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ロシア人「それでもゴルバチョフ、エリツィンに比べたらプーチンの方がマシ」⬅ゴルとエリの時代ってどんだけヤバかったんだよ… [878970802]
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0002番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e5a2-GqB8)
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2023/02/24(金) 18:57:07.74ID:TGpru9xT0
我慢強いロシア人ですら耐えられなかったのが悪夢のエリツィン時代
0004番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4bbd-h1Ka)
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2023/02/24(金) 18:58:08.91ID:HUxAm+5b0
プーチンチン
0006番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 15af-VKIq)
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2023/02/24(金) 18:59:14.00ID:K1fDsqQ/0
ロシア人って資本主義であくせく働くくらいなら戦争してた方がマシって思ってそう
0007番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd03-Gsh6)
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2023/02/24(金) 19:00:00.20ID:rPHBwmWOd
アイツらの中ではスターリン時代こそ栄光の時代だからな
それを取り戻そうとしてるプーチンは支持するけど、スターリンを越えようとするプーチンは支持しないってスタンス
0009番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 6d4e-qPsv)
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2023/02/24(金) 19:01:13.94ID:1Qt5evG00
50代までのプーチンが有能だったのは事実だろ
今のプーがあれなだけで
0010番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e5a2-GqB8)
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2023/02/24(金) 19:01:51.52ID:TGpru9xT0
中国みたいに戦車で国民轢き殺してでもソ連共産党体制は維持するべきだったな
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2023/02/24(金) 19:02:11.76ID:dSw5mzHHd
ゴルバチョフのお陰でマック食えてんだろ
0014番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6d19-BTrK)
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2023/02/24(金) 19:02:35.27ID:03XropLz0
そりゃ暮らしぶりはとんでもない速度で良くなっただろう
0017番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 030a-BTrK)
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2023/02/24(金) 19:04:30.04ID:WyTdVHwM0
20年前から政権を批判するジャーナリストは暗殺してきてるからな
洗脳の強度が違うんだよ
0018番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｰｸｾｰ Sxe1-Et6p)
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2023/02/24(金) 19:04:33.10ID:2MiISyQzx
給料・年金でなかったり
マフィアが大流行してヨハネスブルグのコピペ並みに死体が転がってたり

なんかの記事でいきなり自由と言われても西側の教育なんか受けてない当時のロシア人には自由がなんなのか分からなかった結果
国有資産を勝手に売りさばいてオリガリヒになったり自由に人を騙したり殺したりする自由を実行した人間が勝ち組になったとか読んだな
少なくとも国家の体を成してるから絶対にプーチンのほうがマシって感じらしい
0020番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 953d-h1Ka)
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2023/02/24(金) 19:06:50.85ID:zeGiIzOD0
日本はいくらがんばってもアジアの国だが
ロシアは少しがんばれば「欧米」になれるのに
0021番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-t2B5)
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2023/02/24(金) 19:07:39.94ID:LkOjB9KQa
いやソ連が崩壊してハイパーインフレになったのは教科書にも書いてるだろ
0022番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 030a-BTrK)
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2023/02/24(金) 19:08:54.53ID:WyTdVHwM0
シェールが出るまでは原油高で
ベネズエラとかが南米で一番豊かな国だったからな
その後産油国はボロボロになったけど
オペックプラスを作って産出を抑え続けたりしてマシになったけど
コロナ禍で一時は原油がマイナス価格になったり
将来的には再エネの方向に行くだろうし不安定だよ
0023番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe9-AM/G)
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2023/02/24(金) 19:09:12.79ID:zf+lqbF7M
>>15
ナワリヌイを支持してるのはネットで真実の若年層ばっかりって聞いた
0024番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 8579-quTL)
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2023/02/24(金) 19:09:40.25ID:IzZvg3Xo0
モノがなかった
0028番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 63e6-/+FQ)
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2023/02/24(金) 19:14:45.41ID:Y9vwTLMW0
ジャップ「岸田に比べたら、安倍の方がマシ」
0029番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e5a2-GqB8)
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2023/02/24(金) 19:14:49.00ID:TGpru9xT0
とにかくソビエト連邦を解体したのが最悪
中国みたいに政治体制は維持したまま経済の改革開放をやるべきだったのに
0030番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 45af-Nhr1)
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2023/02/24(金) 19:16:41.98ID:IQnBlZg00
西側に譲歩してソ連崩壊させても領土削り取られただけなのがトラウマになってるんじゃないの
0031番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 030a-BTrK)
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2023/02/24(金) 19:21:34.66ID:WyTdVHwM0
いってもバルト３国とかむっちゃ裕福になったのに
元ソ連の国はソ連が維持されるのは絶対嫌でしょ
0032番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0dd2-WLWP)
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2023/02/24(金) 19:22:25.67ID:q7kkcvQG0
消去法でプーチン
0033番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 83b7-3TsQ)
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2023/02/24(金) 19:22:27.64ID:44OOLICz0
ゴルバチョフがソ連崩壊の戦犯扱いされてるけど本当の戦犯はプレジネフだと思うのだが
18年間もトップに居座り続けて経済は停滞し晩年はさらに老害化して権力を手放そうとしなかった
フルシチョフが失脚しなかったらまた違った歴史があったんだろうな
0036番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-iaMl)
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2023/02/24(金) 19:25:55.69ID:9TXS46/td
エリツィン時代はごく一部が荒稼ぎして成金が誕生した
プーチンはそれを批判
今でもエリツィン時代に財をなした新興成金にはプーチン政権と距離を置くところも少なくない
0039番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe9-AM/G)
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2023/02/24(金) 19:28:03.90ID:zf+lqbF7M
>>27
本当に酷かったみたいね
ゴルバチョフが西側で講演して稼いでるのもよく思ってなかった人も多いみたいだし死んだときのあの扱いもわかる
ナワリヌイは今は刑務所にぶちこまれてるけど仮に政権を握ったとしてもゼレンスキーみたいになるのがオチのような気がする
0040番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cb8f-Qzdv)
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2023/02/24(金) 19:29:46.49ID:FBCVh5ir0
数字だけで見るとゴルバチョフがやらなきゃロシア自体が消滅してたし
エリツィンの時に勢力を伸ばした連中がプーチンの権力基盤を支えてるのにな
0041番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 457f-hLyp)
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2023/02/24(金) 19:30:43.41ID:LV3+GDkH0
ゴルバチョフってアベとかユンとかサイエーブンとかゼレンスキじゃん
0043番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e5a2-GqB8)
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2023/02/24(金) 19:32:06.75ID:TGpru9xT0
ナワリヌイさんは反プーチン活動家だから西側から自由の戦士みたいに持ち上げられてるけど
彼はプーチン以上のロシアナショナリストだからね
0044番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 85f3-u8a6)
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2023/02/24(金) 19:32:26.81ID:AkYAHhsC0
2014年までなら名君だし
0045番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-iaMl)
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2023/02/24(金) 19:33:45.87ID:9TXS46/td
プーチンは古いタイプの独裁者だろ
ウクライナ侵攻を起こすまで西側から一目置かれていたのもそれだから
0046番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｸｰ MM61-Yhru)
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2023/02/24(金) 19:34:50.08ID:nApjqxwvM
NATO入った旧構成国はソ連よりマシって思ってるだろうに
0047番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-Wz+e)
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2023/02/24(金) 19:35:38.11ID:6JLkaMIa0
もはやスターリンは殿堂入りしてて比較すらされないんだな
0048番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-iaMl)
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2023/02/24(金) 19:36:13.11ID:9TXS46/td
ナポレオンまではさかのぼらないかもしれないが、主要国では英雄か悪魔かっていうタイプの最後の政治家じゃないか
0049番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c53f-Qzdv)
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2023/02/24(金) 19:36:47.54ID:DRgnMAzz0
>>43
政治的主張みてもマジでロシア国内の少数民族弾圧しかねない危うさあるわナワリヌイって
0051番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-daw2)
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2023/02/24(金) 19:40:49.28ID:Vaf7rzTpa
>>33
ゴルバチョフがソ連崩壊の原因ってのは完全な認識違いだよなあ
新連邦条約締結という連邦維持の最後の試みを
現実が見えてない守旧派と民族主義を掲げたエリツィンがぶち壊しただけ
0052番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 953d-ieNl)
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2023/02/24(金) 19:43:58.75ID:HQhPTWTU0
>>43
あいつかなりの国粋主義者だからヤブロコから除名されたんだよな
0053番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2d0d-+WA8)
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2023/02/24(金) 19:44:12.80ID:C0/sDHQZ0
北方領土四島返還が唯一現実味あった(ように思われてた)のがエリツィン時代と言えば分かるのではないか
0055番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 83b7-3TsQ)
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2023/02/24(金) 19:47:45.41ID:44OOLICz0
>>50
それがプレジネフ時代をロシア人は評価してるんだよな
まあ停滞はしてたけど国内での生活は安定してたからね
ゴルバチョフはロシア人からは蛇蝎の如く嫌われてる、大国ソ連をぶち壊して生活が苦しい苦難の時代の幕を開けた人物としての評価がロシアでは固まってるな
0057番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c5a2-/+FQ)
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2023/02/24(金) 19:50:22.63ID:IoeNtttd0
敵を欺くには先ず味方から
ってこういうことかよ！
0060番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 95a2-+ZDh)
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2023/02/24(金) 19:51:22.36ID:Y6FORg4a0
ロシア人が自分が本当に飢え死にを覚悟したのが
ゴルバチョフとエリツィンのとき
ソビエト連邦が生きてたときは感じたことのない恐怖
とか言ってたからなんかもう凄まじいものだったんだろ。

それまで国営の農業機関とかが生活を死ぬまで保証してくれてると思ってた人間が
「お金を稼がないと死にます」みたいな世界に産まれてはじめてほっぽり出された
ときの恐怖は想像を絶するものっぽいよ。
0061番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-/+FQ)
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2023/02/24(金) 19:53:09.23ID:p+tlqpwg0
>>55
エマニュエル・トッドも指摘してるように実際のところブレジネフ時代には
ソ連崩壊はもう避けられない状態だったんだよね
ゴルバチョフはブレジネフの尻拭いで貧乏くじを引かされただけで
ブレジネフは問題を隠蔽しながら政権運営してた安倍晋三みたいなもん
0062番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cb8f-njss)
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2023/02/24(金) 19:53:34.95ID:8AEpscTZ0
どうせスターリン最高！な奴らでしょ
0065番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 75d2-YJ5W)
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2023/02/24(金) 19:56:13.54ID:IxXIy7WK0
プーチン以前は社会秩序というものがなかったそうだからな
公務員は給料出ないから警官含め汚職と賄賂で稼ぐしかない
学校に賄賂を払って子供を入学させたら学校が無くなってたとかそんな話がザラにあったらしい
0066番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cb8f-h1Ka)
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2023/02/24(金) 19:56:31.71ID:yT5+g0e90
ロシアがついてなかったのはせっかくソビエト崩壊したのに、体質が変われなかったところだな
0067番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 836d-1/pB)
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2023/02/24(金) 19:57:39.66ID:Tdqtjp5p0
ゴルバチョフやエリツィンの頃はカジュアルに投獄暗殺されてたのか？
0068番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 95a2-+ZDh)
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2023/02/24(金) 19:58:34.51ID:Y6FORg4a0
西側で信じられてることと東側で話が歪んでることに気づくことの一つに
日本人とか俺ら西側はソビエト連邦の崩壊は民衆がソ連というシステムに不満もちまくって
そういう民衆不満のせいで壊れたというのこれが西側の説明。

ところがロシアの方に行くとロシア人にとってソ連の崩壊というのは
自分らの国の腐れエリートどもが自分らロシアの民衆にほとんどなんの相談もなく
勝手に決めやがったことで、ある日、ソ連が無くなると聞いて
あっけにとられた、自分らは一体どうなってしまうのかと途方にくれた
「ソ連崩壊は上級どもの人民に対する裏切りだ」という意見が驚くほど
多いこと。

この齟齬は極めて面白いので
誰かがどこかで嘘をついてると思う。

西ではソビエトの民衆みんながソ連なんてやめちまえで押せ押せで
ぶっ壊れたという印象なのに
当のロシアではなんか気づいたら勝手にソ連が無くなることになってて
たまげた、ひどいと思ったみたいなご老人たちがいる。
0070番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2d0d-+WA8)
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2023/02/24(金) 19:59:07.67ID:C0/sDHQZ0
>>66
日本と一緒だよ
大日本帝国が長すぎて敗戦しても変われなかった
公職追放しても結局大日本帝国時代に行政に関わってた奴を使わざるを得なかったからな
0072番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 75d2-YJ5W)
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2023/02/24(金) 20:00:48.73ID:IxXIy7WK0
>>68
別にベルリンみたいな象徴的な画があったわけでもないもんなー
なんかわかる気がする
0075番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 2d0d-+WA8)
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2023/02/24(金) 20:03:15.12ID:C0/sDHQZ0
>>68
それは普通にロシア側の理解が正しいと思うよ
何らかの民衆運動で潰れた訳じゃないし
0076番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 836d-1/pB)
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2023/02/24(金) 20:04:01.86ID:Tdqtjp5p0
経済や社会システムの再構築をしていた時代と比較するのはナンセンスなのではなかろうか
0077番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-lKq/)
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2023/02/24(金) 20:04:22.42ID:X/NeEmWna
西側諸国に食い物にされた時代だもんな
0078番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 15af-NAoC)
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2023/02/24(金) 20:04:23.03ID:mUnjJmke0
ウクライナが逃げ出すのを許したエリツィンガチヤバ！
0079番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW c587-6uKj)
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2023/02/24(金) 20:06:33.02ID:xy1F78mw0
プーチンになってgdpは2倍3倍になったからな
欧米と連んで汚職してユダヤ財閥を儲けさせてたエリツィンなんて嫌だろうな
それが普通
0080番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-zTR4)
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2023/02/24(金) 20:07:13.26ID:IfvVyfxY0
グルジアアゼルバイジャンシリアまでなら国際世論はロシアの味方だった
0081番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 15af-NAoC)
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2023/02/24(金) 20:07:16.33ID:mUnjJmke0
ロシア帝国が決してやらなかった事をさらっとやったエリツィン…
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2023/02/24(金) 20:12:22.70ID:Vaf7rzTpa
>>68
そもそもソ連はロシア人の国民国家ではないから
ロシア人の希望だけで存廃を決めるのは不可能なんだけどな
0085番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 95a2-+ZDh)
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2023/02/24(金) 20:13:42.06ID:Y6FORg4a0
>>73
プーチン絶対支持の基盤が「西側オススメの指導者のもとで
混沌とした生活を送ってた自分らがなんとか小康状態に来れたのはプーチンのおかげ」
とかいう印象だそうだからな。
そらプーチン帝政は強いよ。

西側と東側で話が歪んでることその２で
西ではプーチンは恐怖でロシアを支配してることになってるが
実際のとこはプーチンは「自分らの生活を安定させてくれた良いリーダー」
という評判がロシアの草の根にあって
それがプーチン支持の根源というからな。

ロシア人が恐怖でプーチンにつきしたがってるという
「暴力と畏怖」のモデルで「プーチンに立ち向かえ」
みたいなこと言ってる欧米の活動家ぽいの見ると
この世には自分よりバカな奴が無数におるんだとつくづく呆れる。
ああいうやつは敵情視察というか
敵側が何を考えてるのか、その国の素朴な民情を
リサーチするということすらしないんだろう。
明らかに届かないメッセージをロシアに送ってる。
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2023/02/24(金) 20:14:51.49ID:u8mWkbCW0
ゴルバチョフがクレムリンのトイレに入ると、こんな落書きがしてあった。
「ゴルバチョフのバカ」
ゴルバチョフは落書きをレーガンに見せた。

エリツィンがクレムリンのトイレに入ると、こんな落書きがしてあった。
「エリツィンのバカ」
エリツィンは酔っていて気づかなかった。

プーチンがクレムリンのトイレに入ると、こんな落書きがしてあった。
「プーチンの人殺し」
プーチンは「プーチン」のところを「チェチェン人」と書き換えてトイレから出た。
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2023/02/24(金) 20:14:53.93ID:HQhPTWTU0
エリツィン
経済ゴミ糞
政治まだマシというイメージ
>>55
フルシチョフカのコンセプトは自分は好きだけどイマイチ彼が国内政策で何をやったのかよく分からないんだけどなんか良い本ある？
0088番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b58f-BTrK)
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2023/02/24(金) 20:15:37.34ID:jshM3ghh0
国家が保有する資産の多い共産主義国や社会主義国って新自由主義の民営化ビジネスの良い餌だったというのはある
旧ソ連とかロシアは暗殺の多いところなんだけどターゲットはだいたい裏切者なんだよね
そういう意味ではゼレちゃんが狙われる確率はそんなに高くない
0089番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3b8-BTrK)
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2023/02/24(金) 20:16:58.19ID:CXPbZ0Ti0
ゴルバチョフは人がいい学者肌なんだろうな
ロシアはプーチンやスターリンじゃないと統治できない
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2023/02/24(金) 20:17:14.86ID:aOmGO01Z0
>>85
ようするにプーチンは南米のギャングと一緒ｗ

極貧国家の貧困者が残忍なギャングを崇めてる構図と全く同じ
「飢え死にするより怖いギャングの手下の方がいい！」ってなｗ

まずは自分たちで何とかすることを考えなきゃ行けないんだが
そういう自立心のない民族はこうなる
0091番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e3b8-BTrK)
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2023/02/24(金) 20:18:15.65ID:CXPbZ0Ti0
プーチンって混乱したロシアを立て直した男だから
西側の政治家じゃ太刀打ちできないんじゃないの
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2023/02/24(金) 20:20:00.20ID:yT5+g0e90
ゴルビーがついて無かったのはグラスノスチ推し進めて行ったら
ロシア以外のソビエト構成国が「は？そんな腐ってんならソビエトなんか要らんわ抜けるわ」って思うようになった事だな
改革をある程度進めてから公開すれば良かったかも知れない
「ココは腐敗が凄かったので、改革しました」　みたいな
0093番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JP 0H2b-1fRE)
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2023/02/24(金) 20:20:57.61ID:QBworZWdH
今のNATOに対してワルシャワ条約機構というのがあったんだけど
これを解体しちゃったのがゴルバチョフだっけ？

どう考えてもダメだろ
0094番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 95a2-+ZDh)
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2023/02/24(金) 20:22:04.57ID:Y6FORg4a0
>>88
ロシアとドイツには相互利益しかもたらさなうノルドストリームを爆破なんかする理由がアメリカにしかないように
ゼレンスキーが敗戦直後、まだ何も重要なこと喋らないうちに奴を口封じするメリットはアメリカしかないからね。

ゼレンスキーが急死したらヘボ探偵でも「この殺しから誰が利益を得るか」でいって犯人を推理するの難しくない

ロシアがゼレンスキー殺すなら、殺すにしてもとりあえず尋問しなきゃいけないことや
ゼレンスキーを徹底的に道化として恥をさらすだけさらさせてからといった
「生きたゼレンスキー」でないとできないやらせる仕事がいっぱいあるから。
すぐには殺さないだろ。
0095番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cb8f-h1Ka)
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2023/02/24(金) 20:22:13.07ID:yT5+g0e90
>>93
ロシアが暴力で押さえつけてただけの機構だからな
もう時代的に無理だよ
西側経済の話は聞こえてくるワケで
0097番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 83b7-3TsQ)
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2023/02/24(金) 20:25:53.54ID:44OOLICz0
>>87
フルシチョフは失脚した後郊外に監視をつけられて軟禁されてた
フルシチョフはその時にテープレコーダーでこっそり自分の記録を残してた
本としてはそのテープレコーダーの証言を元にした1970年代に出された回想録があるけど入手しづらいと思うから90年代に出た「フルシチョフ 封印された証言」という本が面白いし入手しやすい
これも回想録なんだがそれ以前の本ではカットされてた部分も追加された完全版になってる
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2023/02/24(金) 20:38:02.02ID:Y6FORg4a0
>>93
スーパーお人好しのゴルバチョフは解体してこれで世界平和だと
思うほど頭がポワポワだから。
更にいうとゴルバチョフはワルシャワ条約機構を解体しても問題ないと
思っていたそうよ。
なぜならNATO側はソ連解体とドイツ合併後
「NATOはそれ以上、東方に拡張しない」
と西側から説得されていたから。

「NATOは東西ドイツ合併でそこで終わり。
旧東ドイツがドイツとしてNATOに加わって
そこでもうそれ以上拡張しません」
とブッシュ大統領の側近ジェームズ·ベイカーがいってそれでおしまい
と思ってたそうだから。

今から考えると「アメリカの口約束を信じるのは池沼」と爆笑もんだけど
何にせよゴルバチョフはベイカーにより
NATOは統一ドイツ吸収によってそこで完成され
それ以上にならないことになってた。

そらあ、それが事実ならなんの問題もないわなゴルビー。
ドイツを取り込んでNATOはできあがり。
これ以上拡張しない。
ワルシャワ条約機構は自主解体。
はい東西は完全に平穏になりましたとなってりゃ。
もちろんそんな終わり方はしなかったけど。

このエピソードはプーチンのNATO不信の根底にあるのか
「西側はお人好しのゴルバチョフをカモって１９９０年のドイツ合併で
NATO拡張はそこで終わりとベイカーが吹き込んだ。
けれど西側はそこからも何度も何度もロシアを騙してつま先入れてきた」
みたいに去年プーチン自身がどっかで言及してたはず。
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2023/02/24(金) 20:45:38.82ID:yT5+g0e90
NATOの拡大ってのはさぁ
アメリカが、例えば「おい、ポーランド、おめぇNATO入れよ？侵攻しても良いんだぞ？」とかそう言うスタンスじゃないよね
どっちかっつーと、ロシア怖いから入れて、みたいなノリでしょ
0105番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cb8f-h1Ka)
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2023/02/24(金) 20:50:18.63ID:yT5+g0e90
ロシアがドヤシつけて嬲りつけてきたから子分が脱走して西側へ逃げ込んだだけでしょ
それを東方侵略って解釈は無理がある

ゴルビーはここらへんの理解者なんじゃないの
そらロシア人には国益は損なったかもだけど
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2023/02/24(金) 20:51:09.44ID:zf+lqbF7M
>>101
開戦の時の演説で最初にNATOの東方拡大について言及してるねプーチン
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220304/k10013513641000.html

なんとなくわかったけどNATOって関東軍みたいなもんだな
このあいだ来日した偉いさんもオリンピック貴族みたいなもんでNATO縮小したらポスト無くなるんでしょ
そりゃ放火するよね
0108番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-/+FQ)
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2023/02/24(金) 20:52:49.74ID:p+tlqpwg0
西側の口約束を鵜呑みにしたゴルバチョフの失敗は
今のウクライナ戦争にも繋がる大きな過ちではあったけれど
実はプーチンもミンスク合意で同じ失敗を犯してるんだよな

西側の約束を真に受けると馬鹿を見る
一つの中国政策も同じような結末を辿りそうに思えてならない
その時馬鹿を見るのは中国だけでなく日本も同じだ
0110番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 75d2-YJ5W)
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2023/02/24(金) 20:57:00.27ID:IxXIy7WK0
>>85
混沌の時代をしらない若者には反プーチンは確実に増えてるけどね
もちろん抑え込めるレベルだけど
あと表向きには逆らわない国民も部分動員からは全力で逃げる
大義のない戦争であることはわかってる
0111番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b58f-BTrK)
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2023/02/24(金) 20:59:31.97ID:jshM3ghh0
>>108
今となってはミンスク合意のロシア側の評価に関してはそうなるだろうね
メルケル元首相の発言は歴史的な失言で彼女は己の職責を忘れ随分と余計なことを言ったもんだと思う
彼女の発言は当事国の相互不信により停戦がより困難になりウクライナ人民の死者を増やすという結果をもたらす
0112番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c53f-Qzdv)
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2023/02/24(金) 20:59:42.37ID:DRgnMAzz0
>>72
共産党守旧派がクレムリンだったかどっかに立てこもった事件かな
あれで当時モスクワ市長だったエリツィンがヒーローのように扱われた
0113番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1b56-BTrK)
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2023/02/24(金) 21:02:03.47ID:sXZ1xvQ00
ソ連崩壊後、ロシアやウクライナの国有企業、資源が民営化されて産まれたのがオリガルヒ
なぜかその多くがユダヤ系
利権でチューチューした結果、ロシアやウクライナはみるみる貧しくなっていく
それがゴルバチョフ→エリツィンの時代

プーチンが強引な方法でオリガルヒから国有資産を取り戻し、ロシア経済はようやく回復傾向になる
ロシアからしてみりゃ、かつて国有資産は売国されまくっていてプーチンが取り戻したという認識
プーチンの人気の高さの理由はここにもある
一方、ウクライナは貧しいまんま現在まで来てしまった
0114番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 45af-Ij86)
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2023/02/24(金) 21:02:37.82ID:vNLMVpy30
マシどころの差じゃねぇだろエリツィンとプーチンは
ほぼ別の国レベルだろ
0118番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 95a2-+ZDh)
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2023/02/24(金) 21:10:17.20ID:Y6FORg4a0
>>103
俺は「コミュニケーションの分断は常に間違い」という立場だから
どんな形であれ冷戦は支持せんわ。

だいたい自分が東西で聞かされたエピソードの印象がまったく違うことに
気づけたのもロシア側の話を取ってこれることがインターネットなどで容易になったからで
もし通信や交流が分断されれば、自分も死ぬまでロシア人は恐怖でプーチンに
従ってるだけみたいな自民ゴミ売反共の洗脳をそのまま洗脳だと
気づくことなかったと思う。だから大衆同士の交流や通信の経路を狭めるのは常に間違い
だと思う。俺らが北朝鮮人やロシア人と話す機会がなくなればなくなるほど
支配階級は俺らを支配し操作しやすくなる。
彼ら支配階級に俺らが自分でロシアでもなんでもいわゆる「敵側」を
自分で感じ取る機会を奪わせてはいけない。
冷戦を許容すれば、それを口実に日本の支配階級は俺らとロシアやら中国やら
北やらを俺ら自身が自分の手応えで連中を把握する機会を
奪う法律を作り始め、そしてますます敵についての間違った知識によって
俺らを束縛しようとするだろうから。

だいたい今だって俺らがロシアやウクライナのことなんか何も知らないのをいいことに
ロシアウクライナ戦についてのウソばっか言って俺らの戦況観測を誤らせようと
してるじゃん。
冷戦という表現や状況の容認はああいうのの程度をますますひどくなるだろう。
俺らがロシア人や北朝鮮人のことを知れば知るほど、
支配階級やテレビもうかつなこと言えなくなるだろう。
「また騙してる」と即バレしちゃうようになるほどプロパガンダしにくくなるからね。


難しいのは
「世界中の民衆との交流は増加させつつも、日本人の雇用と消費資源を安定供給させる」
こういうプランが要るってこと。
日本というか日本に住む人々の利益を考えると
何より日本人に必要なのは長期的な社会安定プランだと思う。

自分は日本人はまあ高度成長の頃から多少おかしくおっちょこちょいなとこは
あったとは思うけど、やっぱ非正規労働とか雇用の長期安定が完全に吹き飛んだ
あたりで社会全体が決定的におかしくなったように感じてるから。
今じゃこの国は庶民だけじゃなくてアカデミー、学者までウソつきになっちゃった。
これはホント異常なことよ。
どんな社会でも平民がいい加減なのはしょうがないとしても
学者ぐらいは常に真実につくというか、自分は正直で学問的真理を重視しよう
と思ってるべきじゃん。
ところが論文とかまで捏造だらけでしかも世界随一多いというんだから。
ほんと深刻だわ。

誰も真実や正直さを担保できないような社会は絶対に発展するわけないし。
0119番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-KitV)
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2023/02/24(金) 21:10:33.13ID:jmh5/GZga
>>117
そう！人は安売りに惹かれる！
それも倒産セールならなおのこと
0120番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spe1-UsBS)
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2023/02/24(金) 21:11:20.18ID:l2Xyqt8fp
文鮮明師　ゴルバチョフ大統領と会談
https://i.imgur.com/XYFlD76.jpg
0121番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa49-KitV)
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2023/02/24(金) 21:21:01.70ID:jmh5/GZga
>>120
こいつも講演とかなんでもホイホイ
いってたからなー
0123番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5508-NveS)
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2023/02/24(金) 21:23:06.73ID:u5GgU85b0
>>120
金で釣ったんだよな
統一教会はロシア進出狙っててゴルバチョフに金握らせたけどゴルバチョフはロシア国民から人気無かったから布教に繋がらなかったというオチ
それに当時のロシア人が貧乏過ぎて儲からなかったから統一教会も撤退した
0124番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｸｽﾏﾃ MM93-E9lp)
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2023/02/24(金) 21:25:29.64ID:A59pDM4FM
エリツィンが大統領のままだったらロシアの領土問題は北方領土含めてロシア不利な形でほぼ全て解決してただろうといっても過言ではないからな

ロシア人にとってどんだけヤバいかは…
0125番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5508-NveS)
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2023/02/24(金) 21:26:42.22ID:u5GgU85b0
>>121
金貰って講演しましたとかそういうレベルじゃないぞゴルバチョフは
ゴルバチョフ財団の資金源が統一教会だったしペレストロイカ時から既に統一教会とズブズブだった
ガチのアレだぞこいつ
0126番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0da2-yUJM)
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2023/02/24(金) 21:30:05.32ID:/WuIDRJa0
ソ連が偉大な強大国だったら崩壊してなかったんじゃないかなぁ
0128q (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd43-VFjA)
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2023/02/24(金) 21:31:11.63ID:F7IUWzMQd
>>33
ゴルバチョフの時は国が限界で
国民の協力の元で
挙国一致の復興を目指して
クーデターが起こった
0129番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 45af-Ij86)
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2023/02/24(金) 21:36:16.33ID:vNLMVpy30
>>119
いつになったら倒産すんだよ
今年からもうプラス成長予測なのに
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2023/02/24(金) 21:44:25.90ID:XdTiC73Y0
>>118
いやはや、俺としては世界を一つのピラミッドとして見たとき
日本という国をなるべく上段に位置させておいた方が国民的には豊かだろうくらいに考えているが
更に先を考えてるみたいだな
社会の発展には安価なエネルギーと食糧供給が不可欠だけど
それを担っている人らのフラストレーションをどう解消するかが問題よね
なんせ構造的に儲からないから

日本がこれから更に世界に貢献するっていうと広大な排他的経済水域でエネルギーを自給、更に輸出まで行くのが望ましいけど
俺が死んだあとの話だなぁ
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2023/02/24(金) 21:46:28.12ID:0zf/ScCs0
>>19
自殺率といえば2本だと小泉か？
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2023/02/24(金) 21:47:38.61ID:Iw59Bi9K0
>>13
必死でみっともない
安倍晋三とプーチンはプロパガンダが同じで悍ましい
お前死ねよ
0134番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 038c-oZG6)
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2023/02/24(金) 21:49:54.63ID:0zf/ScCs0
>>27
フィリピンのマルコスみたいなもんか
韓国でも、朴の娘が大統領になったけど、キャンドルデモで追い出されたが
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2023/02/24(金) 22:16:00.90ID:UuSvQtMz0
エリツィン出されたらもう黙るしかないわ
あれはジャップ基準でも超無能だし
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2023/02/24(金) 22:19:24.22ID:wZwCMn4D0
そら今のキシダでさえ支持率４５％あるんだからさ。
そらプーチンの支持率８０％も理解できるだろ
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2023/02/24(金) 22:59:51.90ID:IFJ+QpcU0
>>138
氷点下11℃のウラー！ウラー！
祭り見てるとほぼ北朝鮮やな
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2023/02/25(土) 07:58:26.48ID:Co5AjOgi0
エリツィン時代に西側諸国がロシア各地に
アルコール依存症の治療施設を作ってあげるべきだった
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2023/02/25(土) 08:07:59.68ID:Im4KWr1o0
ゴルバチョフが全体主義を緩和しようとしたら共産党保守派がクーデターしようとして
それをアルコールの力で阻止したのがエリツィンだけど内政能力はクソ無能だった
民主化の英雄とやらが有能とは限らん
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2023/02/25(土) 08:10:48.23ID:p8aUKwy/a
そりゃそうだ
Gパン一枚で若い女が身体売ってたからな
あのトラウマは理解できる

これから日本人がその番
0144番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9556-W5vA)
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2023/02/25(土) 08:15:25.18ID:pBSKapY30
ゴルエリは弱気だったからじゃね
0145番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 553f-SAq/)
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2023/02/25(土) 08:15:35.31ID:ttsLcApz0
>>140
入所者第一号としてエリツィンが選ばれる、みたいなイベントもつけてな
0146番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9556-W5vA)
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2023/02/25(土) 08:16:31.10ID:pBSKapY30
>>138
お、そうだな
0147番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMea-uSO/)
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2023/02/25(土) 08:28:28.43ID:UXXfltSVM
計画経済破綻してたんだから誰がやっても失敗だったろ
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