞にも有能とは言えんわな
なにやってんだよｗ 歩兵置くこと考えてたら戦車装甲に破片でフレンドリーファイヤーする爆裂反応装甲なんか起用しっぱなしになんかしないんだよなあ 軍人なのに超一流大で博士号持ちです
イラク戦争時にはバンドオブブラザーズで有名な101空挺師団の師団長としても参戦
アメリカ合衆国の陸軍軍人。
階級は退役陸軍大将。
退役後に中央情報局長官を務めた。南カリフォルニア大学教授
アメリカ陸軍ウェストポイント卒業でミリタリーサイエンスの学士
1983年にアメリカ陸軍指揮幕僚大学を最も優秀な成績で修了。
1987年にプリンストン大学ウッドロー・ウィルソン公共政策・国際関係大学院にてPh.D（国際関係学）取得
学位取得後は助教としてアメリカ軍アカデミーで教鞭
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9 シリアではアメリカ支援の反政府勢力やクルド人潰したのにどうしてこうなった ロシア人は厳寒の下、工場でアチアチの鋼を巨大なハンマーでガンガン叩いているのかお似合いなのだよ 昔のイランイラク戦争時には
アメリカはイラク側についてますｗ そりゃあ自分の過去の領土を占領しようとしてる軍隊とただ異教を殺戮しに行く軍隊とでは戦い方が違うだろ
てか半分ゲリラみたいな組織相手にまともな撤退も出来なかった軍隊がどの口で言うw >>5
そのウクライナごときにここまでもつれてるロシアが弱いって話だぞ 戦争したくない兵隊を騙くらかして最前線に送ってるからしゃあない 日本人はロシア人を野獣扱いしているのだろうけど
敵国を冷静に分析していた第2次世界大戦中のアメリカを見習うべき >>1
イラクでもアフガニスタンでも一時的だとしても占領してんだから
戦術的には勝ったって事にしかならないじゃん
撤退や統治やらは戦略上のことで
軍人さんとは別の所の話なんじゃないの グルジアとかクリミア半島が上手く行き過ぎて
ＥＵにとってウクライナが防壁扱いになってるのをスポーンと忘れてたんやろ
ウクライナが抜かれたら次は自分らだものそりゃ支援するって >>1
この人やらが言ってんのは
ロシアはウクライナに比べて装備も人員も圧倒してるのに
なにやってんだろ、ってことでしょ PMC「ワグナー」はバフムートを包囲しようとしている
「Come and See」によると、PMC「ワーグナー」の戦闘機はバフムート方向への攻撃を続けています。
現在、ロシアの部隊は都市を補給から切り離し、包囲しようとしています。
そのため、「ワーグナー」はバフムートの西にあるイワノフスコエを積極的に攻撃しています。
地域が解放された場合、ウクライナの守備隊は連絡を遮断され、実際に包囲されます。
以前、ロシアの部隊はオピトノエとバフムツコエを占領し、これらの地域で敵の物資を遮断することができました。
また、ワグナーはブラゴダトニーの支配を確立することができました。
同時に、バフムート市内でも戦闘が続いています。ロシアの部隊は東の郊外から前進しています。
https://pbs.twimg.com/media/FntOzySXkAIcICM.jpg
https://twitter.com/tretter50001/status/1619975161113112577?s=46&t=XMG0_AmCD_Uqs_ut5bFRSg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ウクライナを犠牲にして取るデータはサイコーか？アメカスよぉ べトコンやタリバンとのキルレシオは一応上回ってはいるが
ロシアの場合ウクライナの三倍の損害を出してるからな
だからみんな無能だと言ってる >>44
てかその二つは西側は黙認したからな
黙認しなかったらうまくいかないと言うことがわかった >>52
グルジアはグルジア側から戦争始めたんだけどおな >>51
その3倍ってウクライナ情報だろ・・・？
ロシア軍ウクライナ軍の双方の報告の信憑性を確認した上で損失と損失を照合したわけではあるまい そりゃアメリカみたいに民間人殺しまくりながら戦えば楽やろなぁ アメリカだって本土で陸戦ってまともにしたことないし
やらせてみたら意外と稚拙だったりするんじゃないの >>54
状況照らし合わせればロシア軍は消耗してるってわかる
囚人兵を動員するとか
３０万動員するとか
しかも訓練未了で冬季装備もせずにとか
前線が戦死者多数で前線を維持するのに困難なのだとわかる
数倍の戦死者出してるってのは間違いではないだろう >>56
案外早期決着するからどこそこは破壊するなだなんだ内部でグダってるうちに敵軍に要衝まで攻め込まれて泥沼化するんだろうな
ロシアだってウクライナの都市部を空から清くぶっ壊してから戦車投入できるなら苦労しないだろ >>57
The Economistでウクライナ軍の総司令官と国防大臣が年末にインタビューをうけてましたが
ウクライナは100万人動員してると発言しました
現在更に動員して首都キエフでも動員しています
高齢者を拉致まがいに動員している動画も年末から大量に出ています
動員の視点でみるとロシアは予備役30万人動員済みで15万人が前線です
残り15万人は訓練中です
Soledar撤退した精鋭部隊、空中強襲旅団は手袋とかヘルメットをクラファンで頼んでました >>56
いやあの、普通は本土で陸戦してる時点でもうかなり負け戦なんだけど...
そこまで行ったら制空権も制海権もないから、陸軍なんて機能しないんだよ
もう少しジャップの敗戦の歴史でいいから学ぼうよ... アメカスみたいな民間施設民間人を大量に巻き込んでの爆撃祭りなら楽だろうさ 実際嫌儲軍師送り込んだほうがマシレベルの初動だったな
色々ゴタゴタしてなし崩しみたいになった結果だろうけど >>16
確かに内側に問題を抱えた国家だけど、
イリノイ州とアイオワ州が互いに殺し合うような展開になるとは思えんのだが・・・ でもアフガニスタンとイラクで醜態晒しといて言うわけ？ >>10
バフムートは6:1でウク軍負けてる
砲撃量ロシア10倍だから ロシア人にとってウクライナ人は同族
アメリカが殺してきた人間は地球の反対側に住んでる土人 アメ公は民間人がどんだけ死のうがおかまいなしに空爆で徹底的に叩いた後に地上部隊投入だからな
そりゃ楽だよ >>57
動員ならウク軍が人さらいやってるやん
両軍どれだけ兵士が亡くなったかなんて、戦後しばらくたたんと本当のところはわからんよ 実戦から遠ざかってるしそんなもんだろ
そもそも最初のキエフ電撃戦みたいなのうまくいくはずないよな まあ無能なのかもしれないがウクライナはもう勝てないと思うよ
ふつうに考えて あとはロシアがどう戦争に決着つけるかというとこだろうな 興味の対象は 序盤はキエフが速攻白旗あげる前提で軍を動かしてたので
大軍師プーチンが指揮に口出ししてました
元々プーチンにこびうるためにプーチンが望むキエフが速攻降伏するという嘘情報あげてた人達が原因です >>72
プーチンも4州の併合とか全部取れても
いないのに言っちゃったからもう
取り返しがつかなくなってる。
何考えてんだろうね。 >>6
アフガニスタンでの軍事作戦は概ね成功してる
統治がくっそ下手だっただけ ぶっちゃけロシア軍って統治以前に戦争上手かった事ないよな >>76
ソ連のがやっぱりマシだったなー。
ソ連にはそれなりに軍事戦略とかあったもん。
成金の下級役人が考えた子どもの作戦じゃなくて >>76
シリアでもメチャクチャしてたからな
軍事作戦ってよりヒャッハーに近い ソ連式なので下士官に裁量がないので
馬鹿な命令をずっと続けないといけない縛りがあるようです
ウクライナドンバス紛争後ソ連型→NATO型に移行したので
下士官に裁量がありちょこちょこ移動できます 流石アメさん
イラクで民間人11万人殺しただけはある カナダが親中になって共産党政権樹立
英語とフランス語しか話せないカナダ人が公職追放、憎悪の対象になって
弾圧されてアメリカ軍が見かねてカナダへ侵攻を開始
イラクとかアフガニスタンと同じノリでカナダ国内で米軍が戦闘をできるかというと
無理ですしね >>77
違うと思うわ、ソ連時代から一歩も進んでない、思想も戦法も
アメリカは戦争を冷戦から各地で経験して差が開きすぎたんや >>8
A-10がいつまでも活躍してる時点でお察し
MINAGOROSI大好きアメップ(笑) >>84
カナダはもう中国人の移民のハードル
どんどん上げてるから超金持ちしか
市民権持てないんだよねー。
夢見過ぎなんだよ 上のカナダの話はウクライナとロシアの関係のように見立てて
仮定の話なので現実とはまったくはなれた設定ですよ
ではあなたの主張するカナダの中国移民の話
リアルな話をしましょうか
しっかりした統計を見ながら行きましょう
中国人の移民の人数は極端に増減してないですね
https://www.theglobeandmail.com/business/article-immigration-to-canada-hits-record-in-2022/
移民の世帯別年収をみると幅広く市民権を与えています。金持ちのみカナダは受け入れていないです
https://www150.statcan.gc.ca/n1/pub/11-626-x/11-626-x2019015-eng.htm
中国の移民が減ったのは中国の経済力が上がって豊かになったのが
上のリンクにあるカナダ統計局には書かれています
中国人に対して規制をかけたとかではないです
よってあなたは根拠のない話をレスして夢見すぎと書いたことになりますね
妄想で偉そうにレスする前にきちんと調べてはいかがでしょうかｗ https://www.statcan.gc.ca/en/start
引用元はカナダ統計局です
公的機関の見解です
あなたの夢破れてしまいましたね
ごめんなさいね >>88
投資移民とか誰でも知ってますがなw
失礼君は知らない設定だったねw
馬鹿なのかw アメリカはアフガンで民兵に毛が生えた程度のタリバンにボコボコにされて
直近は中国に喧嘩ふっかけて一人じゃ負けたから、クアッド作って他の国巻き込んで喧嘩に勝とうとするも
中国に全然敵わないじゃない >>90
統計全体をみましょう
残念ながら一部の移民カテゴリだけでは移民全体の話にはなりません
ごめんなさいね夢壊して >>94
統計が一ぱいあるサイトだしてなんの意味あるのかね？
君の言うその統計だけその山のようにある統計から出せるなら出してよw
姑息なんだよいっつもw >>96
おいおい、博士なら葉加瀬と名乗れよ。
俺の時間を奪うなよ昆虫ごときが クソー！
人間かと思ったら博士かよw
ニホンザル相手にしたほうがまだましだぜ >>5
アメリカに支援されてなかったら何も出来ん虫やで >>57
ウクライナって最初っから囚人動員してたで マンション住まいの年金暮らしおじさんが相変わらず適当な事言ってんなぁ 20年アフガン戦争して逃げ出したアメリカが言うんかい！っていう >>105
統治と戦争は違うということでしょね、住民を皆殺しにするならいざ知らず シリウス脅威論の逆だなある意味プロパガンダが成功してたってわけか ロシア軍のダメっぷりはとてもシンプルだ第一にロシア政府首脳陣が無能で第二は装備が時代遅れで貧弱
第三は普通では考えられない計画性の無い戦争計画 一年前は第三次大戦起こるから戦車や戦闘機は送らいないと言ってたのに
ゼレンスキーがウクライナ軍が崩壊しかけてると悲鳴を上げたらなりふり構わず支援を決めておいて良く言うよ
まだ本格稼働してるのがワグナーだけだってのに ワグナーは人命無視の人海戦術だから戦闘力高いかわりに死傷者８割4万人と言っておきながら
さっぱり攻撃の勢いが衰えないから後から仕方なく死傷者4千人に修正しとるし
ほんと欧米とウクライナのプロパガンダには困ったもんだ バフムート、市街地まであと2kmのとこまでワグネルに押されてる >>67
じゃなんで占領されてねーんだよ
負けたら即占領されるよ
何ヶ月バフムートやってんだ 戦争シミュレーション上手いやつが指揮したほうがいいよ 不戦とリベラリズムを尊び独裁政権や強権や戦争を憎むはずの嫌儲に
なんでこんなに親露が多いのか、去年から俺の最大の謎だわ
ロシアなんて自由はないわ超絶独裁政権だわ自分から戦争やるわでケンモニズムと真逆なのに >>112
そら増援送ってる引いて送って引いてしてここに戦力集中してるから >>114
アメリカの露骨なロシア弱体化政策や中国への挑発が理不尽だからやん 民間人を殺さずに首都を陥落させるとか完全に無理だよな
無差別爆撃して更地にするぐらいにするぐらいの攻撃しないと
人権無視の第二次世界大戦じゃできたかもしれないが
ネットで情報が全世界に知られる現代じゃ無理だわな >>117
制空圏をゲットできなかった時点で爆撃はできんからのう >>116
反米と謎の中国愛がリベラリズムや不戦やアンチファシストより上回るわけないだろ…
てか反米＝中国って感じ出しチュンモメンが多いのかねぇ >>114
貿易国と敵対しても無益だからだろ
しかもたかがソビエト同士の内戦みたいなどっちもどっち戦争に欧米の思惑で巻き込まれるなんて >>119
アメリカ流のリベラリズ厶が普遍化されるとか幻想やからね
「民主化」される国はアメリカの帝国主義にやられてると思ってるよ >>109
逆だよ逆
正規軍が半壊して戦線が維持できなくなったから
ワグナー送って穴埋めしてんのw
動員兵の訓練が終わるまでは
この体制を維持する必要がある >>122
動員前のウクライナ派遣ロシア軍と総動員されたウクライナ軍の兵力知ってて言ってるのか？ >>116
最大の弱体化政策がプーチン大統領の
存在だからなー。
自爆だろロシア人の。
プーチン首相のチェチェン自演テロで
殺されてるあたりで気づくべきだった ウクライナは従軍志願のナザレンコさんを日本に押し留めていることから動員はまだ余裕があることがわかる >>15
じゃあNATOに宣戦布告すればいいんじゃね？アラスカも返ってくるかもしれねえし >>45
陸続きだしで3方向包囲してるあたりは全部取れても良さそうだがな制海権もクリミア半島の東側ならあるし >>126
ある意味NATO解体の途上と言っても良いぜ
NATO最大の強みである空軍力を活かせないウクライナの戦場で
訓練も未熟なウクライナ兵にNATO兵器を使わせて消耗させてるんだからな アメリカはアホみたいな数の演習をこなすからな
イメトレはバッチリ >>128
そういう見方もあるな航空戦力の供与（あるとしたらだが）でどうなるかが分かれ目だな
F-22F-35B-2あたりなら圧勝するだろうがF-5とかならキツそう
F-15F-16F-18はあたりはどうなんすかね… >>130
いくら戦闘機を供与したくともパイロットの問題があるしな
イスラエルのF-35もイランの対空相手では遠距離ミサイル攻撃に変えたし
それよりレベルが上のロシアの防空相手でF-35が通用するか判らんしね >>124
ゴルビーエリツインで国民食えなくなったからな
プーチンが立て直して国民が食えるようになったから支持絶大なのよ じゃあバフムトから追い返してみろよｗ
ワグネルに負けてるNATOｗ なんかバフムートには最近ロシアの正規軍が増えて来たらしいね
ワグネルは用済みか >>131
パイロットはアメリカの育成が予算に組み込まれているらしいがどうなることやら
アメリカ軍そのものが出ていくなら勝てるだろうが供与されたウクライナ軍ならどこまで行けるか怪しいもんだわな
早くプーチン軍は帰りゃいいのに なんで両軍共に防空網が健在なんだろう？
つうかロシア軍はガチれば北大西洋まで余裕みたいな軍じゃなかったのか？前ベルリンまではいってたじゃん 開戦時は3日でキエフ陥落するって欧米人も言ってたしな
ここまで長期化するとは誰も思っていなかった >>136
ソ連軍は昔から対空ミサイルは充実しているのよ
つまりロシアもウクライナもどっちも対空兵器が多いと >>137
信じてキエフのライブカメラに開戦当初張り付いてたけどなーんも起きなかった思ひ出 >>138
やはり侮れんなロシアもっと支援が必要だわ >>140
まあ核打たれんよう気をつけてな
レッドラインは長距離兵器だろう
NATOの東方拡大について何度もロシアは警告してたが無視した結果がこの戦争だからな >>141
勝利者のいない戦争を人類皆でするのかまぁそれもいいだろ
少なくとも俺は勝ってはいないからな 兵器に詳しくないけど今クラスターでほぼピンポイント攻撃じゃないの？
まだ絨毯爆撃やってるの？
民間人たくさん死んじゃうよ >>143
榴弾砲とロケット砲を遠距離からバカスカ撃ち合うのがメイン
独ソ戦から大して変わっとらんよ
GPS誘導弾やミサイルがあるから命中率は上がったけど
そもそもミサイルぐらいはナチスも量産していたし >>112
地道に一軒一軒クリアリングして地雷除去しなきゃ占領なんてできねーから時間かかるわな 塹壕と都市要塞+歩兵携行ATMとMANPADSの組み合わせを打破出来るのは至難の業なんだよ
アメリカもアフガンを諦めたしイエメンはまだ続いてるし
イスラム国を壊滅できたのは主たるトルコからの補給路をトルコが遮断してくれたからだしな ウクライナが2014年からNATOの協力でせっせと整備し続けたドンバス要塞は強力だが
それを正面から撃破するロシアの砲兵火力は並のものではない >>1
ブッシュ時代の無能代表ペトレイアスじゃないか! >>85
アフガンでもシリアでも失敗して、イラクではソレイマニ暗殺するぐらいしかないｗ
経験してやることが暗殺とはｗ >>87
統一の作った動画見るしかない低学歴バカウヨｗ >>90
統一の造語をありがたがる低学歴バカウヨｗ >>95
低学歴バカウヨは統一しかソースにできませんｗ >>99
暇空に寄付するような人間未満のバカウヨｗ >>119
低学歴バカウヨは統一信じて貧困になるだけだよｗ
中国人観光客に媚びるだけの人生に悲観するなよｗ >>122
ザポリージャで前進しているロシア軍が見えない低学歴バカウヨｗ >>124
コロナで１００万殺したアメリカの現実が見えない統一バカウヨｗ
乳幼児死亡率はロシア超えのアメリカ信じる統一バカウヨｗ >>137
swift排除でロシア崩壊とほざく欧米信じる統一バカウヨｗ >>8
そりゃそうやろ
いつもそうやってきた
ロシアは敵国に情けをかけすぎる >>20
今回のネオナチもそうだけどいつもテロリスト育ててるよなアメリカって これから戦車だ戦闘機だ、来るからな
ロシアどうすんの？ >>164
アメ公だって地球の反対側の土人国家ならいざ知らず
カナダを絨毯爆撃なんてしないだろ
ロシアとウクライナの関係も同じなんだよ >>147
ロシアは最初に占領しまくってたのを忘れてるだろ
そこから後退しただろ >>169
ミサイル打ち込みまくっただろ
爆撃しないのは打ち落とされるからってだけ >>166
欧州極右のバックにいるのがロシアだってよ >>171
キエフ侵攻とか散々騒いでた癖に
クリミア大橋爆破するまでロクに攻撃もされてなかっただろ
ロシアには攻撃能力がない！とかイキり散らしてた間抜けどもは何の反省も無し >>119
中国愛じゃなくAsianLivesMatter >>143
大体立て篭もる高くていい場所なんて決まってるから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
