農民「なんか田んぼから金塊出てきた」これが国宝になったという事実 [237216734]
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天明四年（1784)二月二十三日，筑前の国那珂郡志賀島の或農民から黒田藩に届け出があった。この農民の名は甚兵衛といい，耕していた田畑から金の印章を発見した，というものであった。
その時の届け書も現存しており，甚兵衛の口上書とそれが間違いないと併記した庄屋武蔵，組頭吉三，勘蔵の名がある。この金印発見のいきさつについても諸説あり，甚兵衛の作人であった秀治，喜平の二人が発見したという説もある。
印には『漢委奴国王』と刻文があった。発見当時，黒田藩ではこれを儒学者達に鑑定させている。藩校修猷館の館長・教授達が，数人がかりで出した結論は，漢の光武帝から垂仁天皇に送られた印であり，安徳天皇が壇ﾉ浦に沈んだとき海中に没したが，志賀島へ流れ着いたものであろうというものだった。
地図を見れば一目瞭然だが，壇ﾉ浦から博多湾へ物が流れ着くには相当な無理がある。対馬海流は日本海へ流れているはずであるが，よしんば流れ着いたとしても，海岸から上陸して畑へ入り，自ら石の下へ潜り込んだとすれば，さすが光武帝の印章だわいという事になる。珍説とはこういうのを言うのだろう。
金印発見のニュースは，当時としては異例の早さで中央に伝わったらしい。掘られた刻文の読み方について多くの学者が書き記している。京都の国学者藤貞幹（とうていかん）は，発見から一月あまりで，委奴は倭奴（いと）であるとしてこれを伊都國（今の福岡県糸島郡）王が光武帝から授かった金印である，という説を発表した。
大阪の上田秋成もこれを支持している。その後も様々な説が現れたが，落合直澄(1840～91)が明治二十年代に「漢（かん）の委（わ）の奴（な）の国王」という読み方をあみ出し，三宅米吉がこれを発表してからは，それがほぼ定説となり，現在では金印は，後漢書・光武帝本紀に書かれている，「光武賜うに印綬を以てす」の一文にあるとおり，漢の光武帝が奴国の王に与えた印そのものである，という事になっている。発見当時から金印贋作説もあったが，金印論議の中次第に鳴りを潜め今日に至っている。
http://inoues.net/tokyo_museum/heiseikan17.html
https://i.imgur.com/WZ9oWTz.png ちゃんと役人に届け出たの凄いよな
普通売るか独占する 金印の組成とか持つ所の意匠とかを勘案して本物なんだよね もし贋作だとしても金で出来てるんだろうから
何でそんな高価なもんが畑に埋まってたんだってことになる
今日は、金印届け出から239周年です 日本に来た死者を切り捨てて埋めたとかが良い所なのか？ ミロのビーナスは、農民が家で大事にしてたのを役人が強奪したんだよな 福岡県で発見されたのか
てことは邪馬台国はそこら辺に？ 敷地から埋蔵物がでてくると・・・悪法文化財保護法により
工事を中断し届け出なければならない
発掘調査が行われる場合は発掘費用まで負担しなければならない上に
出てきた文化財はすべて都道府県の教育委員会や文化庁に盗まれる
こんな馬鹿な話があるかよ なんで届け出るんだ？
金なんだから商人に売って稼ごうと思うだろ >>15
99%九州だよ
大分福岡の県境にある耶馬渓行けばわかる 本当に田んぼから出てきたのかな？
本来寺院にあるはずのものが一般人宅から見つかったりもするしね。 ここ行ったけど丘の斜面みたいなとこだよな
当時の農民はあんなとこで農作業してたのかと驚いた
斜面で何作るんだ？ >>16
奈良県では土木業者は見て見ぬふりをすることは日常茶飯事やで
宅地造成してるのにそんなもんに構ってられんのや >>5
農民がこんなん持ってても売る手だてないんじゃないの？ 上田秋成の読んだことあれば、これの発見の胡散臭さはよくわかるよな >>27
こんな正直者が馬鹿を見る制度はおかしいよな
調査費用は公費で負担し出土品を買い取りにするとか
もっとまともな対応をすべきだろう >>27
福岡市もそう
再開発地区から遺構らしき地形が見つかっても見なかったことにする >>25
日本で最初の寺院は飛鳥時代初期あたりに出来たんだし、邪馬台国滅亡の推定時期の大分後の話なんだから寺院にあるはずってのもピンとこないな >>5
販路が無いと物は裁けない
特に後ろめたい物なら買い手も限られるし、僻地だとすぐに足が付く
独占しても小さい村じゃプライバシーもへったくれも無いから隠すだけで一苦労
だったらとっととお上に届け出て礼金なり感状なり貰った方が良いとなる >>34
時代かかわらず盗んだものを捌けなくて家に置いておくって事があるって事が言いたかったです。
志賀島のすぐ南福岡平野には那珂川(なかがわ)古名:儺川(ながかは)が流れています。
また太古このあたりは儺県(なのあがた)という行政区名を付され、那津(なのつ)という港があったとされています。
このあたりの地名は奴国(“な”こく)の名残かも？ 学研の学習とってたらもれなく貰えただろ(´・ω・｀) >>37
偽造したにしては大分手が込んでる代物ではあるけど
ずっと所在が不明で変な所から急に湧いてきた怪しい物ではあるから真贋半々くらいに思っておけばいいよ >>15
漢から奴国王師升に与えられたものであって
魏から邪馬台国女王卑弥呼に与えられたものとは別の金印
実際はどっかの古墳の盗掘品を藩から買ってもらうつもりで拾い物として届け出たんじゃないか >>37
昔から贋作説があるよ
ただ金でできてるのは本当みたいだしなあ >>5
盗んだと嫌疑かけられたら死刑だろ。そら届け出るだ… 邪馬台国、大分県日田市説ってのを聞いて、昔は「そんなバカな」って思ってたけど、
古代の交通の主な手段は、海や河川の船舶って知って、有明海から筑後川沿いってありえる話だなと納得した
吉野ヶ里だって筑後平野にあるんだし 都合いい話は大抵嘘だから、これも嘘だろうな。
処女から子供うまれたり、白頭山でうまれたり、
蛇から剣が出てきたり、ウイルスが流行したら特効薬が
開発されたり、そんな都合のいい話なんかねーよ。
実際は原発が爆発しそうになったら、そのまま爆発するし
戦争に負けそうになったら神風なんか吹かずにそのまま
負けるもの。 恋人じゃない知り合い同士でもセックスするのが普通の田舎の島だってどこぞのアイドルが言ってた >>40
漢委奴国王は
「漢が(師升を)倭の奴国王」だと意味が中途半端で
実際は「漢が(師升を)奴国王に委(任)する」みたいな意味のが通りやすいんだよな
奴国という見た目の悪い当て字のは中華からすれば辺境の蛮族だからそうなっちゃったんだろう
王の名が師升という割と良い字を当てられたのは中華文明をそれなりに理解した人物か
場合によっては九州に入植して成功を収めた中華系の部族だったのかも
【奴国・比定地】
幅7m全長1.5㎞にも及ぶメインストリートの跡が発見。最古級の計画都市
https://i.imgur.com/8irFISc.png
https://i.imgur.com/GAjuUGd.png
https://i.imgur.com/H00p5DU.jpg
・地名の変遷
委奴国[ワノ“ナ”コク](57年:後漢書東夷伝)
↓
奴国[“ナ”コク](3世紀:魏志東夷伝倭人条)
↓
儺県[“ナ”ノアガタ](仲哀天皇期:日本書紀)
↓
儺河[“ナ”ガカワ](神功皇后期:日本書紀)
↓
那珂川[“ナ”カガワ](現在)
>>52
一番の疑問は何故志賀島にあったのか？ という疑問である。「後漢書」「魏志倭人伝」が伝えるところの「奴国」は、今日では現在の博多湾岸を中心とする福岡市北部であろうという事に落ち着いているが、当時島だった志賀島でなぜ発見されたのか？
この疑問についてはいくつかの説がある。
（１）．「隠匿説」－ 倭国大乱のあおりで、金印は隠されたと言う説。
（２）．「遺棄説」－ 同様に、何らかの原因で棄てられたとする説。
（３）．「墳墓説」－ 奴国王の墳墓ではないかとの説。
（４）．「王宮説」－ 奴国王の王宮が近くにあったのではないかとする説。
（５）．「金印偽作説」 － 金印そのものが、後世の偽物であるとする説。 >>53
2000年前の国名が残ってるってことかそれとも2000年前から那珂川って川があってだから奴国ってことか
どっちなんだろうね >>56
牛がどこかで食べてそこでウンコと一緒に出した堆肥説はないのか? >>16
そればひどいな
調査して価値があれば土地を倍額で買い取るとかのジャックポットチャンスにしなけりゃ誰も届けないわ >>5
こんなデカ重い金塊を都市に持ち込んでも怪しまれるだけでしょ
下手したら捕殺されそう これとワカタケル大王の鉄剣は古代史遺物の中ではテンション上がる存在だよな >>56
泥棒が盗み出したもののそこで落とした説は？ こういうのって発見した人はお金もらえたりしないの？ これ漫画日本の歴史全巻買うとレプリカもらえたんだよな
欲しかったけど一冊しか無くて貰えなかったんだよな このまま金印大きそうに見えて
2cm角くらいだからな >>49
言うて奇跡の積み重ねで都合良く死んだ元総理がいるしなぁ… 漫画パターンでいったら争奪戦でもあったのかと夢想してしまうな 鋳潰して売るわ
黒田藩は正直な領民に褒美あげたのかな？ >>67
農民だしあってもせいぜいお奉行様から「正直によく届けた。褒めてつかわす」って御言葉貰って終了だろ この島って乃木坂の電気消して男と忘年会したメンバーの出身地だよな >>41
いつの時代だ。
学習の付録は本だったぞ。 発見場所みたけどなかなか妄想がはかどるな金印がここに来るまで 手のひらサイズかと思ったら十円くらいの大きさなんだな 田んぼに埋まってたってことは
鍬とかトラクターで真っ二つになる可能性だってあるんだよな
純金って柔らかいから
無傷で出土されたのはミラクル >>53
国名から川の名前に繫げんでも天神の北部にそのまま那の津って地名が残ってるぞ >>69
棺も5mあったらしいじゃん
神話は実在したか 金印だけが出てくるってすでにおかしいんだよな
他にも何か出てくるはずなのに >>82
調べたら１００ｇだったわ
５００ｇくらいはあると勝手に思ってた
まあ天正大判が金１２０ｇらしいし価値はあったでしょ
許してね 贋作しようにも
インターネットもないのに贋作できるわけねーからな
贋作するなら作成元か貰った先しかできない
んで、そいつらの贋作ならそれはそれで価値ありそうだし 発見当初から伊都国説が唱えられていて奴国説なんていうのは明治時代になってからのものなのか 大きな石の下から出てきたとこの甚兵衛さんは言っててその状況からこれは墓で金印は副葬品だったんじゃないかとも言われてる
ただしそうなると骨や他の副葬品について何も報告ないのが不自然だが 早稲田大学だかの入試で農民の名前を答える問題が出た 金印そのものは金属の比率とかから本物らしいけど
発見場所は疑わしいな 孫堅が拾ったやつのほかに漁師の網にかかったやつもあるよな玉璽 >>88
まさしく俺が小学生の時の付録だわ
ずっと大事に持ち歩いてたからメッキ剥がれて銀色になってたわ 贋作だとしても大名クラスの財力ないと作れないだろうにね 新しくできた藩校の箔付けに捏造してるんだよな
旧いところは頓珍漢な鑑定して新しいところは本物と鑑定してすぐ全国に文書ばらまいてる
その文書の絵と実物の持ち手のデザインが違ってたりして複数ある説も出てる
すごいお宝の割には藩の扱いは微妙で後に鑑定した学者は蟄居して謎の不審火で死んでる 捏造って言うけどこの藩に金の塊捏造する金あったのか？ 田んぼから出てきたって事にしないと都合の悪い人たちが居たんだろう
現代と同じなんだよ >>83
一巨石の下に三石周囲して匣（はこ）の形をした中に存したという。すなわち金印は単に土に埋もれていたのではなく、巨石の下に隠されていた。 >>103
小判数枚分でしょ？ただのはした金だし古い金細工を溶かして作れば後に成分から判定しても古代の物であるって結果が出るし 当時の学者って史書に通じつつ、尊王思想みたいなってるから邪な動機も捨てられないんだよな
実は銅とか青銅の印で別のとこにあるが金印を贋作しわざとらしく発見させた
親魏倭王などの古代の印影を集めた(ﾆｾﾓﾉらしい)本が日本に渡来して、感化された奴が町おこしで作ってみた 漢（かん）の委（わ）の奴（な）の国王
ムリヤリすぎｗ >>113
むしろ偽造ならもっとそれらしい所に埋める 当時の日本人には知り得なかった情報(寸法とか)まで正しいので、全くの贋作である可能性は低い。 金は年代測定ができないって聞いたことあんだけどそうなの？ >>116
チロルチョコくらいだな
でもハンコなんだし、大きすぎてもアレだわ ＞落合直澄(1840〜91)が明治二十年代に
＞「漢（かん）の委（わ）の奴（な）の国王」
＞という読み方をあみ出し
江戸時代の学者は実は漢文に詳しくなかったのじゃ
古典通じてるという江戸の学者のレベルより、明治の学問の進展が勝る例じゃな これを発見したのが江戸時代で良かったよな
明治以降なら確実に抹消されてるだろ そんなデカい金塊を私物化しなかった農民って偉くね？
博多の市場で売ったら一生暮らせたでしょ(´・ω・`) 志賀島には金印の時代に大陸との玄関口があったのやんか >>110
尊王思想の国学者的には金印って見つかって欲しくないシロモノだろ
本居宣長とかも金印は蛮族が王を僭称して貰ってきたモノで尊重すべきじゃないみたいな扱いだし
発見場所が九州で藩校で研究されたからまだいいけど畿内で見つかって国学者とかの手に渡ったら鋳潰してそう
邪馬台国九州説なんかは朝廷が中華に朝貢するはずがないみたいな国学考えがそもそもの起源だし 金塊ってなんだよ
福岡市美術館行けばわかるけど金玉ぐらいのサイズしかないぞあれ 上野で見たけど実物ってめちゃくちゃ小さいんだよな
社会の資料集とかで見ると大きめのものだと勘違いしちゃうけど 昔の本には金印は世に２つあるけどとか書いてあったがもう一つはどこにあるんだよ >>95
これマジ？
歴史学じゃなくて歴史クイズじゃん
数学や物理学とは入試で測りたい受験者の能力の性質が全然違うんだな・・・ 当時ですら贋作かもとかあったんやな
邪馬台国の議論もしてたのか
発見者が2人別にいて頭が報告はありえそうでおもろいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
