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【速報】劉備「諸葛亮SSR、関羽SSR、趙雲SR、張飛R、馬超R」→なんでこんな最強の布陣なのに魏にも呉にも勝てなかったんだ？ [661852521]
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0005番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8b8f-kEyF)
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2023/02/13(月) 21:55:46.63ID:yAVMaHh/0
天下三分の計
0006番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-VF4d)
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2023/02/13(月) 21:55:47.99ID:dPYPlOiHM
黄忠おじぃちゃん…
0007番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spa3-bnv/)
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2023/02/13(月) 21:55:48.04ID:eSBpSmtYp
魏=本州
呉=九州
蜀=四国
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2023/02/13(月) 21:56:24.43ID:wG5wM5yw0
流浪の民が一国の主になるほうがすごいぞ
蜀の乗っ取りではあるにしても
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2023/02/13(月) 21:59:47.48ID:DyaaSZ6+0
財政規模がね…
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2023/02/13(月) 22:00:17.59ID:TOzsXj6d0
周回遅れのスタートだったからだぞ
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2023/02/13(月) 22:00:31.81ID:kymrn1wUr
そもそも歴史ある｢劉｣を主人公にしてるから盛り過ぎなだけだろ
地政的にあんな僻地がそもそも無理なわけでね

島根鳥取が天下取るより遥かに難しいとこじゃない
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2023/02/13(月) 22:01:21.14ID:Z0fAbLsm0
史実だと凡庸な人材だった
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2023/02/13(月) 22:01:28.79ID:Plahcx+fa
>>11
実際は一番優秀なのはなんたかんだで劉備だろ
0019番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3af-+VHb)
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2023/02/13(月) 22:01:32.56ID:waVU+eJx0
戦いは数だよ
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2023/02/13(月) 22:04:06.54ID:eoRsBeV00
パパスUR
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2023/02/13(月) 22:05:06.73ID:wbeJ0HFz0
人材S 国土B 人口D 生産C
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2023/02/13(月) 22:06:00.09ID:/Mm73nhy0
>>24
図書館で読むやろ
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2023/02/13(月) 22:06:08.08ID:Ggjsimcq0
趙雲が馬鹿息子を放っときゃよかったんです
0033番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3bdc-39Cf)
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2023/02/13(月) 22:06:22.06ID:8QgEbi140
魏のカードリスト見たら卒倒しそう
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2023/02/13(月) 22:09:04.73ID:49QnEAXU0
ド田舎僻地だったから
超優秀な武将抱えてたけど駄目だった信玄ど同じ
0038番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟｰ Sd4a-mhYO)
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2023/02/13(月) 22:09:40.62ID:XevTT4end
SSR2人だけで天下取れるわけねーだろ
0041番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4a56-b6pM)
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2023/02/13(月) 22:10:44.06ID:wARFMTtS0
馬超は相当優秀だったコネ含めて
馬超の死はでかかったな
0042番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3af-PPPA)
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2023/02/13(月) 22:11:39.58ID:xI8IeWFr0
スレタイの連中がそもそもSSRとかじゃないし
普通に後漢を引き継いだ曹操の国力には勝てんし
何一つ不思議なことは無いぞ
0044番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4a56-b6pM)
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2023/02/13(月) 22:11:51.55ID:wARFMTtS0
荀彧 郭嘉で一掃されるからなあ
0046番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fd2-MxiJ)
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2023/02/13(月) 22:12:26.54ID:LTXKlFOq0
武勇伝ありの田舎の先輩と
都会のエリート
どちらが優秀かは明らか
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2023/02/13(月) 22:12:56.23ID:Xf38cocJM
結局戦いは数だよ兄貴
何だよなあ少数精鋭で天下取るなら
一点突破の強襲で敵の都攻め落とすしかない
天下三分でいつか倒すぞなんて悠長な事やってたら
ジリ貧になるに決まってる
0051番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/13(月) 22:18:24.25ID:Y//ptXldH
スレタイだと劉備と諸葛亮だけ飛び抜けてて他のメンツは大したことない只の手足
劉備が袁紹に半生を捧げず知識人へのコネクションをもっと早く築いていれば違ったかもね
0052番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0e46-t1ev)
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2023/02/13(月) 22:19:06.75ID:5zgmtHCh0
>>50
こいつら相手に結構いい勝負した項羽とかいうバケモン
0053番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-Fcmc)
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2023/02/13(月) 22:19:34.01ID:nwd8MM89d
呂布+張遼+高順で曹操軍に負けたからなあ
0054番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ebaf-8lmq)
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2023/02/13(月) 22:20:21.53ID:JYBdyt4J0
>>40
お前がRにしてる奴らが実際にはSSRかSRだから勝てっこない
于禁も最後以外はSRだ
0055番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 070d-mDMO)
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2023/02/13(月) 22:21:15.85ID:DUcgHbOB0
中原取れなかったらどうにもならねえレベルで人口に差があったとかなんとからしい
0056番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-Y4QF)
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2023/02/13(月) 22:21:55.58ID:Ec+OHKpPM
曹操が荀彧手に入れたから荀彧が次から次へと有能推挙してくれたから
0058番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-Y4QF)
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2023/02/13(月) 22:23:19.38ID:Ec+OHKpPM
華北を手中にしてた袁紹倒した時点でもう天下は曹操のものになったから
0059番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb05-dCp8)
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2023/02/13(月) 22:23:27.74ID:ALDWfTV10
劉備→馬謖は口先だけのやつ

陳震→李厳は腹で何を考えてるか分からないから同郷のものでも近づけない

孔明が人の忠告してるのに話聞かないから足引っ張られたし🥺
0061番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb4e-kay5)
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2023/02/13(月) 22:23:36.78ID:tpZ4JNjx0?2BP(1000)

>>1
何で黄忠無視してんだよ
0065番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fa87-Dk+3)
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2023/02/13(月) 22:25:38.58ID:HsB5c1iX0
むしろ劣勢の方が個人の裁量が際立つから英雄は少ないらしいな
近代的なシステムになればなるほど効率上がって英雄が出にくいから
0066番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fa87-Dk+3)
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2023/02/13(月) 22:26:14.96ID:HsB5c1iX0
＞むしろ劣勢の方が個人の裁量が際立つから英雄は多くなるらしいな

訂正
0068番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-Y4QF)
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2023/02/13(月) 22:27:22.46ID:avSC8CvYM
乞食坊主から成り上がった朱元璋とか親がちゃ最悪やん
親とかさっさと死んでるし
0070番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/13(月) 22:28:54.07ID:Y//ptXldH
先主伝と諸葛亮伝は陳寿の特別な敬愛が滲み出た名文だから正史読むなら蜀書からをお勧めする
史記だと季札と周公旦に関する記載に同じような熱量を感じた
0071番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-Y4QF)
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2023/02/13(月) 22:29:48.04ID:avSC8CvYM
蜀には韓信張良ショウカがいないし曹操も項羽みたいな脳筋じゃないから天下ひっくり返すのは不可能
0072番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fa87-Dk+3)
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2023/02/13(月) 22:31:56.17ID:HsB5c1iX0
>>68
朱元璋が成り上がるのにカルト使ってるってのは現代にも通じるとこあるな
0073番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1e8f-im9D)
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2023/02/13(月) 22:32:11.83ID:QoIlVSAm0
三国合わせても韓信みたいな軍事的天才はいなかった感じだな
0076番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1e8f-im9D)
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2023/02/13(月) 22:34:38.21ID:QoIlVSAm0
>>75
魏の将軍たちも過大評価だよな
0079番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-xyb7)
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2023/02/13(月) 22:35:37.87ID:XScUTlklM
>>34
これ
他の時代なら雑魚すぎての垂れしんでるよ
0080番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 13af-BZd9)
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2023/02/13(月) 22:36:40.55ID:D6I0TMvJ0
荀彧荀攸郭嘉楊修「うーっすwww」
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2023/02/13(月) 22:37:23.02ID:3mW9Bvfh0
劉備がRだから
0082番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-14JP)
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2023/02/13(月) 22:37:38.46ID:MlQZABD0d
漢中王になった頃はすごかった
関羽が荊州取られたのが良くなかったしなんで荊州取られたかというと関羽が孫権との姻戚断ったから
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2023/02/13(月) 22:40:51.99ID:XScUTlklM
長江の要所の江陵取られたのが無能オブ無能
のちの歴史みても北方勢力が抑えてた江陵を江東勢力に取られたのは無能な曹操陣営のみ
0086番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-xyb7)
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2023/02/13(月) 22:43:43.42ID:XScUTlklM
江南勢力を安定させようとしたらまず蜀取るのがベストなのに無能な孫権はそれすらできなかった
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2023/02/13(月) 22:43:54.39ID:CrMzVadM0
小説でSSRだけど現実はRだったから
0088番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-Y4QF)
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2023/02/13(月) 22:44:10.46ID:ktM0yak9M
劉秀とかのほうが明らかにおかしなことしてるしな
0089番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 83d2-7ZEw)
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2023/02/13(月) 22:45:05.43ID:NMKptrEy0
そりゃ曹操はSSRだけで複数のデッキ組めるからなぁ
0090番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8a4e-Ja3i)
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2023/02/13(月) 22:47:40.43ID:16/EGTdo0
格下扱いしてる孫権に領土半分近く奪われて取り戻せないってのがね
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2023/02/13(月) 22:47:57.29ID:fYLRjxrhM
洛陽　SSR
成都　R
0094Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-dbaZ)
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2023/02/13(月) 22:48:39.40ID:cn0T03rpd
赤壁の戦いまでは天下三分の計はうまくいってたんだけどねー。そのあと蜀と呉が戦って、三分の計の命脈は尽きたねw
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2023/02/13(月) 22:50:16.34ID:nwsv9OZLM
関羽と張飛が劉備以外の操作不能w
0098番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1e8f-8lmq)
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2023/02/13(月) 22:50:34.28ID:Oqo3AXpY0
単純な国力だろ
ハワイがアメリカ本土に勝てるかって話
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2023/02/13(月) 22:51:46.96ID:hVYEg0mk0
それ以上の奴等が魏にわんさか居たんだろ
0102番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3af-BcLy)
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2023/02/13(月) 22:52:52.27ID:jI9Civa+0
邢道栄は？
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2023/02/13(月) 22:53:03.24ID:JV6zhN5s0
>>24
横山三国志
0104番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3af-BcLy)
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2023/02/13(月) 22:53:30.01ID:jI9Civa+0
>>24
天地を喰らう2だろ普通
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2023/02/13(月) 22:55:06.47ID:JcXiFjPT0
日本に例えると地盤が四国だから
守るには適してるけど勢力拡大には限界がある
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2023/02/13(月) 22:55:38.63ID:jyYLlmJYr
むしろ良く頑張った方
0111番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 2322-tX++)
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2023/02/13(月) 22:56:08.07ID:JcXiFjPT0
人口は本当に重要
人口減少加速してる日本の未来は真っ暗
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2023/02/13(月) 22:58:49.97ID:G4LHyNMA0
魏延は？
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2023/02/13(月) 22:59:26.44ID:va5d1jwI0
兵士が少なくても将軍が優秀なら勝てる三国志ゲーって実はそんなにないだろ
兵数・兵站・経済の差で勝負が決まる
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2023/02/13(月) 23:00:06.45ID:RukJb8U/M
荊州や夷陵あたりで人死にすぎただろ
関羽父子、張飛、黄忠、馬良とか
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2023/02/13(月) 23:00:09.95ID:8XxtSMRJ0
いや張飛と趙雲のレアリティ逆やろ
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2023/02/13(月) 23:03:28.57ID:j9+7VCfK0
中国国民党「資源SSR人口SSR同盟国SSR」
👆
これが日本軍にボコボコにされた方が不可解やろ
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2023/02/13(月) 23:04:02.85ID:YmMTdC6q0
曹操「こやつの乳首をはねい！♡」

ワイ「ふー！♡ふー！♡」ｶﾞｸｶﾞｸｯｯ

張遼「し、しかし…ピンって弾いたら直ぐイってしまうかもしれません…」

曹操「聞こえなかったのか！乳首をはねいと申したのだ！♡夏侯淵！お主は右の乳首をはねよ、夏侯惇は右だ♡」

夏侯淵「はっ…」ﾋﾟﾝｯ♡

夏侯惇「すまぬ…」ﾋﾟﾝｯ♡

ワイ「やんっ♡乳首はねられちゃったぁ♡♡♡屈強な男二人に乳首弾かれてぇ…腫れちゃったよ♡♡♡乳首2倍♡乳首デカくなっちゃった♡♡バカでか乳首♡アクメ大好き曹操様ぁ…みてぇ…♡乳首が真っ赤だょ♡この乳首を曹操様の筆ですりすりしたら…アクメしちゃうかも♡♡♡♡曹操様お願い♡曹操様で乳首イキたいのぉ♡足の指で挟んでくださいっ♡温州蜜柑の果汁塗り込んでいっぱい吸ってください♡曹操様の乳首奴隷になりたい♡魏の乳首になりたい♡♡♡曹操様が望むなら…劉備のバカ乳首も討ち取ります♡♡♡お願いします…乳首にさせて♡♡♡」

曹操「首もはねい」
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2023/02/13(月) 23:06:07.50ID:eVLRf1c80
兵士の運用の仕方だと思う
武将が兵を用いるより魏みたいに国が兵を用いた方が強かった
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2023/02/13(月) 23:06:46.11ID:BgZy5kkN0
人口が魏440万呉250万蜀90万といわれるけど
これいうほど魏の必勝でもなくないか？
0128番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a69-/Cjv)
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2023/02/13(月) 23:09:45.10ID:i0XwXLW60
国力が7:2:1みたいな感じやって何かで見たで、魏呉蜀の順で
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2023/02/13(月) 23:13:05.68ID:HU+IwVuR0
むしろSSRみたいな人材がいない時代
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2023/02/13(月) 23:13:18.29ID:YxOvlcHq0
韓信を見出した蕭何
馬謖を信用した諸葛亮
この差よ
0137番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0a0d-eN0J)
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2023/02/13(月) 23:14:37.84ID:Mz0kgJBn0
馬超の人生って敗戦の連続で可哀想😭
0138番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0aba-t1ev)
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2023/02/13(月) 23:15:02.97ID:09NnTTO+0
とは言え、夷陵の戦を行わず
呉との協力を続ければいれば、あるいはワンチャンあったかもしれん
でも、関羽張飛と劉備の絆はそこまで深かったということだ

あの諸葛亮ですら止めようとしなかったからな
止められないと知ってたし、そういう劉備を尊敬してたからｗ
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2023/02/13(月) 23:15:16.30ID:Z8zI8Suyd
贔屓の引き倒しエンタメだから
現実は乏しい人材貧弱な土地飢える民
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2023/02/13(月) 23:16:19.90ID:f/1Bwe3sa
>>133
魏より生き残ったしな
孫一族内の権力争いで潰れた
逆に権力争いするほどに国が確立されていたから慢心した
0148番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-xyb7)
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2023/02/13(月) 23:20:05.45ID:PF6eQvOnM
呉が持ってたのは長江のお陰
ただ蜀を占領したから統一の王手はかかってたのに呉討伐を反対摩るのにもいて遅れに遅れてしまった
0149番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-IW0I)
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2023/02/13(月) 23:20:48.77ID:f/1Bwe3sa
荊州持ったまま呉と同盟が続けば魏のゴタゴタの内にパワーバランスが変わったかも
呉が蜀ボコって魏に食わせるから呉も晋に食われる羽目に
0151番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1e8f-E1bv)
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2023/02/13(月) 23:23:43.46ID:lb0etZpA0
土地が痩せすぎなんじゃね
0152番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-xyb7)
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2023/02/13(月) 23:24:18.14ID:PF6eQvOnM
華北と蜀両方抑えて江南勢力討伐に成功→西晋、隋
失敗→前秦
0153番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/13(月) 23:24:27.02ID:3+W0zzoeH
>>138
江南は徐州豫州から渡河で攻められてもほぼ無敵だけど(例外は宇宙大将軍閣下くらい)
江陵から長江を攻め下られるとすぐ落ちる
安全保障の観点から呉にとって荊州は喉から手が出るほど欲しい土地だった
一方劉備政権は親戚が荊州に住んでる幹部だらけ
荊州失陥は政権の持続性に関わる一大事で放置出来なかった
0155番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f50-WEwL)
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2023/02/13(月) 23:26:21.95ID:QSuWM80i0
陳舜臣エッセイでつづる中国の歴史上ｐ115によると
魏が６６万戸、443万人
呉　52万戸　230万任
蜀が２８万戸　94万人
0157番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0aba-t1ev)
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2023/02/13(月) 23:29:42.64ID:09NnTTO+0
>>153
だからこその同盟関係だったんだがな
関羽が呉の糧食を強奪したり、嫁を拒否したりしたから
付け入る隙があったのも間違いない
そもそも呉からすれば「貸した土地」という認識だからな
その上で、本来なら関羽が討たれた後でも呉との同盟関係は維持すべきだった

でもそこで冷徹な判断ができないのが劉備の短所でもあり長所でもある
あそこで引かない劉備をみんなが慕ってた
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2023/02/13(月) 23:30:26.21ID:LNRKlVlA0
黄忠と法正は過小評価されすぎる
孔明とか姜維みたいな無能と違って全盛期の魏に唯一勝ったのはこいつらだけなのに
0162番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fbc9-8FZf)
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2023/02/13(月) 23:31:18.01ID:nAfCq+3K0
戦いは数だよ

当時の日本の最大の穀物庫、濃尾平野抑えてたら全方位的に回しても勝ちきったろ？
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2023/02/13(月) 23:32:03.80ID:k2YKnXjz0
少数のSSとAを大量に揃えた曹操の方が強かった
0167番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/13(月) 23:33:22.38ID:3+W0zzoeH
関羽　顔良を討ち取ったから評価されてる
黄忠　夏侯淵を討ち取ったから評価されてる
武将として本当に評価されてたのは誰かっつう話ですわな
もちろん絵を描いた荀攸、法正は凄いのだけど
0171番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/13(月) 23:43:34.51ID:3+W0zzoeH
>>159
そもそも劉備は強兵で知られる幽州出身かつ名将盧植の薫陶を受けてて指揮官として当時最強レベルなんよね
それまで曹操陣営に遅れをとっていたのは兵力その他初期条件の差でしかない
それなりの物量を使える状態だと勝てる指揮官は殆どいない
そこに参謀法正だからまさに鬼に金棒状態よ
0172番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-Y4QF)
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2023/02/13(月) 23:45:10.40ID:BuggJYwpM
曹操にとって最大の敵は董卓であり袁紹であった
孫権や劉備とかただの地方豪族に過ぎない
0174番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-Y4QF)
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2023/02/13(月) 23:47:13.69ID:BuggJYwpM
魏も結局は司馬一族に乗っ取られるし司馬一族も八王の乱起こしてシッチャカメッチャカになるし諸行無常よ
0178番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-KBku)
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2023/02/13(月) 23:49:35.10ID:CG65NP11d
馬謖がやらかさなかったら蜀は勝てたの？
0180番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-X21B)
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2023/02/13(月) 23:52:20.03ID:9taHAja0r
三国志の時代は名士層によって彩られ、名士層によって終わらせられた
司馬懿は曹魏内の名士層の第一人者になった
魏呉蜀ともに、この名士層の権勢の抑え込み、君主権の確立には苦慮したが（孫呉はこれに加えて豪族勢力）、どこもうまく行かなかった

天下を取った司馬氏は、また自分たちのような存在が出てこないように、各王族に力をもたせた（曹魏では血縁者を冷遇したため司馬氏の台頭を抑えられなかった反省から）

これが八王の乱の原因
0183番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8a4e-Ja3i)
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2023/02/13(月) 23:54:39.63ID:16/EGTdo0
晋は後宮政治も破滅の遠因になったし
親族の権限抑えて後宮政治禁じた曹丕はやはり先見の明があった
0186番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｸｰ MMe3-XB07)
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2023/02/13(月) 23:57:09.16ID:DfOrdjYHM
>>71
楚漢戦争はめっちゃ短期戦だしね、さっさと関中入りできたのもデカイ
六国の名残がまだ強く、国を平定するとそいつらを味方につけて戦えた

一方で後漢末期は劉表や劉璋にしたって元々は漢に任ぜられ、なんとなく独立して割拠したような連中
なのでその地をぶんどったからって一気に軍として強くなるわけじゃなかった
0187番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/13(月) 23:57:18.34ID:4rYQUDZjH
>>172
袁紹との対峙を遅らせて徐州に赴いたり劉表死後すぐに南征を開始したり
劉備の将器を誰よりも警戒してたのが曹操よ
地盤を与えると自分の政権がどうなるか分からなかったのだろう
昌豨ほどの人物が何故あれほど徐州で叛いたかの答えでもある
0188番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 06a2-7wfr)
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2023/02/13(月) 23:57:18.94ID:Pk/vgPb60
なんか今度のWBCの日本代表みたいな感じだな
大谷ダルは確かに凄いけどアメリカドミニカの厚みが桁違いみたいな話
0191番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/14(火) 00:01:43.67ID:TwwFwChWH
曹操　袁紹さえ倒せれば
袁紹　公孫瓚さえ倒せれば
公孫瓚　劉虞さえ倒せれば
0193番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 07dd-YkDz)
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2023/02/14(火) 00:04:28.18ID:3qZWy01R0
わりと本気で史実を俯瞰考察すると荊州生まれと益州生まれの確執あるよな
加えて北伐強硬派と慎重派が入り乱れて一枚岩には程遠い
孔明蒋?費?姜維のラインも国是が一貫しない
こうなってくると個人の知勇何れの才能もなんの意味もない弱小国家
呉は一枚岩だし魏は二枚岩だが国家としての目的意識は一枚岩だった
蜀が真っ先に滅びて当然
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2023/02/14(火) 00:10:55.44ID:lW9Qtie/0
>>190
崩壊つっても内乱続きの司馬政権相手に呉蜀は手も足も出ないレベルで差がついてるからな
0197番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fd2-mJdp)
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2023/02/14(火) 00:11:12.51ID:7CnGyHUl0
史実読もうとしたら登場人物の漢字むず過ぎて読めなくてワロタ
0202番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a756-Nq0I)
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2023/02/14(火) 00:23:01.83ID:TJd8EQsB0
>>73
って言ってもこの時代に韓信がいても同じ様に活躍できたかは不明だからね
より洗練されて対策も練られてるだろうし
すでに韓信の発想力が基準くらいになっていたかもよ
0203番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/14(火) 00:26:24.50ID:gV6JNnLxH
>>193
費禕の開府を遅らせたりバランサーとしての劉禅の関わりも見えてくるよね
諸葛亮死後約30年蜀の命脈を保った手腕についてもう少し評価されても良い気がする
0204番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3b76-elz2)
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2023/02/14(火) 00:26:31.08ID:3QVdJJLP0
名士を取り込めるかでしょ
0205番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fd2-ZxMY)
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2023/02/14(火) 00:26:47.21ID:dNIY21CK0
劉備は人徳の人ではないからね
曹操のほうが出自関係なく能力で評価してくれる名君だから優秀な人が集まったんだろう
0207番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3af-rJ0X)
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2023/02/14(火) 00:31:49.22ID:YO7g3Vsy0
曹操…SSR
荀彧…SSR
郭嘉…SSR
司馬懿…SSR
程昱…SR
賈詡…SR
荀攸…SR
董承…R
劉曄…R


夏侯淵…SSR
張遼…SSR
曹仁…SR
曹洪…SR
張郃…SR
徐晃…SR
許褚…R
夏侯惇…R
李典…R
楽進…R
于禁…R
文聘…R
龐徳…R


その上更に国力が数倍も違うんだから勝ち目なんて無いよ
0209番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4778-t1ev)
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2023/02/14(火) 00:32:29.85ID:BqbJK9ph0
平原と皇族を魏が抑えてたから
共産党がいくら喚いても自民党に手も足も出ないのに比べたらよくやった方
0211番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a3d-/rHY)
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2023/02/14(火) 00:33:58.78ID:Wut1NbnB0
>>18
劉備は負けそうな戦いには出てこずあるいはすぐに逃げながら
勢力を少しずつ拡大し、かと言って格下を向かわせると勝てないという
割とかなり厄介な将だからな

夷陵のときは感情に動かされて失敗したが、
状況を見誤って死んだ関羽よりも大将としての総合力上だろ
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2023/02/14(火) 00:35:28.99ID:gV6JNnLxH
>>205
劉虞、袁紹に次ぐ徳治主義勢力の希望として声望集めまくり領民に慕われまくりよ
袁紹の手足として生涯を終える予定だったのか知識人とのコネクションを構築し始めたのが荊州入ってからで
その頃既に曹操は漢の支配体制や華北の軍政を手に入れていた
0218番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ebaf-xEfa)
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2023/02/14(火) 00:40:04.99ID:OheYuq1A0
タイトル忘れたけどなんかのアニメで見たけど全員女だったんだよな
そりゃ勝てんわ
0225番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 069f-6rCu)
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2023/02/14(火) 00:47:44.77ID:A0B5111v0
>>220
正史の曹洪調べたら関羽、張飛、趙雲がゴミに思えるぐらいの化け物なんやけどな
まあ魏は夏侯淵、曹仁の2人が傑出してて特に夏侯淵は破った敵兵の総数が最低50万というホンマの三國無双で笑う

漢中でこの夏侯淵の討伐に成功した時の劉備は100リットルぐらい嬉ションしたやろうと思う
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2023/02/14(火) 00:49:14.82ID:/5Fcpl9BM
曹操だって自分より強大な敵を倒したり青州兵を吸収して大きくなったわけで
最初から巨大勢力ではなかったわけで
0228番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d3af-rJ0X)
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2023/02/14(火) 00:49:53.64ID:YO7g3Vsy0
曹操「法生URが出ない！」
諸葛亮「法生URさえいれば！」
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2023/02/14(火) 00:53:25.82ID:BqbJK9ph0
>>227
そうはいっても平原を支配するチャンスが端から訪れなかった劉備に比べたら相当恵まれてる
恵まれてる奴らの中の勝者が曹操で、その勝者が最終的に勝つのは約束されてたようなもん
0234番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/14(火) 00:54:35.09ID:G2xHpO6UH
>>215
文官に関してはそうだな
袁紹対曹操も汝南閥と穎川閥の代理戦争みたいな側面あるし
武官に関しては馬の生育環境もあって幽州、并州、涼州あたりに陸戦の名将が多いのだが張遼はじめ結局そこも曹操の手に落ちた
でも取りこぼした劉備達に苦労させられるという
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2023/02/14(火) 00:55:08.57ID:A0B5111v0
>>227
その通り
しかも競合がしのぎを削る中原で四方を囲まれながらな
張邈、呂布、董卓残党の李傕、郭汜、張済、袁術、陶謙、黒山、袁紹、劉表と元々曹操勢力の倍から5倍近い軍事力を持った相手を撃破

この時点で化け物や
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2023/02/14(火) 00:55:44.72ID:kFjjOHpU0
正直、関羽と張飛て李典于禁楽進とどっこいどっこいレベルでしょ
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2023/02/14(火) 00:58:23.50ID:lW9Qtie/0
>>232
呂布に乗っ取られた兗州を奪還した曹操と呂布に徐州を乗っ取られて曹操に泣きついた劉備
このあたりで取り返しがつかない差がついた気がする
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2023/02/14(火) 01:03:13.36ID:NdNd/OqD0
魏を潰さずに王朝作った時点で勝ちだろ
勝てない相手がいるなら中原に固執せずに新しく国を作ればいいというところに三国時代の醍醐味がある
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2023/02/14(火) 01:03:20.67ID:G2xHpO6UH
>>235
これに比べると公孫瓚としか対峙してない袁紹はヌルゲーに見えるけど
冀州牧の地盤だけで督四州の公孫瓚を相手にするのは劇ヤバだというね
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2023/02/14(火) 01:04:54.63ID:A0B5111v0
>>233
コネで言ったら袁術が圧倒的に強い
勘違いしている人かメッチャ多いけど袁家の本流は袁術で孫堅、呂布なんかも袁術によって太守に任じられて袁術軍の一部として動いている
袁紹は何進の側近から袁術を出し抜いて出世するために曹操と組んでの黄巾賊討伐、董卓討伐に動いた
でも袁術が手を引いたら董卓討伐軍は洛陽で解散してしまうぐらい袁紹には何もできなかった

曹操は大宦官の孫ではあるけど校尉に取り立てられたのは曹操自身の能力が評価されたからでその後の人材登用も実力が着くまでは漢の名家はなかなか曹操にはついてくれず在野の人や下級官の抜擢をするしかなかった
他の人も書き込んでたけど名門出身の荀彧が曹操に協力しなかったらその後の芋蔓登用も不可能なぐらいにコネはなかった
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2023/02/14(火) 01:15:19.38ID:lW9Qtie/0
>>247
孔明の徐庶への評価がクソ高いだけで徐庶が就いた御史中丞は中央の高官だぞ
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2023/02/14(火) 01:15:38.21ID:BqbJK9ph0
>>244
大局的な視点が過ぎるな
結局のところ民を従えるには見返りを期待させる必要があり、皇帝を名乗るというのも民を庇護する責任を負うという宣言に近い
曹操の凄みは当時北部最強部隊だった黄巾兵を従えたところにある
漢民族がモンゴル平原の兵士を操ってるようなもんで、それだけ人民の掌握に秀でてたんだよ
劉備の立ち回りは所詮既定の概念の中での出来事で、成したことの質に大きな差がある
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2023/02/14(火) 01:16:07.59ID:L3belWB90
戦いは数だよ兄貴
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2023/02/14(火) 01:24:26.41ID:h0S7G/Ka0
関羽って過大評価じゃね？
0257番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8a4e-Ja3i)
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2023/02/14(火) 01:26:47.68ID:EXetp1B+0
>>203
安倍「有能じゃないと長くやれないもんな鳩山は9カ月しかもたなかったし」
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2023/02/14(火) 01:27:22.58ID:gnyxx7aj0
>>16
巴蜀だろ？
イキってるけどダサすぎw
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2023/02/14(火) 01:33:18.95ID:vljbJYDx0
10年くらい放浪してたから
0263番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2ba2-9eT0)
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2023/02/14(火) 01:34:55.72ID:o2MG/eLe0
>>163
タケノコになっとる
荀子で出るやろ
0264番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fa2-oKhm)
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2023/02/14(火) 01:35:06.47ID:AUFHKaQm0
皆クズばかりだから勝てる戦いでも負けちゃうから仕方ないよな
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2023/02/14(火) 01:38:38.71ID:lW9Qtie/0
>>266
なお袁紹
0269番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 069f-6rCu)
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2023/02/14(火) 01:41:27.32ID:A0B5111v0
>>260
ただの有能じゃなくて漢の名門文官を屈服させたという点が大きいんやけどな

これによって献帝の内治の実権はもがれ丞相曹操が内治を総覧する立場を明確に天下に示した
そしてその後に魏王になりこの曹操の握った権力は二代目の息子曹丕に血の継承で行われる
そして禅譲による易姓革命で漢から魏に王朝が交代するという流れを作った

この代替りのタイミングでも曹丕、曹植の両派に別れて曹家についた名家でも生き残りをかけた暗闘があり荀氏、楊氏は敗退して司馬氏が勝利し中枢に至った
0270番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hb7-6rCu)
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2023/02/14(火) 01:42:57.75ID:TwwFwChWH
>>241
呂布だけ相手にすれば良かった曹操と違って劉備は包囲網の本隊である袁術の圧力を前面に受けてたからね
結局袁術が触手を伸ばしつつあった徐州に割拠するという判断そのものが間違っていた
0272番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 069f-6rCu)
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2023/02/14(火) 01:49:54.04ID:A0B5111v0
>>265
その時は韓遂や西涼有力氏族に異民族まで糾合して兵力も7万近い大軍だったからね

しかも長安までは基本的に曹操軍はいないからそりゃまあ真っ直ぐ進めば長安の手前まではあっさり行けますよと

曹操のその後の動きが早かったのと烏丸討伐の実績を積んで対騎馬戦の勝利の方程式を曹操軍が得ていた為に調略による内部撹乱と徹底籠城と迂回遊撃でコテンパンにやられた
0273番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-XIpi)
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2023/02/14(火) 01:52:02.74ID:5wLjnsCqa
中国ドラマのスリキンは陳宮のところが最高だよな
何回でも見られるわ
0280番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a8f-wnXi)
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2023/02/14(火) 02:06:12.22ID:V31SSSXr0
なぜか孔明と同格扱いの司馬懿
0282番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-y9Vv)
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2023/02/14(火) 02:08:29.52ID:188CNo7uM
どれも同じような漢字２文字の名前をよくも覚えていられるな
0284番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4778-t1ev)
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2023/02/14(火) 02:11:03.34ID:BqbJK9ph0
安史の乱とかまさにだけど、豊かな時代でも弱小国が匈奴手なづけるだけで大国が傾くんだよな
馬超も好き放題させてたら確実に独立してた
0287番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-Ghjf)
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2023/02/14(火) 02:17:32.29ID:ar1qKvaba
とりあえず関羽や孔明を貶しておけば通ぶれると思ってるやつが多い
ふたりともわかりやすい失策してるから
0289番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 230d-ysYL)
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2023/02/14(火) 02:20:27.42ID:KjPbl83x0
メンタルF
0291番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 06a2-t1ev)
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2023/02/14(火) 02:24:38.63ID:h/cT42sL0
無課金リセマラデッキの限界
廃課金とは殴り合い出来んよ
0295番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ef87-XEtM)
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2023/02/14(火) 02:38:10.20ID:meZ8HoiL0
天才は本人が活躍して気持ちよくはなれるけど後進が育たないから組織は弱くなるんだよ
0297番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-Ghjf)
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2023/02/14(火) 02:50:26.06ID:ar1qKvaba
袁紹は名門でありながら誰にでもへりくだる謙虚さを持っていて、内では猜疑心に溢れているという二面性があるな
0298番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fd2-qBYk)
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2023/02/14(火) 03:03:39.74ID:dPK6M3Fb0
関羽とかせいぜいSRだろ
趙雲(笑)
0299番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f3c9-4iB3)
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2023/02/14(火) 03:32:26.57ID:rAd+ZTfN0
>>146
四川とかけたんでしょ
0301番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1e64-Zz2y)
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2023/02/14(火) 03:41:56.41ID:3lmgcC9K0
>>3
気に入らないかもしれないが、安倍ちゃんはSSRだろ…
政治家一家という血統、首相に返り咲き、最大政党のトップで長期政権築けたんだから。
0303番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 078f-7nr+)
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2023/02/14(火) 03:46:45.43ID:z0QFPWsg0
龐統最強伝説
0305番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3b0d-ozbA)
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2023/02/14(火) 03:55:12.27ID:8DhFLxqW0
魏にはそんな奴らが10人単位でいたからな
0306番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 13a2-pSOf)
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2023/02/14(火) 03:59:04.39ID:MS8SDYB00
近代史もガチャ脳で考えて見れば解るやろ
お前らの大好きな政治家もランクづけしてみろよ
0307番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW faad-OzZn)
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2023/02/14(火) 04:00:07.43ID:BkkSs9C90
張飛「あたたかいおかずだよ兄貴！」
関羽「」
劉備「」
0313番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e356-EB70)
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2023/02/14(火) 05:13:55.08ID:RxzFSsGf0
>>2
これ
理解できないやつは知的障害だろう
0314番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM3b-Zz2y)
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2023/02/14(火) 05:19:20.82ID:9X/cpcaJM
>>296
逆に袁術の訳がわからんレベルの自信家ぶりが
その背景説明こみでようやく理解できるんだよな
そこないとほんと頭おかしい人だから
0315番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 46b7-FKcW)
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2023/02/14(火) 05:49:05.59ID:hF54hZID0
劉備は馬謖じゃだめだと孔明に言ってんだからトップになる人間を見る力は優れているというのが通説
0319番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2eda-Qh/n)
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2023/02/14(火) 06:23:22.13ID:L3La4tQK0
>>293
🌿
0320番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ebaf-xn9B)
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2023/02/14(火) 06:36:15.15ID:W1g45LaK0
地盤、家柄、国力
0322番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 46a6-qaxQ)
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2023/02/14(火) 06:48:59.83ID:xYlOuE7l0
ど田舎ではて言うが歴史的には
変な所から現れて征服してきた異民族もいるわけで
0324番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMff-rZzi)
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2023/02/14(火) 06:51:12.81ID:35sf1iQQM
>>144
ゲームでは酒瓶持ってるから多少はね…
0326番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8357-0MyH)
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2023/02/14(火) 06:57:31.17ID:I9soTDEd0
実はクソ有能なのは黄権
0327番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 8aa2-OIsw)
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2023/02/14(火) 07:20:03.23ID:+UKiSTW80St.V
>>58
これ
0329番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W de5f-SnxC)
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2023/02/14(火) 07:24:55.30ID:rvZZ6bvl0St.V
どんなに優秀な人間が首脳陣やってようとアメリカ vs 島根県で戦って勝てるわけねーだろそういうことだ
0330番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 064c-iuIC)
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2023/02/14(火) 07:28:45.83ID:yBrv3I8E0St.V
>>24
李岳伝
ネットで読めるぞ
0331番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa4f-R9B3)
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2023/02/14(火) 07:31:31.37ID:+W9XjG43aSt.V
>>329
因果が逆じゃねえかな、有能なのがいないから島根県くらいにしか国力を伸ばせなかったんやろ
0332番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMc6-Y4QF)
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2023/02/14(火) 07:37:52.19ID:YP1sHtC6MSt.V
魏には司馬懿曹仁がいたし呉には呂蒙陸遜がいたから
結局敵に名将がいると勝てない
0335番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sra3-OIsw)
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2023/02/14(火) 07:47:21.76ID:USbJvOdzrSt.V
軍事力≒動員兵力が食料生産に依存してるからな
平原と山間部では同じ面積でも全く違う
例えば織田と今川も食料生産量では拮抗してて
経済力は織田の方があったからジャイアントキリングではない
あと騎馬民族系の奴らも北方にいるのでそこ抑えると勝ち
0336番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa4f-Ghjf)
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2023/02/14(火) 07:49:58.43ID:ar1qKvabaSt.V
勝てないとは言っても、魏も呉も大半攻めたもん負けだからな
鄧ガイが頭おかしいレベルの名将だった
0337番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0eda-hpRH)
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2023/02/14(火) 07:50:27.26ID:k1mNKdMi0St.V
関羽って正史だと劉備軍所属時はロクな功績ないだろ過大評価
魏延のがよっぽど使える
0338番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 de19-D0vN)
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2023/02/14(火) 07:52:46.99ID:DXDdMoWQ0St.V
一騎当千がフィクションだからな
せいぜい3人同時相手できれば凄いくらい
0339番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0718-Iku+)
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2023/02/14(火) 07:53:29.74ID:z1LJ4FHh0St.V
曹操「わしが一番うまく関羽を使えるんだ」
0341番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ebaf-6rCu)
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2023/02/14(火) 07:57:59.39ID:+xJExJtz0St.V
>>339
関羽「秦宜禄の嫁さんください」
0343番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa4f-Ghjf)
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2023/02/14(火) 08:03:13.26ID:ar1qKvabaSt.V
>>337
蜀は史官をまともに置いてないので記録があまり残されていない
建国前に活躍したであろう関羽は特に割りを食ってるはず
同時代の魏の文官や周瑜が関羽や張飛を物凄く高い評価してるし、本人のプライドが異常に高いのも実績から来るものだと推測できる
0344番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa4f-zYVo)
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2023/02/14(火) 08:05:47.79ID:al9kEsYgaSt.V
劉備は課金ガチャしてなさそう
0345番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 234e-o+vr)
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2023/02/14(火) 08:08:19.40ID:K2x/tHzl0St.V
諸葛亮が最初来た時は1国も領土なかったそこから蜀皇帝までなったんだからさすがSSRだろ
0347番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sdaa-DMTA)
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2023/02/14(火) 08:21:54.15ID:pm8HuQc+dSt.V
曹操の人材と土地みたら勝ち目なんてない
軍事も内政も優秀なの大杉
0349番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 46b7-FKcW)
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2023/02/14(火) 08:33:53.54ID:hF54hZID0St.V
劉備って初期は前戦まで出てたからもうちょい武力あると思うんだけどな弱すぎると関羽と張飛も従わないだろ
0351Ikhtiandr ◆Moraler.M3wv (中止 Sd4a-dbaZ)
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2023/02/14(火) 08:36:24.38ID:d36F5UPYdSt.V
三国最強なのが魏であることは自明だから、蜀と呉は合従策でいくしかないんだが、結局弱者連合の合従策は連衡策に破れてしまうんだねw
0352番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sra3-DjwV)
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2023/02/14(火) 08:51:51.37ID:3yKjUCRJrSt.V
徐州時代に孔明がいればな
0354番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 8e87-Nhmg)
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2023/02/14(火) 09:04:35.16ID:ng4Q0ZsC0St.V
レッドクリフ見たくなってきた
0356番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0a56-7fkY)
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2023/02/14(火) 09:16:09.47ID:J4Sysuo+0St.V
孔明は正史では軍師ではなく内政の人らしいけど本当に伏龍て呼ばれてたの？
0357番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 83d2-ww0v)
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2023/02/14(火) 09:28:35.93ID:Gy7je8IV0St.V
>>24
無双ってPS世代の若者やん
0358番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa82-jNYf)
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2023/02/14(火) 09:30:27.79ID:ted8LXcoaSt.V
結局関羽が糞だった。

あと劉備に付いて行った龐統が死んでしまったのもあるな。
0361番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W ebf7-Fcmc)
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2023/02/14(火) 09:34:51.13ID:yS6ZKV1+0St.V
>>347
人口比でいくと 5：3：1 くらいなんだよね 魏呉蜀はさ
0363番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0eda-hpRH)
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2023/02/14(火) 09:48:03.00ID:k1mNKdMi0St.V
法正が軍事担当孔明が内政担当でいければよかったんだが
0367番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W FFaa-bnv/)
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2023/02/14(火) 10:20:41.64ID:Fhr2yvFXFSt.V
>>50
礼金なしなし♪
0368番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0Hb7-6rCu)
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2023/02/14(火) 10:22:56.01ID:TwwFwChWHSt.V
>>359
穎川閥の荀彧が荊州閥の諸葛亮を推挙する訳ないだろ
劉表の文教政策で集まった知識人を袁紹派で清流寄りの劉備が引き継ぐのは自然だし
諸葛亮は徐州出身だから徐州の人たちが曹操と劉備をそれぞれどう評価していたかという要素もある
0369番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W FFaa-bnv/)
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2023/02/14(火) 10:24:10.42ID:Fhr2yvFXFSt.V
>>71
韓信→諸葛亮
張良→諸葛亮
蕭何→諸葛亮
0370番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa4f-xEj6)
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2023/02/14(火) 10:46:07.47ID:xA+YoRAWaSt.V
ゲームの知識しかないけど三国志って勢力の大きさ見たら最初から最後まで魏の一国史だろ
0371番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sdaa-ho/9)
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2023/02/14(火) 10:46:54.53ID:EOmq7rt1dSt.V
北方三國志の荊州を1人で切り盛りし続ける関羽は泣けた
0372番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 8602-6HpP)
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2023/02/14(火) 10:53:37.21ID:sKUTBv1w0St.V
脚色されたのしか見てない俺の感想は
大体孔明の言うこと聞かないでやらかしてとんでもないことになって負けたり
劉備がわがまま言ってやばいことになってるイメージしかない
孔明の知恵で数に負けない戦いできそうなのに
自爆して物量に負ける事になってるって認識
0373番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 1e67-brOg)
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2023/02/14(火) 10:58:05.84ID:rCo8kEgL0St.V
魏の統一でほぼ決まりのところをあれだけ引っ張れたんだからヨシ！
0374番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0fd2-t1ev)
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2023/02/14(火) 11:02:07.27ID:o4gk8DuH0St.V
>>365
正史ではって言ってるのに演義のエピソードを持ち出すガイジ
もっと言うとこの時代の生産力じゃアル中になるほど酒を常飲出来る奴は存在しない
0376番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0fd2-t1ev)
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2023/02/14(火) 11:06:13.12ID:o4gk8DuH0St.V
>>369
法正と?統が早死してなければ…
0377番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa4f-Ghjf)
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2023/02/14(火) 11:11:09.76ID:akF1HTaeaSt.V
この時代に飛ばされて誰か一人だけ配下を貰えるならまず荀彧を選ぶな
結果を見れば袁紹を見限って曹操についたので大勢がついた
0380番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0fd2-UBhK)
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2023/02/14(火) 11:22:37.83ID:9LJ57vhn0St.V
>>346
いわゆるハズレSSRって奴ね
0381番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 5ab5-6rCu)
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2023/02/14(火) 11:26:29.26ID:ioCFfUyA0St.V
>>370
三国鼎立になってからはな
それ以前の劉備が漢中王になる頃までは西涼は馬超、隴西は異民族、江南〜荊州に孫権、荊州南西部に劉備、漢中に張魯、巴蜀に劉璋が万の単位で存在していてこのうちいずれかの3者がもし連携していれば中原を抑えたとはいえ3方同時の防御を堅めるのは非常に難しかった
馬超の乱から漢中攻略までを曹操が一気に行ったことで人口と農業生産高で孫権と劉備との差を引き離した事で三国鼎立した後も魏の優位が確立できた

漢中の張魯が領土的野心を持った戦略ではなく漢中での自治割拠戦略を取っていたので馬超や孫権との連合が成立しなかったのは実は大きな要因だと思う

劉璋が劉備に漢中に身を寄せた馬超が蜀攻略に向かってくる時にも張魯の意向であったわけじゃなくて馬超が張魯に自分の割拠地を蜀に求めこれに張魯が協力しただけ
張魯にとって馬超は対曹操ミサイルとして利用したいところだったからこれを了承したのだろうと想像している
0382番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa4f-iOBF)
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2023/02/14(火) 11:27:18.63ID:oMygkttOaSt.V
そういや龐統って何をした人なのか知らんな
0384番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0fd2-UBhK)
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2023/02/14(火) 11:33:20.90ID:9LJ57vhn0St.V
>>372
まず数に負けない戦いってのが無理ゲーだからな
防衛戦とか一戦だけに限れば少数が多数を破る事はある
その一戦で敵の大将討ち取るなり本拠地落とせば
少数派の勝ちとなるわけだが
相手が十全の状態で構えてたらまず起こり得ないからな
0385番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 0fd2-t1ev)
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2023/02/14(火) 11:35:17.95ID:o4gk8DuH0St.V
>>379
李白は三国時代の人じゃねえよ

三国時代は丁度青銅器時代と鉄器時代の境目あたりだから
百姓は金属製の農具なんてもってない
関羽の偃月刀も張飛の蛇矛も呂布の方天画戟も宋代に発明された武器でその次代には存在してない
0386番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Spa3-Fcmc)
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2023/02/14(火) 11:41:11.73ID:k0RqLgIFpSt.V
>>362
確か少年期に魏の掃討作戦で郷里を追われてた説があったような
0387番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 078f-D0vN)
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2023/02/14(火) 11:47:16.47ID:QUVv/CsF0St.V
>>385
> 百姓は金属製の農具なんてもってない
興味あってググってみたけど正しいのかそれ？

東京国立博物館 - 1089ブログ
https://www.tnm.jp/modules/rblog/index.php/1/2019/08/15/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E8%BE%B2%E5%85%B7/
> 実際、中国大陸では前漢の時代まで鉄製の農具は、民間の大きな製鉄業者や、鉄の専売制で中央集権化を図る国家によって管理されていました。
それが後漢の時代にはいると、その厳密な管理体制が崩れ、一般村落レベルでも鉄製の農具が自給できるようになります
0394番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMfa-brOg)
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2023/02/14(火) 13:10:25.77ID:FOn8y+78MSt.V
>>376
文官がやはり数枚落ちるんだよな蜀
0396番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8a4e-Ja3i)
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2023/02/14(火) 13:25:57.90ID:EXetp1B+0St.V
>>369
夷陵で馬良が死んで黄権が魏に降伏したからね
結局劉備がアホなんよ
0398番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 e308-FlRM)
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2023/02/14(火) 13:28:16.48ID:JRTPxxOs0St.V
諸葛亮って政治は一流だけど軍師としては実は大したことなかったって聞いたけどな
0400番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W e386-brOg)
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2023/02/14(火) 13:52:22.61ID:HAehGcYS0St.V
>>398
軍師というより内政家だったんだろ
0401番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W e3e8-p/OX)
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2023/02/14(火) 14:00:06.25ID:lW9Qtie/0St.V
その内政家に野戦でボコられて討ち取られる張郃引き篭もり策を強いられる司馬懿
0402番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W db29-6rCu)
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2023/02/14(火) 14:20:37.36ID:yqVYX9jS0St.V
>>398
諸葛亮はもともと政務の専門家で彼を得たお陰で劉備は軍務に専念できた
水魚とか言って喜んでたのもそういう文脈の中での話
蜀でまともな指揮官は劉備しか居ないと魏は認識しており劉備の死後油断してたから諸葛亮の出馬はサプライズだったのよ
以奇勝の部分で足りなかったけど以正合はほぼ完璧にこなした
書物でしか兵を知らないような宰相タイプが出馬して戦線を破綻なく纏めるってかなりの珍事よ
大抵趙括や馬謖みたいな結末になる
0403番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 9e9f-SN/d)
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2023/02/14(火) 14:24:07.64ID:r3PcOPjF0St.V
>>166
これな
0404番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 decc-QWwg)
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2023/02/14(火) 14:24:49.06ID:uC8GWIRb0St.V
曹操＝（少なくても存命中は）直系の天子をたてた
劉備＝我こそは漢中王だ！（直系からは程遠い傍流）
孫権＝玉璽があるから！

一体誰に義があるんですかねぇ
0406番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0767-pdoB)
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2023/02/14(火) 14:31:51.73ID:H+gQlO+R0St.V
>>360
地獄で厚遇とか草
0407番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 decc-QWwg)
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2023/02/14(火) 14:37:31.62ID:uC8GWIRb0St.V
>>360
もう曹操は死んでますがな…
0409番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa82-wXno)
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2023/02/14(火) 14:41:36.67ID:IZP/vAe4aSt.V
>>237
正史も民話も軍人は関羽一強だよ
群雄なみの扱いだし
張飛もあちこちに出てくる

魏の三人は李典は格落ち
楽進はかなり強くて人格評価も高くて張飛と並べるかも
張飛で張遼、曹仁、夏侯淵くらいの評価
0410番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMfa-brOg)
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2023/02/14(火) 14:42:43.76ID:FOn8y+78MSt.V
>>405
馬謖生かしておいたら姜維と大喧嘩してたと思う
0411番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa82-wXno)
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2023/02/14(火) 14:46:35.57ID:IZP/vAe4aSt.V
>>372
実際には逆のケースも多い
魏延のルートで攻めたほうがよかった説が今日なかなか有力だったり
劉備にやめとけって言われたのに馬謖を使って最大のチャンスで負けたり
0412番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa82-wXno)
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2023/02/14(火) 14:53:10.37ID:IZP/vAe4aSt.V
>>294
曹仁は魏軍では張遼とならぶ最強の将軍だぞ
0413番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa82-wXno)
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2023/02/14(火) 14:58:06.26ID:IZP/vAe4aSt.V
>>408
袁紹の勝確がひっくり返ったのが官渡
曹操の勝確がひっくり返ったのが赤壁

劉邦の前例があるから漢中をおさえた蜀には勝ち筋があった
0414番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa82-wXno)
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2023/02/14(火) 14:59:48.77ID:IZP/vAe4aSt.V
>>370
六朝時代と言ってだな
0415番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sdaa-Hx76)
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2023/02/14(火) 15:01:11.93ID:nq9J+Y2fdSt.V
魏もUSSRは曹操くらいやん
曹操が歳取ってからは勢力拡大出来とらん
0419番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 0654-ThJB)
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2023/02/14(火) 15:52:42.51ID:6TJbzykS0St.V
五虎大将だかもうひとり足りないぞ！！
0420番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 a73a-D0vN)
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2023/02/14(火) 15:58:07.37ID:fAn75baC0St.V
>>419
モーロックさんポジションの爺さんか
0421番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です(星の眠る深淵) (中止 Sdaa-wQXG)
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2023/02/14(火) 16:23:41.60ID:pLZj5UOHdSt.V
ぎとごが過小評価されてるだけで諸葛亮関羽クラスがザラにいたと思え
0422番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 8a56-qktF)
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2023/02/14(火) 16:34:51.63ID:0VQKmdJF0St.V
>>315
直前の夷陵で馮習、張南とか謎の人選で盛大にやらかしてるぞ
そんな人間の言うこと普通は聞き流すよね
0424番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMaa-76H+)
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2023/02/14(火) 16:50:42.73ID:wPRikfO6MSt.V
>書物でしか兵を知らないような宰相タイプが出馬して戦線を破綻なく纏めるってかなりの珍事よ

東ローマ帝国の宦官ナルセスくらいかなぁ。
宦官というものを知らなかったゲルマン民族の傭兵が
肝を潰して従ったらしいな
0425番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 06a2-Ghjf)
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2023/02/14(火) 17:24:23.99ID:/yCohBLo0St.V
>>423
なんで韓信を外すのか意味がわからんのだが
どんなに劣勢でも必ず勝つ将軍とか化け物だろ
0426番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMfa-brOg)
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2023/02/14(火) 17:27:20.39ID:FOn8y+78MSt.V
>>423
こいつら凄いのは普通文官と武官って功を争って足の引っ張り合い始めるのに三人とも相手の邪魔とかせんかったとこだよなぁ
0428番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 078f-D0vN)
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2023/02/14(火) 17:32:08.51ID:QUVv/CsF0St.V
>>417 0fd2-t1ev
>>387のことはどう？
何かソースあるなら知りたい
0429番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sdaa-o+vr)
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2023/02/14(火) 17:35:36.18ID:3+5vL5jIdSt.V
コーエーの三国志は
関羽武力100
呂布武力99
張飛武力99
張遼武力98
にすべき
0430番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa82-wXno)
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2023/02/14(火) 17:44:12.84ID:liaYCEkQaSt.V
>>421
正史では諸葛亮と関羽以外の別格扱いは
劉備、曹操、周瑜だけ

魏は組織の力で戦う集団で、個の力には頼らなかったから記述は曹操一強になってる
たとえば軍師がいるってより参謀本部があった感じで一人ひとりは地味

呉では周瑜が別格で、分量も多く完全無欠の超人として描かれてる
孫氏は劉備曹操と差をつけられ軍閥扱いだし、魯粛呂蒙、陸遜の扱いは周瑜に迫るが落差はある
呂蒙は曹仁于禁や陸遜と組んだ対関羽戦が華で評価は関羽の威に依存してる
これが関羽と同等は無理がある
0431番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 1e51-CNq7)
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2023/02/14(火) 17:44:33.16ID:DQlbxqfQ0St.V
実は主人公は司馬懿だったから
蜀は脇役
0433番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa82-wXno)
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2023/02/14(火) 17:52:22.55ID:liaYCEkQaSt.V
>>427
そこは微妙で実態とのギャップがある

天子を押さえながら曹氏一門をかなり使った曹操と
漢の血統を名乗りながら親族や劉氏や郎党をほとんど使わなかった劉備

荊州の人材がこぞって弱小の蜀に行った理由が出世可能性て説もある
0435番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa82-wXno)
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2023/02/14(火) 17:58:05.16ID:liaYCEkQaSt.V
>>429
史実だと太史慈と孫策とか李傕や曹仁が武芸強いね
張飛とか頭良かっただけの酒好きって説もあるよ
諸葛亮のほうがでかくてムキムキとか
0436番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 ebaf-D0vN)
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2023/02/14(火) 18:05:50.49ID:tgX5MhcU0St.V
>>426
三人とも役割分担が完全に分かれていたのもあるだろ
張良は戦略を練るだけで軍事そのものにはノータッチだし
蕭何は後方支援に専念して韓信は前線の指揮だけに専念

韓信はともかくあとの二人は劉邦の性格もしっかり把握してただろうから余計な真似はしないようにしてたんだろう
0437番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 8aa2-39Cf)
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2023/02/14(火) 18:07:02.02ID:sNU44xrp0St.V
>>1
衆寡敵せず
0438番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sdaa-6rCu)
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2023/02/14(火) 19:41:05.44ID:LGR1YU1xdSt.V
>>436
蕭何「さやろうか？」
張良「劉邦はそんな甘っちょろい人やと思う？」
蕭何「ワイ、殺されそうになったしな」
張良「ワイはそこまで疑われんかったけど仙人になりますっていうガイジムーブを全力でやって逃げ切ったし」
韓信「お前ら賢いな、ワイは…ワイは…」
范増「人の見極めは大事やなあ」
0439番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 2389-h/fj)
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2023/02/14(火) 19:43:53.66ID:TP14nvs90St.V
数は力
0440番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 2389-h/fj)
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2023/02/14(火) 19:44:18.45ID:TP14nvs90St.V
>>24
これ
ゲームしか知らんし
0441番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMc6-Y4QF)
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2023/02/14(火) 19:44:37.71ID:I4lmAcftMSt.V
趙匡胤なら曹操ぐらいパンパンよ
0442番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 ff06-8lmq)
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2023/02/14(火) 19:57:14.21ID:vV7AvJVy0St.V
歴史が大きく動くときって１人の天才が動かすからな
秀才レベルが何人集まっても、それだけじゃ流れに埋もれてしまう
前漢が勝てたのは韓信がいたからだし、韓信がいなければ漢は成立しなかった可能性が高い
劉備にはそういう天才部下がいなかったし、曹操にもいなかったけど、曹操自身が天才だった
0446番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMc6-4T+x)
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2023/02/14(火) 20:15:15.42ID:Ni4l6Sw7MSt.V
関羽が死んだあたりから人材が小粒になった気はするよね
0447番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 069f-6rCu)
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2023/02/14(火) 20:37:21.06ID:A0B5111v0St.V
>>446
むしろ諸葛亮がそれまで見せてなかった内政、外交、軍事の分野で劉備、関羽、張飛を遥かに凌ぐぐらいの才能発揮したんやけど

魏延もようやく具体的な仕事を始め蒋琬、李厳、費禕ら政戦略に優れた人材が蜀で活躍し始めたけど

年齢的にも曹操、劉備、関羽、夏侯惇、張遼らが一線からいなくなったことで曹真、陸遜、司馬懿などが前世代を超えるぐらいの活躍をしていった
0449番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止W 234e-o+vr)
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2023/02/14(火) 20:56:03.26ID:K2x/tHzl0St.V
周瑜はないんか...早死にし過ぎたのかな
0450番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMfa-brOg)
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2023/02/14(火) 20:58:46.71ID:FOn8y+78MSt.V
>>438
小僧っ子すら制御出来なかったのがあんたの限界だよ范増はん
0451番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMfa-brOg)
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2023/02/14(火) 20:59:28.17ID:FOn8y+78MSt.V
>>449
美人妻居る時点でもう嫉妬の対象にしかならんなw
0454番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 MMfa-brOg)
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2023/02/14(火) 21:24:34.59ID:FOn8y+78MSt.V
>>453
ときめきに死すじゃないけど、こだわり抜いたそういう価値観って必要よね
0455番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 Sa4f-gEtb)
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2023/02/14(火) 21:26:54.27ID:ZrqLG+rwaSt.V
中原じゃないからな
漢中を取ればシルクロードという交易路が手に入るけど取れないでしょ
0456番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (中止 9bc6-mefD)
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2023/02/14(火) 21:51:13.94ID:RraaCFm10St.V
関羽は、楚漢戦争の韓信のように独立勢力のようになってたし
諸葛亮がキチンと活躍するようになったのは劉備死後だろ
馬超も名前だけだったし、趙雲は謎の武将やし、張飛は活躍したが限定的だった

劉備存命中に大活躍してくれたのは法政と黄忠
そして二人とも早死にするという
0457番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3e8-p/OX)
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2023/02/14(火) 22:07:29.27ID:lW9Qtie/0
>>456
独立勢力ｗ
0458番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 078f-uphh)
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2023/02/14(火) 22:11:56.28ID:WPH1HOoY0
五虎将軍＋αしかいないからな
曹操は人材コレクターってぐらい有能なのかき集めてたしこんなの勝てっこないって
0459番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ebaf-6rCu)
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2023/02/14(火) 22:14:44.93ID:+xJExJtz0
歴史を動かす天才という意味では孫堅かな
曹操は濁流派の突然変異的な天才で
劉備が覚醒的な天才
故に三国志

なお孫権はドクズなので論外
0460番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 2397-3nnA)
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2023/02/14(火) 22:17:50.99ID:TmMrjGK80
>>330
いいよな李岳伝
0462番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa3-Gm17)
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2023/02/14(火) 22:20:26.53ID:ZvWjf/aUp
>>457
最期は独立勢力に近くね？
北進した時も何故か成都に応援要請しないし
呉と勝手に揉めるしで、劉備の指示に従って行動してるように見えない
0463番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 2397-3nnA)
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2023/02/14(火) 22:21:53.71ID:TmMrjGK80
>>120
近代化ボーナスあるのに勝てなかった日本の方が不思議だわ
0464番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 2397-3nnA)
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2023/02/14(火) 22:24:14.45ID:TmMrjGK80
>>155
こんなに国力に違いがあんのか
0465番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3e8-p/OX)
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2023/02/14(火) 22:48:37.33ID:lW9Qtie/0
>>462
関羽は樊城攻めにあたって孟達に援軍要請してるし荊州問題はもともと劉備が煽りちらかしてる
益州と距離あるから強い権限を委ねられてたがそれを独立勢力と呼ぶなら夏侯淵も陸遜も独立勢力
0466番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ebaf-6rCu)
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2023/02/14(火) 22:51:00.85ID:+xJExJtz0
関羽は荊州の統治能力が気になる
名士級と喧嘩しつつ血気盛んな武陵蛮を大人しくさせてたみたいだし
当時としては割と新しい形を形成してたのかも
少なくとも関羽本人の武名あってのことだと思うけど
0467番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8357-0MyH)
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2023/02/14(火) 22:59:38.18ID:I9soTDEd0
劉封って何なの？アイツ
0469番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8a15-6QnY)
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2023/02/15(水) 02:59:19.81ID:dt8Khygd0
>>462
関羽が劉備から形だけでも独立するとは思えないんだがな
むしろ劉備以外の言う事を聞かないし見下すしで劉備の下に居ないと誰も関羽の下に付いてこないと思うんだが
0470番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 83d2-H9Gu)
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2023/02/15(水) 03:28:38.45ID:xBG+so1q0
荀彧が人材発掘の天才だったからでしょ
0472番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4778-t1ev)
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2023/02/15(水) 04:17:15.94ID:P2TC0l5u0
まあ三国志の登場人物は盛られすぎな感はある
そもそも1国にまとめあげる天才がいなかったから3国並立してたとも考えられるし
安禄山と関羽どっちがすごいかって冷静に考えるとね
0482番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 077e-AWDr)
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2023/02/15(水) 05:13:56.44ID:xd4A8G8h0
人材を揃えてて金と名声も持ってた袁紹さん
0483番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 077e-AWDr)
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2023/02/15(水) 05:17:02.05ID:xd4A8G8h0
>>398
軍事は平凡で人を見る目がない諸葛亮が劉禅のために寿命を削って頑張る姿が最近は評価されてるってよ
0484番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fa8c-rGRI)
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2023/02/15(水) 05:18:38.42ID:jh0V1Srb0
>>11
結局は魏延最強だしな
0486番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW db29-eoCZ)
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2023/02/15(水) 08:24:23.22ID:oiPNmVYJ0
腐敗の温床たる宦官を誅殺
党錮などで漢に愛想を尽かした名士層の拠り所となり
領内は良政をもって知られ
北方民族との関係も良好
鄴を根拠地に置き光武帝をなぞって河北からの統一を目指した
袁紹が勝ってればなあ
0488番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 133d-R9B3)
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2023/02/15(水) 08:27:27.69ID:ZqIbB7/50
>>487
その民のための政治ってのが演技からの後付設定だよw
0489番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4f56-qicG)
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2023/02/15(水) 08:27:46.93ID:yO+s9c870
>>1
土地カード忘れてるだろ
曹操UR
孫権SR
劉備UC
くらいの差があるぞ
0490番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a73a-D0vN)
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2023/02/15(水) 10:39:06.18ID:oKhq4D870
金日成も現地ではこいつら全員足したくらいの能力値で崇められてるだろうしな
0491番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5ab5-6rCu)
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2023/02/15(水) 11:20:56.24ID:hKH6gAdy0
>>480
張ゲン「せやろか？」
曹操「お前おったらワシ行かんで何でもできるからまた頼むわ」
張ゲン「かしこまり〜。張遼、于禁、張コウ、李典、楽進、朱霊行くでぇ」
諸将「イェスサー(都督護軍)っ！」
曹操「うほっ、頼もしっ(〃ω〃)」
0494番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9e9f-rmMV)
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2023/02/15(水) 12:08:58.20ID:sgE6mqWm0
人がどうこう以前に国力に差がありすぎてどうしようもない
単純な面積でも数倍差なのに実際は山ばかりで数字以上のどうしょうもない差だろ
0495番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0a1e-6rCu)
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2023/02/15(水) 12:17:10.03ID:bY9TtkRI0
ゲームでも下手がやると諸葛亮の寿命が尽きて
割と厳しいんだよね、100歳ぐらい生きられるなら
多少は違ってたかも
0497番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-UBhK)
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2023/02/15(水) 12:26:18.78ID:JZKV5xnja
>>495
それ言っちゃうと曹操が100歳くらいまで
生きたらやっぱり諸葛亮の寿命が尽きるな
0498番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ffc6-t1ev)
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2023/02/15(水) 12:27:33.70ID:VeLtLmgZ0
相手がURばかりじゃ勝てんわな
そもそも国力が何杯も違うし
0499番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1e8f-t1ev)
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2023/02/15(水) 12:35:55.98ID:YbKLGwpT0
スリキン見た奴は例外なく劉備は嫌いになるな
朕モード発症してキチガイになって
あっ・・・てなるわ
0500番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5ab5-6rCu)
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2023/02/15(水) 12:42:47.77ID:hKH6gAdy0
>>493
司馬懿「重要拠点の防衛の司令官が控えのまとめ役て…」
曹真「ワシらの功績って…」
張ゴン「最後三公までなったのに控えのまとめ役…」
夏侯淵、夏侯惇、張遼、張コウ、于禁、楽進、李典「それ以下のワイらの立場…」
0502番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2319-6QnY)
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2023/02/15(水) 12:51:15.43ID:S7+QwLms0
>>501
法正が生きてたらな
法正が全軍の指揮をしながら漢中方面を担当して荊州を関羽と孔明に任せれた
流石の関羽も孔明の言う事なら聞くだろうし
0503番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3e8-p/OX)
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2023/02/15(水) 13:36:02.04ID:dm8D76b00
>>500
ダブル夏侯はそれ以下ではないだろ
0505番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3e8-p/OX)
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2023/02/15(水) 13:40:47.04ID:dm8D76b00
>>504
UR簫何以外はR～SR程度
0510番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5ab5-6rCu)
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2023/02/15(水) 15:24:44.32ID:hKH6gAdy0
>>506
法正は職科制定にも携わった事を見ても行政の仕事もできたやろうな
ホウ統は軍事はやれたけど行政はどうやろ？
入蜀して法整備から行政の体制整えるのに諸葛亮は成都を離れられんのは変わらん

荊州で関羽の軍権超える立場になる人をそもそもいなかったら関羽の動きを変えるのは難しいんちゃうか？

李厳、黄権は関羽、張飛、黄忠、馬超の上に配置できんし基本的に荊州は関羽主導と言う状況は動かせんように思う

じゃあ荊州での関羽の動きに合わせて漢中から長安を同時攻撃するというのはどうか？というと漢中から人も物資もなくなっている上に南蛮方面の反乱もあって成都方面からは兵も兵糧もほぼ送れない

人事面の変更をしても関羽の攻勢はそこのみの単独の動きにならざるを得ない
よくて218年時点での状況維持
曹操の病死までやっぱり待つ以外の選択肢しかないように思う
0511番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5ab5-6rCu)
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2023/02/15(水) 15:28:16.73ID:hKH6gAdy0
>>509
はい、先生の達見を参考にさせてもらいます
ちなみに曹丕側近上がりで曹叡にも重用され異例の出世してもそれでも尚張ゲンの官位は曹叡の時代でも司馬懿より常に上で軍政の両方で最高位だったのはお忘れなく
こんな人はこの人だけですよ
0514番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-ho/9)
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2023/02/15(水) 16:50:59.44ID:tl5JqkwQd
>>496
武は兎も角、学が無けりゃ文官統制出来なくて魏と呉の最前線になってる荊州の体制を維持できないだろ
両国との最前線になって両国の名だたる軍師から様々な工作やら圧力受ける荊州を守ってむしろ攻めるぐらいまで国力貯められたってなかなかやぞ
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2023/02/15(水) 16:52:15.48ID:SFKI+tnE0
SSR設定は、三国志の史実じゃなく「三国志演義」の設定だからな。
0516番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e3e8-p/OX)
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2023/02/15(水) 17:05:34.62ID:dm8D76b00
大将軍録尚書事より上位とは大したものだなあ
0517番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 070d-AsuP)
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2023/02/15(水) 17:11:50.36ID:IhEu7/c60
>>24

吉川英治
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2023/02/15(水) 18:39:45.69ID:kBxWdWZ00
>>496
水攻めもあるし...
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2023/02/15(水) 18:43:24.40ID:RozjosNP0
>>419
龍造寺四天王の5人目になってたぞ
0521番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4ac3-t1ev)
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2023/02/15(水) 18:48:26.64ID:qPY9P5A+0
魏と比べると内政の人材が全然ないわ
土地の位置の悪さと人口と国力の差で負けは明白
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2023/02/15(水) 19:32:00.39ID:R7FPB6UO0
官渡の戦いが事実上の決勝戦で終わってたから
諸葛亮とか馬超とかもうどうでもいい話
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2023/02/15(水) 19:45:08.90ID:aORtUWGr0
曹操の時代は簒奪のハードルが高すぎる
秦は一代で崩壊して、その後はずっと大漢帝国
間に王莽みたいな奴も出てくるが結局漢が存続してるから、人士の中での王朝簒奪のハードルが高すぎる

良く後代の王朝の始祖と比べて曹操は小物だとか言われてるけど、後代の連中でも後漢末期では思うように行かないだろう
0525番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 078f-brOg)
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2023/02/15(水) 19:47:56.50ID:LYjWjJmB0
>>522
横山三國志って何で官渡丸飛ばししたんやろ？
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2023/02/15(水) 19:50:11.80ID:S7+QwLms0
>>506
法正と龐統では役割がちゃうやん？
法正は全体指揮や内政にも優れてたし
実際孔明を荊州に、龐統を漢中方面に当てて法正が劉備の側で指揮してたら蜀にワンチャンあったと思うんやがな
0528番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 83d2-9180)
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2023/02/15(水) 19:54:49.63ID:SvYONJJA0
「天下三分の計です（ｷﾘｯ」
「なんだそれは孔明！」
「まあ守れる範囲だけ守りましょうって。いいじゃないですかもう」
「なんだそれは孔明」
0529番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM47-Zz2y)
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2023/02/15(水) 19:56:38.80ID:85NrziLPM
そもそも人材の層が薄いから少数の有能な人物が色々やらなくちゃならなくて後世に名前が残ったけど勢力としては負けた
第二次大戦でドイツや日本のパイロットが
休みなしでガンガン出撃して
ローテーションして休養をとる連合国側よりも
凄まじい撃破数を誇って名前が残っても
戦争としては連合国側の勝利だったのと一緒
結局諸葛亮は司馬懿がドン引きするくらい働きまくって過労で死んじゃったわけで
それだけ人材いなかったってことだよ
0531番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM47-Zz2y)
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2023/02/15(水) 20:05:39.14ID:jwNDcDJ6M
>>525
掲載雑誌が休刊して第一部完になったから
別雑誌で第二部始めるのにずっと劉備一行がメインじゃない話が続くのは読者が混乱しかねないし
また休刊とかで諸葛亮も出ないうちに打ち切りになると困る
というので第二部開始で時間経過させて
劉備と曹操はオッサン顔に変えて
主人公を諸葛亮にして早期登場させたとかいうことらしい
0532番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0fd2-346n)
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2023/02/15(水) 20:17:51.61ID:Zw9PR8yE0
鄧艾とかいう物語たたむために出てきたような謎のチートおじさんいるでしょ
0534番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3bdc-yMrg)
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2023/02/15(水) 21:01:04.08ID:SqBY2D8K0
現実は一騎当千なんて出来るわけがないので
0535番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 078f-brOg)
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2023/02/15(水) 21:10:46.58ID:LYjWjJmB0
>>531
なるへそ
せめて外伝で官渡やって欲しかったけど既にお亡くなりだからなぁ
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2023/02/15(水) 21:17:14.06ID:hS7d8Lav0
劉備は武侠だしな
0541番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 234e-o+vr)
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2023/02/15(水) 22:10:00.39ID:kBxWdWZ00
しかも魏の方が兵力上なのに持久戦だろ？
0542番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3b68-Ja3i)
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2023/02/15(水) 22:11:38.70ID:frIcmCW90
戦いは数だよ兄貴
0546番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8b87-D0vN)
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2023/02/15(水) 22:15:46.70ID:w0OabJYE0
ソシャゲ界でフリー素材になっている三国志
0548番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-UBhK)
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2023/02/15(水) 22:29:34.24ID:JZKV5xnja
>>526
結局どこかで呉と揉めるでしょ
タイミングずれれば夷陵の様な大敗は
しないかも知れんがその間に魏が盛り返すだろうから
どう足掻いてもジリ貧なんだよね
0550番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4778-t1ev)
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2023/02/15(水) 22:52:39.60ID:P2TC0l5u0
>>541
兵力ではなく攻撃側は兵站の問題で持久戦が不利
一般に攻撃側の方が兵力多いと言うだけ
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2023/02/15(水) 23:34:19.32ID:S5to3L1h0
蜀漢は劉備のカリスマで纏まってたのに呉蜀同盟に拘った孔明の失策にも思える
劉備を討ち取ったに等しい呉をよく思う蜀人がどれだけいるのか
特に呉は顧雍や諸葛瑾没後の凋落が著しい
陸家は中枢から離れて独立勢力じみてるし中枢は外戚が権力闘争で混乱してるし。
もしかしたら蜀内も内部で分裂してたのを無理に北伐することで抑えてたのかも
0555番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW db29-eoCZ)
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2023/02/16(木) 02:02:24.89ID:qsHitnKQ0
>>549
侯景の乱のドサクサで蜀と江陵を押さえた宇文泰の手腕が光るね
北斉は権力者交代や簒奪にその時間を費やしちゃったのよね
五胡や南北朝は混沌として敬遠されがちだけど鄴と長安と建康のパワーバランスで大筋は説明できる
0557番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 070d-7n4a)
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2023/02/16(木) 12:01:27.27ID:YMD8Jwkm0
>>469
関羽と諸葛亮の仲が悪い
関羽は諸葛亮が来るまではずっとNo.2で好き勝手できたが諸葛亮が来てからはNo.2の座を追われた

関羽ほどの功労者が諸葛亮が来たからはいそうですかでと明け渡すわけないんよ
劉備は関羽と諸葛亮を天秤にして諸葛亮を取った

理由は劉備にしかわからんだろうが
制御しきれないと思ったとか色々な説がある
あとは史実の通り、関羽は荊州へ入る

その後は劉備軍とも取れるが孫権が関羽へ娘との婚姻を勧めたりと劉備への配慮なしに交渉してる事から
関羽は独立してたと言っても良い
最後は荊州に居た家臣も関羽をほぼ見殺しにしてる事から劉備軍でも嫌われてたんだろう

日本人は君主と家臣の関係を義理人情の繋がりを強く思ってるけど
命をかけて戦ってる以上は別の勢力と言える

わかりやすいのがキングダムの王騎、独立として自領に引きこもってるし
王翦なんかも領地をたくさんくれと形式上求めたりとこの頃は利害関係で繋がってるケースのが多い

関羽はなまじ優秀だったのでより求めた可能性も高い
0558番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2a8a-S+WK)
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2023/02/16(木) 13:11:56.82ID:viyEq1n+0
関羽の過大評価は異常
0559番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-Ghjf)
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2023/02/16(木) 13:23:31.72ID:N8QxiBFMa
関羽を過大評価とか言ってるやつは典型的なにわか
荊州を奪われたことしか見えていない
0560番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-7n4a)
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2023/02/16(木) 14:45:04.34ID:acuFveYNa
諸葛亮に権力争いで負けた関羽が挽回できなかったし
入蜀後は魏延の方が猛将だったしな
魏延を前面に押し出して魏が人口と言う名の国力取り戻す前に戦ってたらワンチャンあったかもな

諸葛亮も色々やらかしてるし、うまく関羽と折り合えないからって荊州に押し込めたのは悪手だった気がする
まぁ、結果論やけどね

魏延をもう少しうまく使うべきだった
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2023/02/16(木) 17:57:42.58ID:MF8xDaK00
関羽と孔明が不仲なわけないだろメル友だぞメル友
0563番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 070d-eoCZ)
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2023/02/16(木) 18:00:05.07ID:L8F9y8k60
諸葛亮と関羽が不仲ってなんか根拠あんの？
むしろ諸葛亮が敬愛してたのが劉備と関羽だと思うんだけど
諸葛亮と不仲なのは劉封じゃないかな
0565番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-UBhK)
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2023/02/16(木) 18:07:02.88ID:1dyEFXOJa
水魚の交わりの故事が新参者の諸葛亮と
劉備が仲良くしてるのが関羽と張飛には面白くないって
話だしその辺のイメージからかな？
諸葛亮と関羽の関係って現場のエースと
若きエリート幹部候補生みたいな感じだから
諸葛亮の個人的崇拝とかはともかくやりにくいのは確かでしょ
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2023/02/16(木) 18:08:33.26ID:V5mnT4oZr
劉備が孫権に軟禁されているときは関羽と張飛は諸葛亮なじったけど、入蜀して関羽が荊州を任されてからは関羽はたびたび諸葛亮に相談の手紙を出してやり取りしているから、不仲ってことはない
関羽は劉備以上に名士が嫌いだけど、諸葛亮は劉備の手前もあるが認めていた
0567番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-Ghjf)
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2023/02/16(木) 18:09:27.21ID:N8QxiBFMa
>>563
劉封も冷酷な判断をしただけで不仲ではないぞ
劉備も案を受け入れてるくらいだし兆しがあったんだろう
0568番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-X21B)
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2023/02/16(木) 18:14:06.26ID:V5mnT4oZr
>>565
無頼者の傭兵集団だった劉備達は名士があまり好きではなかった
名士からもあまり好まれなかった（例えば徐州牧になったときに配下になった陳羣は、劉備のことは快く思っておらず、劉備が落ち延びたときは曹操に臣従した）

荊州に至ってからようやく名士の重要性を痛感して諸葛亮を招いたものの、関羽はあまり名士嫌いが改まることはなかった
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2023/02/16(木) 18:21:45.07ID:1dyEFXOJa
>>568
今で言うと名士が上級
劉備たちは勢力のデカい半グレってとこだからな
そりゃ水と油でお互い毛嫌いするよな
そこから正当性を得て表舞台で活躍する為には
上級とのコネが必要って今の昔も変わらんね
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2023/02/16(木) 18:33:10.59ID:MF8xDaK00
孔融や鄭玄など青州名士には妙にウケがいい劉備
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2023/02/16(木) 18:38:28.95ID:A3jytOo50
孫堅　どさくさに玉璽盗んだならずもの、袁術の手下に軽く捻られて盗賊に相応しい末路を迎える
孫策　孫堅の失地を回復した直後に死ぬ
孫権　守ってただけ

これで呉が三国の一角を占める一大勢力なのが意味わからん、孫堅時代の地方弱小勢力から拡大した経緯が全く無いのに魏と互角に戦えるとかおかしいだろ
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2023/02/16(木) 18:42:13.81ID:Sq53eiWa0
>>571
孫策で呉の下地もう作ってたから孫策と補佐の周瑜がスゴすぎたんじゃないかな
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2023/02/16(木) 18:43:17.89ID:YMD8Jwkm0
>>570
そりゃ、あの時は誰がどう天下を収めるか読めない状況だから
近場の有力者には取り入るのは普通だよ

>>569
現代のルール上、半グレに定義されてるけど
当時のルールなんてあってないようなもんだからまんまヤクザだよ
規模の大きなギャング集団やからね
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2023/02/16(木) 19:40:44.02ID:hc7lV+uad
>>571
孫策の代で江南の有力氏族を上手く取り込んだのが大きいと思う
その最初が周瑜で続いて陸家、お母さんの実家呉家とか
中原での争いから少し離れたところでこの辺りの有力氏族は漢の高官を代々務めて名声はあるし独自の私領、人口、軍事力、コネも持っていた
特に曹操、袁紹の二強が中原の派遣を争う頃にはどちらにも付かず有力氏族連合で孫策、孫権を盟主にする体制をきぶこうかとして孫家がその神輿に上手くなった

ただその新しい連合に反対する勢力に対して孫策が強硬な軍事行動で向き合ったので敵も多かった
孫策死後、周瑜や孫堅以来の武官達はこの反孫家の反乱祭りの対応で戦ってばかりいた
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2023/02/16(木) 19:41:11.81ID:y00Q+Pfb0
関羽揚げのために周辺人物もとりあえず揚げたのが三国志演義
だと早稲田の教授が言ってた

関羽が全ての元凶
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2023/02/16(木) 19:42:45.41ID:UowPeX7E0
兀突骨はレアリティどれくらいですか？
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2023/02/16(木) 19:52:45.59ID:L8F9y8k60
>>570
青州の孔融助けに行ったし徐州の危機にも駆けつけて駐在したしなあ。
売名じゃなく純粋に救援行動をとったところがデカいよ。とくに後漢末期の混乱期に。
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2023/02/16(木) 19:56:41.56ID:APBQpndZM
【呉志陸遜伝】
……（孫）権遂征夷州得不補失
「……孫権は遂に夷洲を征服した。得たものは失ったものを補えなかった。……」
★捕虜として連れ帰った数千人以上の犠牲を出し、戦利品以上の出費があったらしい。

外征して遊んだりしてるから…
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2023/02/16(木) 21:37:51.27ID:V5mnT4oZr
>>587
どうだろうな

入蜀してからの諸葛亮は、役職軍師将軍だからな
法正は尚書令だったのに

劉備と諸葛亮はそんなに言うほど親密ではなかったのでは？とも言われる
もしくは荊州閥に力を持たせ過ぎないようとする劉備の考えだったか
少なくとも法正存命時は諸葛亮の地位はそこまで高くない
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